Diskuse » Železnice » Předpisy « předcházející | další »

Předpisy

dolů
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 3 hod. | 1 den | týden | vzhled | nápověda
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři
   diskuse  posl. autor příspěvků  stran  posl. příspěvek
Archivy starších příspěvků  zobrazit všechny (22)   
 
Předchozí roky: 2018 | 2017 | 2016 | 2015 | 2014 | 2013 | 2012 | 2011 | 2010 | 2009 | 2008
Archiv diskuse Předpisy do 05. 1. 2019 Petr_Šimral 60 05. 1. 2019 22:41
Archiv diskuse Předpisy do 25. 1. 2019 Výpravčíxy 60 25. 1. 2019 09:00
Archiv diskuse Předpisy do 28. 2. 2019 Hajnej 60 28. 2. 2019 16:23
Archiv diskuse Předpisy do 06. 3. 2019 Pružinskij 60 06. 3. 2019 21:04
Archiv diskuse Předpisy do 10. 4. 2019 M152_0045 60 10. 4. 2019 13:48
Archiv diskuse Předpisy do 29. 4. 2019 Výpravčíxy 60 29. 4. 2019 14:28
Archiv diskuse Předpisy do 21. 7. 2019 djst 60 21. 7. 2019 23:04
Archiv diskuse Předpisy do 30. 7. 2019 Paul2no 60 30. 7. 2019 20:02
Archiv diskuse Předpisy do 11. 8. 2019 zOboru 60 11. 8. 2019 21:01
Archiv diskuse Předpisy do 14. 8. 2019 Trumbera 60 14. 8. 2019 22:07
Archiv diskuse Předpisy do 30. 8. 2019 Podroužek 60 30. 8. 2019 13:38
Archiv diskuse Předpisy do 18. 9. 2019 djst 60 18. 9. 2019 15:04
Archiv diskuse Předpisy do 19. 11. 2019 Asdf 60 19. 11. 2019 01:22
Archiv diskuse Předpisy do 03. 1. 2020 Paul_red_adair 60 03. 1. 2020 19:11
Archiv diskuse Předpisy do 27. 4. 2020 Ahmad_Šáh_Masúd 60 27. 4. 2020 09:33
Archiv diskuse Předpisy do 07. 8. 2020 Mladějov 60 07. 8. 2020 22:26
Archiv diskuse Předpisy do 20. 8. 2020 Asdf 60 20. 8. 2020 16:41
Archiv diskuse Předpisy do 28. 10. 2020 Hajnej 60 28. 10. 2020 22:24
Archiv diskuse Předpisy do 12. 11. 2020 Oldcerry 60 12. 11. 2020 17:05
Archiv diskuse Předpisy do 04. 12. 2020 pracant 60 04. 12. 2020 22:55
Archiv diskuse Předpisy do 20. 1. 2021 Oldcerry 60 20. 1. 2021 08:16
Archiv diskuse Předpisy do 15. 2. 2021 Hajnej 60 15. 2. 2021 23:12
   autor příspěvek
Úterý, 16. února 2021 - 17:02:15  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23917
Registrován: 5-2002
Tak, teď se zkusíme podívat na tu kauzu Poříčany. To je vcelku nešťastná stanice, která celoživotně trpí svým umístění v téměř devadesátistupňovém oblouku. Za svůj život byla několikrát zgruntu přestavěna. Při jedné z těchto přestaveb, kdy se zvětšoval poloměr oblouků tvořících většinu délky staničních kolejí, se už vedle Nádražní ulice nevešla 3. kolej v celé délce, takže byla do 1. koleje zapojena o fous dřív. Tehdy končila 1. kolej za perónem cestovým návěstidlem Lc1, z čehož lze vyvodit, že z ní ani nešlo odjet na Prahu. Netuším, proč tomu tak bylo, dost možná proto, že na to Lc1 nebylo pořádně vidět a že to hlavně ani nebylo pořádně potřeba (sousední kolej ale L3 měla). Ono taky tehdy ani nešlo na tu 1. kolej nějak rychle vjet, protože POAB byl z Peček jen po 2.TK, kdežto v 1.TK byl AB čistě jednosměrný.
Při další přestavbě koncem minulého století už ale byla trať plně zobousměrněna, z čehož vyvstala potřeba nejen z 1. koleje odjet na Prahu, ale taky na tu 1. kolej vjet do rovného a tedy rychle. No a tam nastal problém jak s délkou kolejí, tak s viditelností návěstidel. Lichá skupina tedy dostala zbrusu nový odjezd L1b hezky na krakorec (vedle L0) a návěstidlo Lc1 se posunulo před vlaštovky, aby se neschovávalo. A tím vznikla past v podobě koleje 1a mezi cesťákem Lc1 a námezníkem výhybky V43. Pokud by někdo chtěl udělat úvrať u perónu, pak sice uvolnil výhybkový úsek, čímž se rozpadl závěr cesty (což bylo pro jízdy na/z 3. kolej vysoce žádoucí), ale na rozhraní koleje 1a a úseku V43 nebylo vůbec nic, co by jakkoliv povolovalo nebo zakazovalo jízdu. Přitom zajet až za Lc1 při tom úvraťování nedávalo smysl, ba dokonce to bylo z pohledu cestujících nežádoucí.
A někdy tehdy vzniklo (nebo se na tom od tehdy začalo náležitě bazírovat) to geni(t)ální pravidlo o přesné shodě označení koleje a návěstidla. U perónu byla 1a, návěstidlo bylo L1b, problém byl tedy "vyřešen". Co na tom, že tím nastala pakárna ve spoustě dalších stanic, která je, jak jsme si nedávno ukázali, nejspíš úplně zbytečná.

Zkusme tedy vymyslet řešení na podobné situace*), aniž by se muselo blbnout na kvadrát s indexama. Osobně mám za to, že nějaká "lokální" cedule do Poříčan (podpořena uvedením i někde jinde, cojávím v SJŘ) by nadělala víc užitku, než tohle "globální" zpizdění předpisu.
*) Trochu podobná mě napadá Přelouč, kde je taky podobný úsek mezi V104 a S102/S104, jenže tam zaprvé není další hlavní návěstidlo, zadruhé tam jsou ranžírky a zatřetí tam není perón, takže je to mnohem intuitivnější a není to tedy zdaleka taková past.

A včil do mě...

Edit: sama kauza Poříčany bude vyřešena v rámci současné stavby tím, že Lc1 už bude umístěno jaksepatří za perónem...

(Příspěvek byl editován uživatelem Hajnej.)
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Úterý, 16. února 2021 - 18:57:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3190
Registrován: 7-2006
A tím vznikla past v podobě koleje 1a mezi cesťákem Lc1 a námezníkem výhybky V43

A proto se pak povětšinou jezdi[wink] od Phy na 1 Sk a od Peček na 3 Sk .. [wink]


No a tam nastal problém jak s délkou kolejí, tak s viditelností návěstidel

Ano hlavně díky tamní PHS a ve vegetačním období i rozložité jabloni,která za ta léta v lůně únikového výlezu vyrostla .. [kladivo]

Jinak "za stara" byly zase omezením jízd na/z 1 i 3 Sk tzv. prokluzy,což ztěžovalo plánování jízd více než jednoho vlaku kolem 2. nástupiště .. To bylo ještě na releovce .. [vypravci]
Zklamání změní člověka k nepoznání ..
Středa, 17. února 2021 - 09:20:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4279
Registrován: 5-2002
Hajnej: No nicméně především vidím problém v tom, že jak jsme si to sice hezky rozdělili na dva problémy, ale ten druhý nám teď jaksi popřel řešení prvního. Protože "posun se nemá co chytat návěsti pro vlak" je fajn vyjasnění pro případ "uprostřed" zapojené manipulační, ale už ne jiné dopravní.

Já si myslím, že kdyby konkrétně v těch Poříčanech ta situace zůstala jak je, tak by řešením byl "zákaz výpravy návěstidlem" na Lc1b (protože to je vlastně takové "napůl skupinové") plus asi pro jistotu doplnit Se od 1a. Takže bych to zobecnil, že tato tabulka patří všude, kde návěstidlo je platné pro jízdu z více různých (paralelně umístěných) kolejí, kde aspoň jedna z nich nemá ještě navíc vlastní cestové.

Jsi si jist, že víš, co se řeší v Olbramovicích...?
Co tam řeší "se" nevím. Já řešil možnost posunu "vjezdu" od Votic tak, aby se do tunelů vešel ještě další oddíl a současně vznikla do krátkého šturcu NZV, což prý ale nejde kvůli viditelnosti.

P.S.: Ta Přelouč je podle mě úplně v pohodě. Každá kolej má své návěstidlo, ranžírky už jsou jakoby "ve zhlaví".
Středa, 17. února 2021 - 09:33:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3907
Registrován: 3-2006
Zkusme tedy vymyslet řešení na podobné situace*), aniž by se muselo blbnout na kvadrát s indexama.

Zkusil bych německé řešení:
Strojvedoucí se zeptá výpravčího “Můžu popotáhnout k návěstidlu?”
Výpravčí si zkontroluje výhybku, zapevní a řekne “Můžeš”.
Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru.
Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.
Středa, 17. února 2021 - 10:31:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23923
Registrován: 5-2002
Mik: Strojvedoucí se zeptá výpravčího “Můžu popotáhnout k návěstidlu?”
A to se ptá vždy a nebo jen když je tam ta výhybka?
Já že tady z toho mají všichni nevím proč osypky.

Ve Švajcu na úseku s výhradním provozem to funguje podobně - fíra se v Sionu ohlásil "trrrén ňuf set ňuf ňuf trrroa" a s výpravčím se domluvili, jestli se může začít hejbat za účelem načuchání balízy.
Jenže tam nebyla výprava návěstidlem. Ta mi přijde být celkem rozumná záležitost, jenom je potřeba ji odkomplikovat (protože čím je něco složitějšího, tím spíš to někdo zkoní).
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Středa, 17. února 2021 - 11:43:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3908
Registrován: 3-2006
Hajnej: Ptá se vždy, když nevidí návěstidlo s volnoznakem.
(tedy když náv. nevidí nebo když ho vidí, ale není na něm volnoznak)
Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru.
Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.
Haan
Středa, 17. února 2021 - 12:07:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3359
Registrován: 2-2010
Mikulda:
"Strojvedoucí se zeptá výpravčího “Můžu popotáhnout k návěstidlu?”"
To Vám na CDP pěkně poděkují, těch dotazů a svolení... Vlak bez přepravy cestujících (které vozíte Vy) zastaví až na konci VC-před hl.návěstidlem (obvyklé místo zastavení), pokud nedostane pokyn jiný. Proč byste se tedy ptal?
Problematika je u vlaků, které mají obvyklé místo zastavení jinde, než u hl. návěstidla-což jsou vlaky s přepravou cestujících. Proč by si fíra měl vyžadovat posun od peronu, když si tím přivodí jen problém (upozornit cestující atd., brát si na zodpovědnost povinnosti pracovníka oprávněného řídit posun). Nehledě na to-před započetím posunu od peronu započít "tanečky", po té popotáhnout k návěstidlu, po postavení návěstidla (a jím daného rozkazu k odjezdu) zjišťovat, zda mu ani poslední dveře soupravy nestojí u peronu, má-li soupravu bez centrálně zavíraných dveří a kontroly jejich stavu a podle toho začít opět s "tanečky". Zbytečně složité, takže tento způsob posunu (popotažení) bych ponechala jen na případy, kdy to dostane nařízené výpravčím, protože ten to potřebuje. Ne že si o to bude dopravce říkat sám.
Mikulda:
"Hajnej: Ptá se vždy, když nevidí návěstidlo s volnoznakem.(tedy když náv. nevidí nebo když ho vidí, ale není na něm volnoznak)."
To u nás už je dávno vyřešeno (2979b). S tím že je vypraven jiným způsobem a ten pohyb se děje jako jízda vlaku, nikoliv cestou posunu. Jenže my se tady (doufám) bavíme o případu, kdy ten fíra stojícího vlaku na to návěstidlo vidí a je na něm volnoznak (vjížděl na Výstrahu a zastavil před výhybkou na jiném indexu koleje, než pro který platí návěstidlo) a přesto se nesmí bez výpravy jiným způsobem rozjet.[wink]
Hajnej:
"Zkusme tedy vymyslet řešení na podobné situace*), aniž by se muselo blbnout na kvadrát s indexama. Osobně mám za to, že nějaká "lokální" cedule do Poříčan (podpořena uvedením i někde jinde, cojávím v SJŘ) by nadělala víc užitku, než tohle "globální" zpizdění předpisu."
Díky za to, že jste to blbnutí na kvadrát pochopil a že to jednoduché řešení hledáte a navrhujete (je-li to ovšem problematika, narodivší se v předpise jen díky Poříčanům).[happy]
Středa, 17. února 2021 - 12:17:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4540
Registrován: 5-2004
(upozornit cestující atd., brát si na zodpovědnost povinnosti pracovníka oprávněného řídit posun)

Zvenku mi přijde divné, proč by měl fíra upozorňovat cestující na posun k návěstidlu, zatímco na přepřahy nebo spojování souprav, kdy v klidu se jevící vlak může regulérně cuknout a cestujícímu tak třeba může spadnout na hlavu kufr, který dává do police, se nijak neupozorňuje.
Haan
Středa, 17. února 2021 - 12:46:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3360
Registrován: 2-2010
DJ: jen stručně:
"3974. Po zastavení vlaku může vlak popojet nebo couvnout (např. pro uvolnění nástupiště, k přikládce apod.) jen se svolením výpravčího daným přímo nebo prostřednictvím určeného zaměstnance stanice. Přitom musí být dodržena veškerá ustanovení tohoto předpisu, platná pro posun.
U vlaku s přepravou cestujících se musí vlaková četa a cestující na tento pohyb zvlášť upozornit."
Zůstaňme u problematiky řešení indexů.
Středa, 17. února 2021 - 13:10:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3909
Registrován: 3-2006
To Vám na CDP pěkně poděkují, těch dotazů a svolení...
No, povídejte, kolik jich bude?

Proč by si fíra měl vyžadovat posun od peronu,
Když by mohl popotáhnout jako vlak. To je fakt, proč by si to tak komplikoval.

Zbytečně složité,
To souhlasím, proto jsem taky popisoval něco úplně jiného.
Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru.
Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.
Středa, 17. února 2021 - 13:26:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4280
Registrován: 5-2002
Když už komunikace s výpravčím/CDP, proč o nějakém popotahování a ne rovnou o odjezdu? Aneb v takových případech se návěstidlem vypravovat holt nebude, osadí se návěst "Skupinové návěstidlo" (případně vhodně přejmenovaná) a hotovo.
Středa, 17. února 2021 - 17:44:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23927
Registrován: 5-2002
Mik: Ptá se vždy, když nevidí návěstidlo s volnoznakem.
Neboli výhybky mezi vlakem a návěstidlem se neřeší? To vcelku odpovídá tomu, k čemu směřuju.

Haan: že jste to blbnutí na kvadrát pochopil a že to jednoduché řešení hledáte a navrhujete
No, hledám - já o tom pravidle pro držení v plusu vím celou dobu, jenom mi chvíli trvala ta cesta do hlubin gestorovy duše... [wink]
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Haan
Středa, 17. února 2021 - 20:22:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3361
Registrován: 2-2010
Hajnej:
"No, hledám - já o tom pravidle pro držení v plusu vím celou dobu, jenom mi chvíli trvala ta cesta do hlubin gestorovy duše... [wink]"
Tak ještě na to koukněte zpoza kniplu, protože odtud držení výhybky v plusu není vidět. A třeba se v budoucnu dostaneme tam, kam říká p.Mikulda v jeho příspěvku 3900: "Ono vůbec by se měla infrastruktura přizpůsobovat předpisu a ne naopak". Protože jinak lituji gestora a s ním i dopravce.
A tím je řešení p.Záruby v příspěvku 4280: "Aneb v takových případech se návěstidlem vypravovat holt nebude, osadí se návěst "Skupinové návěstidlo" (případně vhodně přejmenovaná) a hotovo.",
nebo ještě mnohem lépe-to Vaše v příspěvku 23917: "Edit: sama kauza Poříčany bude vyřešena v rámci současné stavby tím, že Lc1 už bude umístěno jaksepatří za perónem..." [happy]
Středa, 17. února 2021 - 22:41:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23929
Registrován: 5-2002
Haan: Tak ještě na to koukněte zpoza kniplu, protože odtud držení výhybky v plusu není vidět...
...zatímco když zpoza téhož kniplu dokouknu až na výměny za návěstidlo, tak jejich závěr vidět je?
Mně právě jde o nastolení takového stavu, že pokud je povolena výprava návěstidlem, tak v rozsvícení jeho volnoznaku jsou všechny takové podmínky zapracovány a nemusíte o nich tudíž vůbec přemýšlet (a nejsou-li, tak viz TZ(4280) nebo můj 23785).

A třeba se v budoucnu dostaneme tam, kam říká p.Mikulda v jeho příspěvku
Možná, že v mnoha případech tam už jsme, jenom se nikdo nezabýval zjišťováním, zda tomu tak je.
Tady bych od tvůrců předpisů očekával trochu víc zvídavosti a ne jen touhu chrlit ustanovení.

Protože jinak lituji gestora a s ním i dopravce.
Ehm, někdy je toho dopravce potřeba litovat nikoli s gestorem, ale kvůli gestorovi...

TZ: především vidím problém v tom, že jak jsme si to sice hezky rozdělili na dva problémy, ale ten druhý nám teď jaksi popřel řešení prvního
Nepopřel - ta výměna není postavením L1b držená, takže pokud je velmi silně zaděláno na mylný dojem, že se z 1a vypravuje návěstidlem L1b, a přitom hrozí kolize s jízdou z 3.koleje, tak se jím vypravovat prostě nesmí. Proto jsem to rozděloval, abych ukázal, že jednoduchost a praktičnost řešení prvního problému vylučuje taková řešení druhého problému, která by to první řešení zkomplikovala nebo pohřbila.
Jestli zakážu výpravu volnoznakem L1b cedulkou přímo na něm nebo dám nějakou ceduli jak vrata k námezníku té výhybky, to je už jej technikálie.

aby se do tunelů vešel ještě další oddíl a současně vznikla do krátkého šturcu NZV
A ona by se v takovémto výjimečném případě nemohla NZV návěstit, i když je to víc než 999 m...?
Protože ona svým způsobem nedostatečná je, i když je od cesťáku je konci šturcu třeba 1500 metrů...
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Haan
Čtvrtek, 18. února 2021 - 00:02:15  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3362
Registrován: 2-2010
Hajnej:
"Mně právě jde o nastolení takového stavu, že pokud je povolena výprava návěstidlem, tak v rozsvícení jeho volnoznaku jsou všechny takové podmínky zapracovány a nemusíte o nich tudíž vůbec přemýšlet (a nejsou-li, tak viz TZ(4280) nebo můj 23785). "
No, ale to jsme v naprosté shodě-viz můj příspěvek 3357, který se Vám ale jaksi nelíbil (psal jste, že je to marný...) a kde píšu:
“Sakra práce, to návěstidlo přece někdo staví a tedy ten, kdo ho staví musí zajistit, aby VC odjíždějícího vlaku byla byla vpořádku zajištěna dřív, než ho postaví.”. No a staví-lí se VC odjížějícího vlaku, rozumí se tím úsek koleje od konce vlaku až k vjezdu z opačné strany, případně až k následujícímu hl. návěstidlu za tím před čelem stojícího vlaku (2846). Výpravčího starost je volnost VC a správné postavení a zajištění výhybek ve VC, strojvedoucího starost jsou podmínky, za kterých smí uvést vlak do pohybu na návěst hl. návěstidla. A to by mělo platit ve výchozí i v nácestné stanici.
Hajnej:
"Ehm, někdy je toho dopravce potřeba litovat nikoli s gestorem, ale kvůli gestorovi... "
Až budete mít chuť, tak koukněte do návrhu nové D1 na definici jízdy PRP (čl. 16 na str. 35) a porovnejte si odstavec 1 a 2. Myslím, že 2. odstavec nemohl nevymyslet gestor (vyjma omezení rychlosti), ale že mu ten text našeptal nějaký čert. Ale to už je mimo téma zdejší diskuse-tak jen pro zajímavost.
Čtvrtek, 18. února 2021 - 00:23:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4281
Registrován: 5-2002
Haan: Já myslím, že není spor v tom, že to musí být zajištěno, ale jak to udělat, aby fíru podobné otázky vůbec nemusely napadat.

Hajnej: A ona by se v takovémto výjimečném případě nemohla NZV návěstit, i když je to víc než 999 m...?
Prý ne. A navíc by to neřešilo to rozumnější rozdělení oddílů.

Nepopřel
Výsledek ne, ale jedno z dílčích (avšak důležitých) vysvětlení (to s tím, proč nehrozí záměna "komu to svítí"). Nicméně ano, ve výsledku (= "tam kde to hrozí, návěstidlem nevypravovat") je to pokryté. A ano, nějaká návěst "na světlo odjet nesmíš" by se opravdu spíš než na tom klacku hodila na konci té první koleje - už proto, že pokud něco stojí skutečně až na 1b, tak proč by to odjet nemohlo, že.
Ale pokud je tahle situace fakt jen a pouze v těch Poříčanech, tak to jednak už není třeba řešit a jednak bych se spíš než za zavádění nečeho přimlouval za zákaz postavit ze 3.SK, dokud není volná i kolej 1a (popř. jen PN).
Čtvrtek, 18. února 2021 - 09:28:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23934
Registrován: 5-2002
Haan: můj příspěvek 3357, který se Vám ale jaksi nelíbil (psal jste, že je to marný...)
To "marný" ale byla reakce na to, co bylo citováno nad tím, tedy na to znovuvytažení indexů.

TZ: Prý ne.
No tak by se to změnilo na "prý ano", vždyť je to jen text na papíře.

pokud je tahle situace fakt jen a pouze v těch Poříčanech
No tady bych od gestora právě očekával, že si nejdřív důkladně prověří terén a teprve potom začne "tvořit".
I když... jak to dopadlo, když se Sedlář začal zajímat o to, zda se někdy může rozsvítit 40 a očekávej 60 s bílou, jsme v té D1 viděli všichni...
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Čtvrtek, 18. února 2021 - 09:33:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4283
Registrován: 5-2002
No tak by se to změnilo na "prý ano", vždyť je to jen text na papíře.
Tak já bych zas úplně nepodceňoval ten efekt, že se trochu degraduje závažnost toho NZV. Ono je to něco jako veselé efekty prodloužení ZV v Praz hl.n. na jízdu z Vyšehradu nebo třeba předvěstění JPR výstrahou.
Haan
Čtvrtek, 18. února 2021 - 10:29:21  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3363
Registrován: 2-2010
Hajnej:
"To "marný" ale byla reakce na to, co bylo citováno nad tím, tedy na to znovuvytažení indexů."
Ale o těch indexech to právě všechno je-tedy z mé strany-tam je zakopaný pes. Protože zůstanou-li indexy tam, kde výhybka není kryta hl. návěstidlem a s nimi i odpovídající značení hl.návěstidel, nevyřeší se nic. Zmiznou-li indexy (návrh p.Qěcy) a výhybka mezi čelem stojícího vlaku a hl. návěstidlem nebude kolej rozindexovávat, nemusí se hýbat s už celkem srozumitelným čl.2979 a 2977 a odpovídající hl. návěstidlo bude platit pro kolej, na které stojí čelo vlaku. A čl.402 říká, že se kolej rozindexovává je-li to třeba. Právě proto jsem se hned v mém prvním příspěvku ptala, komu a jaký problém ta výhybka může způsobit-tedy proč je třeba kolej rozindexovat, když u odjíždějícího vlaku musí výhybky být pod závěrem dřív, než je postavena barva na návěstidle za ní. Jedná se snad vždy jen o výhybku mezi dopravní a manipulační kolejí. Až tedy snad na (doufám) jedinou "černou ovci" v Poříčanech-dopravní/dopravní. A zdá se mně být neuvěřitelné, že jen kvůli nim se vytvoří problém s výpravou hl. návěstidlem v celé síti a vychází se z toho, že strojvedoucí zná dokonale a všude staniční řád-což není pravda.
Čtvrtek, 18. února 2021 - 12:52:17  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23935
Registrován: 5-2002
Haan: Ale o těch indexech to právě všechno je-tedy z mé strany-tam je zakopaný pes.
Potíž je, že Vy si tam toho psa zakopáváte dobrovolně a úplně zbytečně...

To, že se koleje z nějakého důvodu rozindexují, ještě přece nemusí pro fíru znamenat vůbec nic.
Nanejvýš se dá rozšířit označení návěstidla o ten index, aby bylo v dané stanici jedinečné (bude to pak aspoň víc říkající, než svého času I Lc1, II Lc1, III Lc1).

Ale není sebemenší důvod ty indexy zatahovat do platnosti návěstidla - to prostě platí pro kolej, u které stojí, tedy bez ohledu na index (perverzity typu kolej 4 a vedle ní kolej 4a se prostě vyčmuchají a vyhubí přeznačením). Navíc tu cedulku na návěstidle z dálky nepřečtu, index neindex. Prostě by to mělo fungvat takhle:
Mám u koleje návěstidlo? Mám. Je na něm volnoznak? Je. Vidím někde tabulku "Skupinové návěstidlo"? Nevidím. Pak jsem tedy vypraven a jedu.

A zdá se mně být neuvěřitelné, že jen kvůli nim se vytvoří problém s výpravou hl. návěstidlem v celé síti a vychází se z toho, že strojvedoucí zná dokonale a všude staniční řád
To nejste sama...
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Haan
Čtvrtek, 18. února 2021 - 13:57:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3364
Registrován: 2-2010
Hajnej:
"To, že se koleje z nějakého důvodu rozindexují, ještě přece nemusí pro fíru znamenat vůbec nic."
No, právěže znamená. Každý index koleje je považován za samostatnou dopravní kolej (čl.402) a na tom jsou postaveny čl. 2979 a 2977 a označena návěstidla.
Hajnej:
"Ale není sebemenší důvod ty indexy zatahovat do platnosti návěstidla..."
A ten důvod (jiný, než ten v Poříčanech) mě zajímal - existuje-li.
Čtvrtek, 18. února 2021 - 15:42:53  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23937
Registrován: 5-2002
Haan: Každý index koleje je považován za samostatnou dopravní kolej (čl.402)
No tak se ta D1 přepíše, aby to tam tak nebylo a/nebo aby to nemělo dopad na platnost návěstidla.

A ten důvod (jiný, než ten v Poříčanech) mě zajímal - existuje-li.
Já jsem přesvědčen, že v řádně udělané stanici (takové, kde je povolena výprava návěstidlem) ani neexistuje.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Haan
Čtvrtek, 18. února 2021 - 16:12:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3365
Registrován: 2-2010
Hajnej:
"Haan: Každý index koleje je považován za samostatnou dopravní kolej (čl.402)
No tak se ta D1 přepíše, aby to tam tak nebylo a/nebo aby to nemělo dopad na platnost návěstidla."
Ona by se ani D1 přepisovat nemusela (opakuji-čl.2979, 2977 je napsán dobře a srozumitelně a doufám, že ho nová D1 nezvojtí), pokud by někdo kompetentní vždy vážil nutnost potřeby ne/indexovat koleje tam, kde výhybka není kryta hlavním návěstidlem a tedy tam ty indexy vynechal-tak, jako je vynechává u výhybek ručně pozamykaných. A Poříčany nechť jsou zatím řešeny jako kapitola sama pro sebe (návrhy zde padly dobré), než se dají dohromady (cesťák?, nebo skupinové současné L1b?).
Děkuji za trpělivost při výměně názorů. [happy]

(Příspěvek byl editován uživatelem Haan.)
Čtvrtek, 18. února 2021 - 18:28:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23940
Registrován: 5-2002
Haan: pokud by někdo kompetentní vždy vážil nutnost potřeby ne/indexovat koleje tam, kde výhybka není kryta hlavním návěstidlem a tedy tam ty indexy vynechal
Pokud tam budou ranžírky, tak to bude izolované/počítané, takže ta potřeba indexovat vyvstane odtamtud. Ono totiž mít různé číslování kolejí "pro fíru" a "pro návěstního" tak není kdovíco.
To je fakt lepší vyndat ty indexy z kritéria platnosti návěstidla pro kolej - klidně tak, že návěstidlo bez "naučné stezky" prostě platí vždy pro celou kolej, index neindex.

Mimochodem, z tohohle pohledu byl lepší předchozí stav, kdy se na stožár dávala plechová výpravka tam, kam se dnes nedává ta naučná stezka. Pokud cedule nebyla k rozeznání, tak platil povážlivější stav.

(Příspěvek byl editován uživatelem Hajnej.)
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Haan
Čtvrtek, 18. února 2021 - 19:21:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3366
Registrován: 2-2010
Hajnej:
"Pokud tam budou ranžírky, tak to bude izolované/počítané, takže ta potřeba indexovat vyvstane odtamtud. Ono totiž mít různé číslování kolejí "pro fíru" a "pro návěstního" tak není kdovíco.
To je fakt lepší vyndat ty indexy z kritéria platnosti návěstidla pro kolej - klidně tak, že návěstidlo bez "naučné stezky" prostě platí vždy pro celou kolej, index neindex."
Já bych to "neohýbala" jen kvůli návěstnímu mistrovi. Dobře, možné řešení je tady a nijak ho nerozporuji. Přepokládáte, že i v písemném, případně telekomunikačním styku mezi výpravčím a strojvedoucím, se indexy používat nebudou (např. rozkaz k odjezdu daný písemným rozkazem, svolení a souhlas k zahájení posunu)?

(Příspěvek byl editován uživatelem Haan.)
Čtvrtek, 18. února 2021 - 20:07:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1841
Registrován: 10-2009
Tak se D1 přepíše.
Tož ona už se nám nová - přepsaná D1 rodí, ale nepřepíše se tam v tomto asi nic.
Včetně dnes i pak zásadních otázek. Třeba: Co je to výprava?
Pan Hajnej před časem napsal velmi trefně, že by v tom případě povolení vjezdu do stanice mělo být nazváno "vpravou".
Kdysi jsem se domníval, že výprava vlaku je svolení výpravčího s odjezdem na trať. Leč v dnešní D1 se někde mluví o výpravě ze stanice a jindy o výpravě ve stanici. Jsou to dva typy výpravy? Vlak je ve stanici vypraven návěstí hlavního návěstidla, (z koleje, kde stál), ale vůbec nemusí být ještě povolena následujícím (odjezdovým) návěstidlem jízda ze stanice. Jen se vlak posune od klacku ke klacku. Po postavení tohoto návěstidla je vlak vypraven zase, podruhé? Nebo už byl vypraven? A byl vypraven ve stanici nebo ze stanice?
Přátelé, dostali jste se k debatě o něčem, co zatím není. Jak v předpisové, tak v technické části. Společné mají v tom, že nic z toho nebude. Nikdo nezačne stavět nová návěstidla, zřizovat ranžírky tu a tam platící i pro vlak apod. S ochotou měnit předpis k jednoduchosti, jednoznačnosti a použitelnosti je to spíš naopak.
Zůstaňme teď prosím u dneška a u současně platné D1. Jak má být zítra vypraven vlak z koleje, která nemá v zamýšlené cestě hlavní návěstidlo? Dle čl. 2964? Jak je možné, že síť našich železnic se hemží takovými stanicemi a dle D1 v nich nesmí být výprava návěstí hlavního návěstidla dovolena vůbec a přesto se ve SŘ píše "Ve stanici jsou vlaky vypravovány návěstí hlavních návěstidel". Myslím, že řešení takových systémových nedostatků se bude těžko prosazovat změnou předpisu, když předpisáři se patlají jen ve svých imaginárních jednoduchých a jednoznačných vyobrazeních - viz návrh předpisu, narozdíl od reálné skutečnosti, když stanice vypadají mnohdy jinak. Technické prostředky nápravy tohoto stavu by musely být zcela zdarma a přesto by to trvalo celá desetiletí, než by byly realizovány.
Jediný schůdný krok zde naznačil tuším Tom Záruba, když napsal, že návěstidlo, kterým by byl vlak vypravován, je to první před čelem vlaku. Jak se jmenuje kolej, na které vlak stojí nebo kolej, u které stojí ta šajba, by bylo lhostejno. Zda je mezi čelem vlaku výhybka nebo přejezd, to přece neřeší dopravce už teď, článek nemáme ve znalostech. Děkuji za pozornost. P.
Čtvrtek, 18. února 2021 - 20:48:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7016
Registrován: 9-2005
Pojem výprava bych zrušil bez náhrady. Jen to komplikuje snad všechno, čeho se to dotkne. Zkrátka vlaky jezdí na návěsti hlavních návěstidel a když to nejde, tak na pokyn k jízdě vlaku daný jiným způsobem.

Stejně jako dodnes není nijak definováno, jakým okamžikem se odstavená vozidla měni v posunový díl, či vlak a vlak v posunový díl a naopak. Kromě několika málo výjimek
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Čtvrtek, 18. února 2021 - 21:17:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4289
Registrován: 5-2002
Stejně jako dodnes není nijak definováno, jakým okamžikem se odstavená vozidla měni v posunový díl, či vlak a vlak v posunový díl a naopak.
Když už to zmiňuješ, ještě jsem třeba nepochopil, proč se nemůže vlak v posun změnit u vjezdu (a považovat se tím za dojetý). Vrcholná trapnost (v době různých CDP, tabletů a vysílaček) je vjezd Lv na první, hláška "hele támhle si najedeš na vlak" a pak posun přes totéž zhlaví, odkud mašina přijela. Nebo různé MUVky, co by technicky mohly zajet rovnou do nějaké své garáže nebo přistavení něčeho rovnou na manipulační kolej atd.
Čtvrtek, 18. února 2021 - 21:50:15  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7017
Registrován: 9-2005
TZ: toto v době absence VZ beru za nebezpečné v případě nezastavování u vjezdu a ježdění rovnou na bílou na obsazenou kolej a v případě povinného zastavování u vjezdu zase za vopruz. Na to máme mít "přivolávačku se žlutejma" tam, kde se to děje pravidelně, nebo často. A to nemluvím o ZZ s PC bez závěru cesty.
A v budoucnu při ETCS to klidně může být jak píšeš. Pod ETCS musí být jasně vedeno a komunikováno mezi hnacim vozidlem a SZZ a TZZ (a taky u integrovaného ZZ bude (u neintegrovaného aspoň zčásti)), co je vlak, co posunový díl a co jen vozidla odstavená a kdy a kde se tyto tři kategorie mění.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Čtvrtek, 18. února 2021 - 21:54:18  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7018
Registrován: 9-2005
A ještě dodávám, že ukončovat jízdu vlaku i psaní příjezdů a odjezdů do jiných než definovaných kolejových úseků je problém, nebo přinejmenším velký opruz pro obsluhu.
Samože stanice s cesťáky před krajními výhybkami a vjezdy až kilometr před nimi mají výhodu. Hlavně ty s GTN/Gradem. ALe zase opět, trasa vlaku je dána předem a jde o to, zda-li by se tímto trasa vlaku zkracovala, nebo ne.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Mladějov
Čtvrtek, 18. února 2021 - 22:03:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 15998
Registrován: 3-2007
Tak ono by se to pro strojvedoucího dalo jednoduše "vynávěstit" jízdou na PN, i když chápu, proč se to nechce.

Jinak současná úprava dovoluje jízdu na obsazenou kolej "na barvu", přesněji "jako vlak" za určitých podmínek dokonce i bez zpravení (!).

(Příspěvek byl editován uživatelem Mladějov.)
Čtvrtek, 18. února 2021 - 22:34:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4290
Registrován: 5-2002
Mladějov: Ale jen na dopravní kolej.

Qěcy: Postup bych viděl tak, že bude na předvěsti Výstraha, na vjezdu svítit bílá (trvale, žádná PN), možná by se musely předělat označovací pruhy (ale ne nutně). Vlak u vjezdu zastaví, proběhne komunikace o posunu (vysílačkou), a minutím vj.n. po následném rozjezdu se vlak chová jako posun včetně toho, že se řídí návěstmi pro něj (i když z pohledu dopravního trať opouští vlak, takže např. stále svítí červené konce).
Co s tím má společného VZ úplně nechápu, přiznávám.

Vytahovat vjezdy o oddíl - jako jo, má to své výhody. Ten hlavní asi v možnosti mít pak onen cesťák až vyloženě těsně u výhybek. Ale přijde mi to jako takový "papírem vyvolaný" postup, fyzicky jde furt o totéž. Co když třeba od vj.n. k prvnímu cesťáku není dostatečně daleko, aby se tam vlak celý schoval? Pak si lze představit, že je to vlastně tenhle případ, jen s "nekonečně krátkou" předsunutou kolejí...
Mladějov
Čtvrtek, 18. února 2021 - 22:41:02  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16000
Registrován: 3-2007
TZ: Pravda.
Čtvrtek, 18. února 2021 - 23:13:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23944
Registrován: 5-2002
TZ: bude na předvěsti Výstraha, na vjezdu svítit bílá
Nejsem si úplně jist, co by na to traťovina (někde by to mohlo dělat problém s odhláškou).
Tohle bych do klasiky vůbec netahal a nechal to na výhradní provoz ETCS, kdy si ten cesťák před krajní výhybku fpoho dáš.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Pátek, 19. února 2021 - 00:12:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7019
Registrován: 9-2005
TZ: Když se celý vlak nevejde na dopravní kolej, stejně může na ní být ukončen. To už platí dávno.

S VZ to souvisí tak, že se musí přepínat. Blokuješ si tím trať. A že bez pořádného VZ lze vysokou rychlostí projíždět červené. Zkrátka jakmile jsi ukončil jízdu vlaku, jedeš dál podle rozhledu ale v jiném režimu, pokud někdo nezastaví... Lidi nejsou stroje. Nehody obdobného ražení po projetí červené známe. Čili jde jen o to, promyslet všechny nevýhody.
V Braníku bývala VNVK dopravní kolejí pro vjezdy i odjezdy z obou stran. Smí se to i dneska? Co třeba kdyby se do překladiště Metransu v Třebové vjíždělo na návěst pro vlak, nejlépe asi na jízdu podle rozhledu? Je to OK? Má to smysl? A z/do jiných vleček a manipulačních míst?
Jako kluk jsem nechápal, proč nejde jet přímo jako vlak bez úvrati od Dobřichovic do radotínské cementárny, když na vlečce byly dvě dopravny s vlakovými cestami a většina NVK v cementárně byla dopravních? Dneska už tam jezdí téměř výhradně ucelené soupravy.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Pátek, 19. února 2021 - 07:10:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1121
Registrován: 2-2010
TAk poslední možnost pro všechny rýpaly..., tedy pardon, myslím specialisty na dopravní předpisy. Do 28. 2. 2021 – termín pro zaslání připomínek k D1 na O11 ve 2. kole připomínkového řízení.
Pátek, 19. února 2021 - 07:28:51  
Administrátor
Číslo příspěvku: 74081
Registrován: 4-2003
Přesunuto z TEN-T...

Předsazování vjezdů (ke krajní vexli cesťák):
Určitě je to dobrá cesta, a ne jen vohejbák? Své výhody to samozřejmě má i jiné (např. nyní i kratší jízdu dle nejpomalejší vexle - s ETCS pomine), ale naopak to znamená v případě problému PN/rozkaz navíc (ať už kolem cesťáku, tak kolem STOP značky), další klacek, který je nutné obsluhovat (lze stavět pozdě), pokud není zamčený v AB, atp.

V cílovém stavu ve výhradním provozu se pak asi nabízí dvě řešení (možností řešení posunu je obecně více, pro umístění vjezdu jsou dvě níže uvedené snad nejzásadnější):
a) Ve stanicích s vyloučeným posunem (vyjma oddělené chráněné oblasti) mít „vjezd” přímo u krajní vexle. Případný výjimečný posun znamená výluku traťového úseku do té míry, kam až ho posun může ohrozit, pokud se „zblázní” (nebo jiné vhodné omezení).
b) U stanic s povoleným pravidelným posunem (včetně posunu v kolejích s vjezdovými cestami) pak uvažovat předsazení „vjezdu” do místa obvyklého pro současný označník o délku obvyklého posunového dílu (u stanic, kde potřebujeme zajištění krátkých následných mezidobí pak případně se zopakováním STOP značky na „ranžírce” u krajní výhybky).

I v druhém případě budeme muset zkracovat povolení k vjezdu (nebo jeho poslední úsek adekvátně omezovat), když se zrovna bude na opačné straně moci vyskytovat nehlídaný posun.

Záměrně teď „zanedbáváme”, že před stanicí taky existuje něco jako elektrické dělení. Výluky s ním související by měly být spíše řešeny úpravou (zkrácením) posledního oprávnění před stanicí, ne permanentním vysunutím vjezdu). Podobně zanedbejme, že v optimálním místě nemusí být dostatečná viditelnost.

A teď do mě. [proud]
Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova: Nejdokonalejším geometrickým útvarem je mrkvoid!
Pátek, 19. února 2021 - 08:30:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6224
Registrován: 7-2007
Hajnej:Já jsem přesvědčen, že v řádně udělané stanici (takové, kde je povolena výprava návěstidlem) ani neexistuje. [rofl] Benešov u Prahy, asi není řádně udělaný...[rofl] Kolej 8 směr Tá. Stojí li čelo vlaku za cesťákem Sc8b, tak je na koleji 8, ale odjezdové návěstidlo se jmenuje S8a, ale tato kolej je až za výhybkou 20...A o variantě, že čelo vlaku stojí na výhybce č.20 tj mezi námezníkem s kolejí 10 a hroty výhybky ..v takovém případě nestojí vlak na žádné koleji (asi visí v luftě). S tímhle prostě nejde nic dělat.....to se musí celé znovu a lépe....

"Výprava" = naprostá zhovadilost.

Souhlas s pohybem:
- vlaku...návestidlem, nebo jiným pokynem bla, bla
- posunu... návěstidlem, nebo jiným pokynem bla, bla
Ale vždy je to o tom, že vlak je vlak a posun je posun. A ne, že vlak je posunem.....
Můžete si plácat játra jak chcete, ale nic nevymyslíte, pokud zásada č 1 (vlak je vlak a posun je posun) nebude platná....A jen se chechtám, jak jste s opovržením zavrhli můj příspěvek a pomalu ale jistě k němu docházíte...časem vám to dojde...[rofl].
Vlak který jel na výstrahu, tj celá cesta za tímto návěstidlem až k dalšímu hl. návěstidlu musí být pro něj zabezpečená a volná, tak po zastavení z něj uděláme (při neviditelnosti dalšího hl. náv) de facto posunový díl, protože sice zastavil na koleji, ale možná i jiného indexu, než je to hl. náv. Krucinál, kdo tohle vymýšlí.....
Neznám plácjadu, který by jen tak o své vůli, bez oznámení, před vlak, který zastavil u peronu a má pokračovat dále, jen tak přestavil nějaký posunový díl....U končících vlaků je to něco jiného, tam se vlak (nebo jen HV) automaticky mění v posun (nebo v jiný vlak) a hnout se nesmí bez dalšího pokynu.

A s chimérou ETCS si dejte pokoj...nebude, dlouho, dlouho nebude....To možná dříve bude tunel do Berouna....[rofl], Ale možná se mýlím...no, nebylo by to poprvé...
Pátek, 19. února 2021 - 08:33:10  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6225
Registrován: 7-2007
Amper: A po kolikáte už odložili platnost? Teď snad je ve hře 1.1 22...no začíná z toho být nějaké to čekání na Godota [rofl]...
Pátek, 19. února 2021 - 08:42:22  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4445
Registrován: 11-2008
K tomu číslování staničních kolejí a třeba i kilometrických poloh přejezdů. .... Ono je asi důležité to, že zaleží jaký plánky si vezme příslušná zpracovatel ZDD k ruce. Ona totiž traťovka a zabezpečováci používají rozdílné plánky a tím pádem jiné značení. Zažil jsem, že v plánku traťovky je kolej číslována jinak, než u zabezpečováků ( co se týká těch indexů staničních kolejí ). To samé kilometrická poloha přejezdů. Traťovka bere km dle osy pozemní komunikace, která kříží koleje a zabezpečováci zase podle polohy výstražníků. A to může udělat klidně i 15 metrů rozdíl. ... Potom může fíra dostat Op rozkaz s km polohou přejezdu jinou, než se uvádí v oficiálním označení a hned může být někdo viník případné nehody na přejezdu. Zažil jsem v původní stanici , že km přejezdu na "panelu" ( JOPce ) byli jiné, než se uváděli ve staničním řádu ......[andel]
Pátek, 19. února 2021 - 10:46:14  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23948
Registrován: 5-2002
OC: Benešov u Prahy, asi není řádně udělaný...[rofl] Kolej 8 směr Tá. Stojí li čelo vlaku za cesťákem Sc8b, tak je na koleji 8, ale odjezdové návěstidlo se jmenuje S8a, ale tato kolej je až za výhybkou 20...
V případě Benešova bych se skoro i vsadil, že při odjezdu okolo S8a je V20 držena v plusu, takže není důvod, proč by S8a nemělo platit i pro 8. kolej (i pro V20).

A o variantě, že čelo vlaku stojí na výhybce č.20 tj mezi námezníkem s kolejí 10 a hroty výhybky ..v takovém případě nestojí vlak na žádné koleji (asi visí v luftě).
Ano, tady je názorně vidět, že současná definice platnosti návěstidla postavená na indexech je hovadná a je proto potřeba ji popíliť.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Pátek, 19. února 2021 - 12:19:34  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4292
Registrován: 5-2002
Já bych si dovolil přihřát polívčičku s tím "vypravením nejbližším následujícím návěstidlem". Jediné, co by se pak muselo řešit, je jeho reálná viditelnost (zdravíme napodobovače) a zajištění jistoty, že daný vlak je ten první (= platí to pro něj); kde vidím jako jednu z možných cest i zákaz mít na jedné koleji (resp. před jedním a tímtéž návěstidlem) dva vlaky stejného směru nebo cokoliv před vlakem odjezdového směru.
Pátek, 19. února 2021 - 12:23:51  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6227
Registrován: 7-2007
Hajnej: To jsem rád, že se shodujeme.
takže není důvod, proč by S8a nemělo platit i pro 8. kolej (i pro V20). Jenže ten důvod je a jmenuje se D1.
platnosti návěstidla postavená na indexech je hovadná a je proto potřeba ji popíliť. Říká vzdělaný člověk a i tupec od uhláků...jen ti, kteří o tom rozhodují a mají v to v moci, tomu nějak nerozumí...[wink]
Pátek, 19. února 2021 - 12:47:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6228
Registrován: 7-2007
Tomáš_záruba: Mluvíte o vlaku, který na té koleji vznikl? Vlak, který na tu kolej vjel, musí mít volnou a zajištěnou cestu až k tomu dalšímu hl. náv. A pokud mu někdo neoznámí, že jeho vlaková cesta byla obsazena, tak ji stále má volnou až k tomu klacku. Takže proč mu bránit v pohybu (předpisem)? Něčí zneuznané ego?
i zákaz mít na jedné koleji Proč? Předpis to dovoluje s tím, že mu to musí být oznámeno. Tam bych žádný problém neviděl.
Dokázal bych si představit, že v případě, kdy vlak zastavuje a z místa zastavení není vidět hl. náv, bude předpis nařizovat jízdu dle rozhledu. Já to tak dělám. Nevidím na klacek a jsem vypraven (po mém, je mi dán souhlas k pohybu)- plácačkou, vysílačkou atd.., jedu tak, abych před ním zastavil (párkrát se mi to už vyplatilo a možná i ostatním).
Ale furt je to o tom jednom: vlak je vlak a posun je posun. Vlak povytahuje z místa zastavení k hl.náv jako vlak a NE jako posun.
A pokud se v tohle ustanovení nezmění, není boha to vyřešit.
Takže se vymýšlejí napodobovače (zas další zesložiťující pitomina) a přitom je máme (OPř či přenos kódu). Proč kuwa se furt vymýšlejí jen a jen zesložiťující a koplikovanější věci...proboha proč?
Pátek, 19. února 2021 - 13:05:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23952
Registrován: 5-2002
OC: Ale furt je to o tom jednom: vlak je vlak a posun je posun. Vlak povytahuje z místa zastavení k hl.náv jako vlak a NE jako posun.
Vždyť to jsem tu tvrdil už mnohokrát (třeba po Poříčanech): je potřeba definovat popotažení k návěstidlu jako specifický úkon vlaku a nesnažit se to přifařit k posunu (ten je i bez toho bezbřehej ažaž).
To, že jsem tu navrhoval vracet se při obratu přes tu střední výhybku na bílé, bylo dáno postojem některých spoludiskutujících "jak zajistíš správnou polohu výměn" resp. "podle čeho to má vědět fíra".
Podle mě by (při zajištěné viditelnosti) měl stačit volnoznak na odjezdu a povolení (nezakázání) výpravy návěstidlem. Z toho to prostě vyplyne a není třeba to vědět pro každou stanici zvlášť.

přitom je máme (OPř či přenos kódu)
Ne vždy. Ty snad v (dřívějším) Brně poznáš, že opakovaná výstraha na OPř Sc1 nepředvěstí Stůj, ale Opakovanou výstrahu na Sc1 (protože vlak před Tebou se ještě nevymotal do Heršpic, takže Sc1a je zatím na Stůj)...?

(Příspěvek byl editován uživatelem Hajnej.)
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Pátek, 19. února 2021 - 13:54:58  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1122
Registrován: 2-2010
OC. Jo, jo...
o 1. 7. 2021 – vydání předpisu SŽ D1
o 1. 1. 2022 – účinnost předpisu SŽ D1
Pátek, 19. února 2021 - 14:27:46  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2908
Registrován: 5-2008
Martin_zlivský: stanicu "bez posunu" si nedovedu představit, to by se tam obyčejný objetí mašiny , muselo organizovat jako PMD .
Don Parmezano
Pátek, 19. února 2021 - 16:42:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6229
Registrován: 7-2007
Hajnej: Cha, tak jsem tě nějak špatně chápal. Tak to se omlouvám. Jsme na stejné vlně.
Ty snad v (dřívějším) Brně poznáš, že opakovaná výstraha na OPř Sc1 nepředvěstí Stůj, ale Opakovanou výstrahu na Sc1 (protože vlak před Tebou se ještě nevymotal do Heršpic, takže Sc1a je zatím na Stůj)...?
Nepoznám a ani to nepotřebuji, na výstrahu jedu tak, abych před červenou vždy zastavil. Je mi jedno kolik Opř tam je...pojedu třeba krokem...no a?
Tak přes Brno hl jsem jel jednou, jedinkrát a to ještě po delší diskutaci. Moraváci jsou skvělí. "Já nejsem Francóz, a jsem potomek jednookého lapky...Takže pánové nechtějte po mě nějaké vymyšlenosti, od barvy k barvě..." cha, mám ten dojem, že jsem byl asi jeden z mála, co měl od Majlontu skrz až do Břečky [rofl]. Takže víceméně netuším o čem to mluvíš....[rofl]
Pátek, 19. února 2021 - 18:17:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23959
Registrován: 5-2002
OC: Takže víceméně netuším o čem to mluvíš...
O tom, žes přivezl ECčko od Prahy na tehdejší 1. kolej (dnešní 3.) a protože bylo krátký a vůči cestujícím se sluší a patří zastavit nad podchodama, tak jsi koukal na tu OPř Sc1, na který byla Opakovaná výstraha. Na samotné Sc1 jsi přitom neviděl, protože bylo za rohem a většinou ho zakrývalo něco, co stálo na sousední 2. koleji.
A když se to Sc1 postavilo, tak jsi to z té předvěsti nepoznal, dokud se nepostavilo i Sc1a (a kdoví jestli ne i S1b, ale na 1000 m se tam tehdy snad ještě nehrálo). Proto by se na té Role ten napodobovač docela hodil (v budějickým ranžíru to tolik neoceníš, o tom žádná).
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
zOboru
Pátek, 19. února 2021 - 23:23:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 288
Registrován: 7-2018
Oldcerry:
"A pokud mu někdo neoznámí, že jeho vlaková cesta byla obsazena, tak ji stále má volnou až k tomu klacku. Takže proč mu bránit v pohybu (předpisem)?"
Ano, jsem pro legalizaci popotahování v režimu vlak, ale se souhlasem výpravčího (i za cenu na první pohled možná zbytečných telefonátů). Strojvedoucí vlaku neví, zda čeká na přípoj (třeba mimořádný, nařízený dispečerem), zda protijedoucí vlak před stanicí neuvázl a tedy nepřijede nebo zda se nekousla výhybka a v tom případě je i pro cestující lepší, když vlak stojí u peronu než mimo něj na konci koleje u návěstidla. Mít to obecně nastavené na "popotahování dovoleno, pokud to výpravčí nezakáže" může znamenat také to, že než se mu dovolá, už se rozjíždí.

Odlišná situace je i v případě končících (nebo na delších dobu odstavených tranzitních vlaků), jinak by nebylo možné pravidelné spojování jednotek (motorových/elektrických), dokud se strojvedoucí končícího vlaku neozve - stále by mohl eventuelně "dospotřebovat" zbytek cesty mezi čelem vlaku a návěstidlem (opakovaným rozjezdem a zastavením). Nebo ad absurdum odstavený nákladní vlak kus od návěstidla (pokračovat bude za X hodin s novým strojvedoucím), před který si chce výpravčí na chvíli uhnout lokomotivu. V domnění, že je strojvedoucí už dávno v posteli ji tam pustí...

Souhlasím, že něco jiného je končící (několik hodin stojící tranzitní) vlak a něco jiného osobák/rychlík s krátkým (je jedno zda dvou-, pěti- nebo desetiminutovým) pobytem. Před něj si nikdo nic uhýbat nebude a už vůbec ne bez vědomí fíry.



-------
Na doplnění Hajného: kdo si to teď rychle nemůže vybavit, je to tahle nenápadná OPř na sloupu zastřešení (lepší snímek jsem v tu chvíli nenašel)


(Příspěvek byl editován uživatelem zOboru.)
Sobota, 20. února 2021 - 07:24:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6230
Registrován: 7-2007
zOboru:
Souhlas výpravčího.
Skutečně je to třeba vždy? Osobka má svého dispečera, tak ten se má postarat. Obsluze dráhy by mělo být jedno (obecně), jestli se má čekat na nějaký přípoj. To mu někdo musí oznámit (nějak - opatření, tlf. atd...) On je jen od stavění vl. cest.
Protijedoucí vlak/výhybka - buď to plácačka stihne domluvit, nebo se holt ten od vrátí zpět k perónu (posunem např.) V čem je problém? Kolik takových případů za rok je?
Popotahování vlaku povoleno, pokud to někdo nezakáže. Ano, proč to komplikovat, když to není nutné?
Téma k rozsáhlé diskutaci a argumentaci. Za sebe myslím, že je více pro, jak proti.
1. Zmizel by problém návěstidlo/versus příslušná kolej (SŽ).
2. Zmizel by problém oznam/ volej/nevolej/ vyprav.
Strojvedoucím a i plácajdám by se to zjednodušilo.
Končící nebo delší dobu odstavený vlak.
Ešus - spojování - buď je to pravidelné a SŽ je to oznámeno nebo mimořádné a opět se musí dopravce postarat. Nějak nechápu váš argument.
Ad. abs. Pokud tam přijde nový strojvedoucí po uzamčení, tak bez souhlasu SŽ s tím hnout nesmí ( dyť neví, jak se tam ten vám dostal a mmch i zajištění vlaku je de facto posun). A domnívat se nikdo nesmí, to musí vědět.
Je to celé na velkou diskutaci. Čeho je drtivá většina? Těch souhlasů k jízdě, těch posunů na kolej obsaženou vlakem, těch "výprav", těch žádostí o výpravu atd.....
Nebo to rozdělit na zastávku v obvodu stanice a peron vlastní žst (i vlastně peron v jednoduší podmínkách v žst by mohl být Z např Votice). Z - tj odjezd od perónu po V/N cestujících. Problém?
A takhle i my u uhláků, když zastavím brzo, tak si mám volat o souhlas k posunu, abych mohl popotáhnout k hl.náv. Dyť ta vl. cesta musí být volná. Mmch. když se mi toto povede a budu hajzlík, nikam volat nebudu a počkám si až to plácačka zavolá sám. Jsem zvědav, jak bude nadšený až bude muset rozsvítit bílou na nějakém trpaslíku (nebo ho zneplatnit). Jo, povytahováním vlaku je posun...debilita na entou....
Sobota, 20. února 2021 - 08:48:26  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7021
Registrován: 9-2005
Oldcerry: třeba v Čelákovicích jsem léta zažíval situaci, kdy na trati bez KÚ vlak z Brandýsa vyjel včas a vždy přijel s 5 minutami. Protože fíra v motoráku prodával jízdenky. Nikdy se to nijak nevyřešilo. Pořád jako blbec js musel firovi ešusu říkat, že musí počkat na přestup, jinak by popojel za oblouk k odjezdu na stůj. Teprve později byl změněn předpis, že i podle Opř se na fíra řídit, zda smí odjet od perónu.

Takže za mně je to tak, že sjednotit pravidla pro odjezd ze zastávky a od perónu stanice by bylo skvělé, ale obě varianty řešení mají své nevýhody. Buď opruz s e "zadržením" vlaků. který se někdy nestihne, anebo opruz se souhlasováním k odjezdu od perónu k nepostavenému klacku a za "neviditelnosti" klacku. Asi bych si vybral spíš to druhý, protože bude ETCS, a protože navrátit ujedší vlak zpět není na pět minut ale na dvojí přecházení fíry. No každopádně to nemám domyšlené do detailů.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
zOboru
Sobota, 20. února 2021 - 10:35:18  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 289
Registrován: 7-2018
Oldcerry: v současnosti je to nastaveno tak, že existuje Opatření a za zachování přípoje v rámci čekacích dob odpovídá výpravčí. Nad rámec čekacích dob může dopravce požádat a určit novou maximální čekací dobu. Ty přípoje jsou dnes tak napnuté, že i minutové zpoždění může znamenat čekání jiného vlaku (minutu v detailu asi nikdo nepozná, tři minuty už ano). Bude tedy dispečer dopravce volat strojvedoucímu/četě, aby počkala na jiný vlak tři minuty? Kolik jich při svém obvodu stihne obvolat, kolikrát to bude měnit (podle toho, kolik vlak zkrátí/nabere)?

Dokázal bych si představit nějaký systém, který by toto uměl zautomatizovat (četě na mobilu, strojvedoucímu v tabletu a výpravčímu v počítači se objeví, v kolik ten vlak má odjet, aby byl přípoj zachován), ten bohužel zatím není.
Sobota, 20. února 2021 - 12:06:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7022
Registrován: 9-2005
Z oboru: a mnohde ještě výpravčí číhá na kamery, zda i vicenozí či kolečkoví cestující už došli na perón. Je žádoucí nedělat z práce lidem pakárnu. Ať už pravidelným telefonováním které lze nahradit jinak. nebo zapisováním každého telefonátu do telefoňáku. Jako třeba mají výpravčí pakárnu se zapisováním všeho podle Bp1. Autor se buď chtěl pomstít, nebo nikdy nesloužil ve větší stanici. Když za směnu máte tohle zapsat a odepsat desetkrát (vymetače, mazace, zabezpecovaky a firmu na vykopu, přičemž tito lidé několikrát změní místo práce v kolejišti), přitom nevíte ani kudy budete ve sněhu pořádně jezdit.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Sobota, 20. února 2021 - 12:28:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1842
Registrován: 10-2009
Přátelé,
názory kolegů Qěci a zOboru jsou mi blízké. Děkuji.
Dnes bych se rád dozvěděl něco jiného. Sám takové vlaky vozím v posledních letech minimálně. Vlastně vůbec, ale nikdy neříkej nikdy.
Kluci u nás vozí vlaky (872, 862), kde jsou soupravy tvořené vozy, pro které se má topit na střídavině napětím 1500V. Kde údaj o napětí topení vezmou? Musí být uveden na ZOB?
Ono to pokračuje. Často je souprava namíchána. (Doplněna nějakou starou koženkou). Tudíž obsahuje vozy, které mají topit 1500V a ty, které na 1500V asi moc netopí. Jaký pokyn a kde dostane strojvedoucí?
Není-li na ZOB pokyn žádný, což se taky děje, má strojvedoucí topit automaticky na 3000V?
Je to někde jasně uvedeno?
Děkuju za odpovědi. P.
Mladějov
Sobota, 20. února 2021 - 12:37:29  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16005
Registrován: 3-2007
Hele a proč takovéhle otázky nesměřujete na odpovědné osoby vašeho DKV - a rovnou písemně a v kopii "na vědomí" i výš ?

To, že si tady někdo něco myslí, přece není pro vyřešení vašeho problému vůbec relevantní.

Jestli jsou v soupravě na 1,5kV nericové vozy, tak je to průser a tohle jste měl řešit dávno.

Holt takový vlak nepřevezměte a uvidíte, že do týdne bude po problému (i s informováním).
Hlouposti se musí dát vykvést.

Není zač [wink].
Sobota, 20. února 2021 - 13:43:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23966
Registrován: 5-2002
zOboru: Dokázal bych si představit nějaký systém, který by toto uměl zautomatizovat
On už existuje - AoE (ATO over ETCS).
Prostě se pošle Journey Profile Update, kde je buď posunutý čas odjezdu, nebo Train Hold (blokování odjezdu).
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Sobota, 20. února 2021 - 14:02:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7967
Registrován: 8-2007
Podroužek:My máme uvedeno nařízení topení 1500 V v ZOB.Jinak se topí 3000 V.
Sobota, 20. února 2021 - 14:03:05  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2922
Registrován: 8-2010
Podroužek:
" Kluci u nás vozí vlaky (872, 862), kde jsou soupravy tvořené vozy, pro které se má topit na střídavině napětím 1500V. Kde údaj o napětí topení vezmou? Musí být uveden na ZOB?"
Těch U = 1500 V, f = 50 Hz se ale týká jen vozů cizích dopravců a trakce U = 25 kV, f = 50 Hz - tyto vozy nemusí umět národní systém U = 3000 V ss/stříd. U vlaků složených z těchto vozů je pak toto topení přikázáno přímo v ZOB - pokud by tam uvedeno nic nebylo, tak platí národní hodnota 3000 V - viz níže:

PS: Zrovna na 380-ce je na střídavině těch 1500 V, 50 Hz už přednastaveno, protože mašina je určena pro mezinárodní provoz - proto je ikona tohoto topného systému podbarvena modrou barvou - kde toto je dafultní topení, kdežto jiné topné systémy jsou pak buď zobrazeny barvou černou nebo žlutou. A zrovna u národních inter-koček bych logicky čekal pouze dostupných 3000 V - resp. nevím o tom, že by třeba 1 500 V, 50 Hz bylo uvedeno v TZOB na stanovišti, ale třeba se pletu.
Sobota, 20. února 2021 - 16:34:58  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3910
Registrován: 3-2006
Neboli výhybky mezi vlakem a návěstidlem se neřeší? To vcelku odpovídá tomu, k čemu směřuju.
Nechápu. Řeší je výpravčí a podle toho řekne můžeš/nemůžeš.
Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru.
Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.
Sobota, 20. února 2021 - 16:56:05  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23970
Registrován: 5-2002
Mik: Nechápu. Řeší je výpravčí a podle toho řekne můžeš/nemůžeš.
Mám na mysli to, že fíra řeší jenom to, zda vidí na návěstidlo a zda je na něm volnoznak. Pokud oboje ano, jsou výměny pokryty tím volnoznakem, pokud ne (nevidí nebo není volnoznak), tak se ptá (a jsou pak pokryty tou odpovědí).
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
zOboru
Sobota, 20. února 2021 - 17:50:53  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 291
Registrován: 7-2018
Hajnej: On už existuje - AoE (ATO over ETCS).
Není to trochu s kanonem na vrabce?
Sobota, 20. února 2021 - 20:06:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23973
Registrován: 5-2002
zOb: Není to trochu s kanonem na vrabce?
Je to prostě komplexní řešení.
Přes přibastlování jednoúčelových udělátek cesta IMHO nevede.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
zOboru
Sobota, 20. února 2021 - 20:38:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 293
Registrován: 7-2018
Je pravdou, že čím více jednoúčelových věcí existuje, tím je v tom větší chaos. Jedna aplikace na tohle, jedna na tohle, další na tamto a ve finále všechny nanic a jen člověk přepíná. Chce to komplexní systém. Souhlasím a ani se nedivím, že se strojvedoucí vzhlédli v EBuLe. Na druhou stranu ETCS na lokálkách je v dnešní době scifi ekonomická sebevražda, mimo to i tomu ETCS někdo (nebo spíše něco) musí dát na pozadí vědět, o kolik ten čas má posunout. A to něco může mít dva (resp. několik) výstupů podle toho, pro koho nebo kam jsou určeny. Rázem se ten čas může objevit u strojvedoucího (u vybaveného vozidla a tratě v ATO, jinak na jiném zařízení - tablet s all-in-one aplikací nebo vlastně cokoliv schopné on-line komunikace, to by si asi měli rozhodnout strojvedoucí sami, kde to chtějí mít), vlakvedoucího, na nástupištní infotabuli i na informačních obrazovkách v obou dotčených vlacích. Cestující ví, na jaké nástupiště mají přestoupit a kolik na to mají času, strojvedoucí nehypnotizuje dvě minuty po pravidelném odjezdu návěstidlo, v určený čas se s vlakem rozjede a všichni jsou spokojeni.

(Příspěvek byl editován uživatelem zOboru.)
Nový příspěvek
     
  Text příspěvku:

  Uživatelské jméno:  
Pouze registrovaní
  Heslo:
  Přílohy:
  Volby: V příspěvku používám HTML kód
Odkazy (URL) v příspěvku automaticky aktivovat
  Akce:
, více zde.