| Diskuse » Železnice » Historie železnic | « předcházející | další » |
Historie železnicdolů |
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 3 hod. | 1 den | týden | vzhled | nápověda odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři |
| autor | příspěvek |
|---|---|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 917 Registrován: 7-2017 |
Mohu se zeptat v jakém seznamu a z jakého roku? V seznamu tratí a stanic - předpis ČSD. Ten rozlišuje veřejné dráhy v provozu ČSD (a tady předpokládám nevyřčeně i v majetku), soukromé v provozu ČSD, soukromé ve vlastním provozu a cizí úseky na našem území (opět s rozlišením na státní a soukromé). Poslední předválečná verze je z roku 1933 s dodatky do roku 1938. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4012 Registrován: 12-2020 |
No já se domnívám, že že to že dráha je (byla) v provozu ČSD vůbec neznamená, že je také v majetku ČSD. Ale tyhle majetkové věci moc neznám. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 918 Registrován: 7-2017 |
J.M.: Samozřejmě, ale píšu, ty v cizím majetku, ale v provozu ČSD jsou na jiné hromádce. Stejným případem je trať z Aše do Adrofu, která byla rakouským majetkem a později československým. Proto je v seznamu na stejné hromádce. Mohu-li vědět odkud pochází informace, že trať je v meziválečném období v majetku DRG? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3857 Registrován: 7-2005 |
Někde ve spisech ministerstva dopravy z období 1946-49 existuje jeden co řeší přeshraniční dopravy a zrovna kolem provozu do někdejšího Ziegenhals jsou tam stažené smlouvy z období 1.republiky kolem společného nádraží a provozu do něj. Jen by se do toho musel někdo zanořit. A ve dokumentech Ostravské dráhy (se sídlem v Olomouci) se nachází spis z druhé poloviny 50.let, který řeší zahájení provozu do Polska přes hraniční přechody v jejich obvodu. |
|
McBain
|
|
|
Administrátor Číslo příspěvku: 27431 Registrován: 5-2002 
|
Jak píše kolega Zdepa, podíval bych se na dobové dokumenty. V tomto případě je důležitá strana 2: |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4016 Registrován: 12-2020 |
Ty dokumenty by určitě byly zajímavé, bohužel v současnosti to časově nepříchází v úvahu. Mc Bain: Díky. Zajímavá je i ta zmínka o vlečce v Ondřejovicích/Podlesie. Jestlipak tam za I. ČSR nebyla taky peážní nákl. doprava? Nebo to bylo jen na nějaké úmluvě a zátěž jezdila normálně přes hraniční předchod? |
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5362 Registrován: 7-2017 |
https://www.koridory.cz/perlicky-z-archivu-rozsireni-vlecky-rudzi nsky-v-ondrejovicich/ |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4019 Registrován: 12-2020 |
Jo, podrobnosti o vlečce jsou mi známy z článku uživatele Vagoneta![[ok]](https://www.k-report.net/discus/clipart/ok.gif "[ok]") . Ale není mi jasný způsob provozu. Tedy firma na německém území a průvoz zboží vlakem přes ČSR. Bylo to peážně na základě nějaké výjimky nebo normálně přes PPS s proclením? Teoreticky mohla jezdit třeba obsluha z Ziegenhalsu na ty dvě německé vlečky u Ondřejovic. Ale to spekuluji, spíš bych věřil na tu výjimku. |
|
McBain
|
|
|
Administrátor Číslo příspěvku: 27432 Registrován: 5-2002
|
Tak myslm, že dost zajímavé je že se k úpravám vlečky na německém území vyjadřují československé drážní autority a požadují její úpravy v rámci čsl. normálií. Z toho bych klidně dovozoval její jakýsi exteritoriální charakter. Zajímavá kauza. Každopádně ale v tom mém dokumentu se píše o nějaké přádelně, a ne pile a statku. To je to samé...? |
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5363 Registrován: 7-2017 |
Podobná situace byla v Deutschneudorfu na konci Schweinitztalbahn v Krušných horách (zrušeno 1969). Trať kopírující státní hranici měla původně pokračovat až do dnešní Louky u Litvínova, ale kvůli byrokratickým průtahům na obou stranách před r. 1914 se to do WW I nestihlo (Sasko tehdy tlačilo na pilu víc než Čechy a Rakousko), německý úsek byl otevřen až v r. 1927 a o prodloužení do ČSR už čs. strana po r. 1918 neměla zájem. V Deutschneudorfu nicméně trať s navazující vykládkovou kolejí fy Wagner překračovala státní hranici, na čs. území se nacházel úsek dlouhý cca 270 m a při jeho obsluze Němci bez jakýchkoli formalit na naše území běžně zajížděli. Na té trati byla btw další kuriozita, a to zastávka Brandau/Brandov na čs. území, přes jehož výběžek německé vlaky projížděly jako peáže. O tu zastávku byl ale na české straně nulový zájem a jestli se nemýlím, tak tam vlaky za normálního provozu nakonec nezastavovaly nikdy. |
|
Vagonet
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1051 Registrován: 7-2017 |
Z trati Mikulovice - Cukmantl vedly dvě vlečky na německé území. Ta známá z Ondřejovic na pilu s dodnes zachovalým mostem přes Olešnici a ta neznámá z km 2,782 k dnešní Ondřejovické strojírně. Strojírna byla spoluuživatelem vlečky přádelny. Z 370 m dlouhé vlečky leželo na německém území posledních 50 m, tj. něco přes polovinu koncového nákladiště (dvě kusé koleje). Tato vlečka nešla přes Olešnici, řeka byla u strojírny regulovaná. Hranice zůstala klikatá podle dřívějšího toku a právě v jedné německé "kapse" na levém břehu vlečka končila. |
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5364 Registrován: 7-2017 |
Já jsem se ještě podíval do chytré knihy na tu Schweinitztalbahn, takže upřesňuji: 1. Zastávka Brandau/Brandov byla uvedena do provozu až v r. 1928 a zájem cestujících o ni byl minimální (poněkud narostl po záboru Sudet). Osobní přeprava tam byla zrušena v r. 1945 a poté byly na místech překročení státní hranice zřízeny uzávěry (Němci píšou Gleistoren, tak fakt nevím, jestli šlo o vrata nebo závory), které při průjezdu peážních vlaků obsluhovali čs. pohraničníci. Peážní úsek byl dlouhý cca 1,2 km. 2. Dřevozpracující fa Wagner (výroba dřevěných obalů, což v letech 1938 - 45 byly převážně bedýnky na munici) měla na čs. území kromě své továrny i vykládkovou/nakládkovou rampu na slepé koleji v prodloužení hlavní staniční koleje žst Deutschneudorf. Fabrika vzala za své po odsunu Němců v r. 1945, nicméně ve šturcu se při obratech vlaků a objíždění lokomotiv překračovala státní hranice bez jakýchkoli formalit z čs. strany i nadále, protože probíhala hraničním vodním tokem bezprostředně za krajní výhybkou. Osobní doprava na Schweinitztalbahn skončila v r. 1966, nákladní spolu se zrušením dráhy v r. 1969. Po WW II na trati jezdily lok. řady 86 DR. |
|
McBain
|
|
|
Administrátor Číslo příspěvku: 27433 Registrován: 5-2002
|
 dědek_hank:"Na té trati byla btw další kuriozita, a to zastávka Brandau/Brandov na čs. území, přes jehož výběžek německé vlaky projížděly jako peáže." Opravdu jako peáže? |
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5365 Registrován: 7-2017 |
McBain: "dědek_hank: "Na té trati byla btw další kuriozita, a to zastávka Brandau/Brandov na čs. území, přes jehož výběžek německé vlaky projížděly jako peáže." Opravdu jako peáže?" Dobrá otázka. Jestliže je součástí definice peáže skutečnost, že na území cizího státu nelze nastupovat a vystupovat, tak by o peáž zřejmě nešlo. S tím by pak souvisela i otázka, zda se tam provádělo pasové a celní odbavení. Nevím, zkusím to ještě zjistit. Po r. 1945, kdy se zastávka přestala používat, už o peáž šlo v každém případě. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4020 Registrován: 12-2020 |
K Brandovu ještě jeden dotaz. V Brandově web uvádí jen zastávku. Nákladiště prý bylo plánováno, ale nakonec nevystavěno. Přesto se mi zdá, že spodek na to nákladiště byl připraven. Ale někde jsem si kdysi opsal (bohužel už nevím kde), že délka trati na našem území(peáže) u Brandova byla 1,165 + 0,132 km. Což by svědčilo pro to, že tam to nákladiště bylo. Ale na leteckých mapách z pozdějšího období žádná vedlejší kolej vidět není. Nevíte někdo, zda tam to nákladiště opravdu bylo (byť třeba jen krátce)? S kontrolou bych to viděl tak, že při zastavení vlaku v Brandově byli vystupující a nastupující cestující prostě zkontrolováni celníky. Ti co jeli skrz pak byli bez kontroly. Ale to je jen moje domněnka. |
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5366 Registrován: 7-2017 |
Nebylo. |
|
McBain
|
|
|
Administrátor Číslo příspěvku: 27434 Registrován: 5-2002
|
dědek_hank: "Jestliže je součástí definice peáže skutečnost, že na území cizího státu nelze nastupovat a vystupovat, tak by o peáž zřejmě nešlo." Já si především nemyslím, že každé vedení kolejí územím jiného státu lze nazývat peáží. Péage znamená francouzsky mýto (mmch. se to používá na francouzských dálnicích) a jde podle mě o to, když někdo používá infrastrukturu někoho jiného. Ale když (v dobách unitární železnice) jel vlak po své infrastruktuře tak tenhle pojem mizí. A jste někdo schopen určit vlastnictví tratě ČSD u Ziegenhalsu podle těch mnou vložených dokumentů výše? Já myslím, že je to úsek od Hanušovic až někam k vjezdovému návěstidlu Ziegenhals. Jiná věc je ale tarifní odbavení takové dráhy na území cizího státu. U nás bylo takových míst několik, Jednak bavorské/saské dráhy u Chebu, a naproti tomu lokálka Roßbach/Hranice - Adorf, Broumov - Střední Stěnava a hlavně asi nejznámější Žitava - Liberec. Existuje nějaký tarif Hrádek - Liberec z doby Rakouska nebo první republiky? Já jsem nikdy nic takového neviděl. |
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5367 Registrován: 7-2017 |
McBain 27343: Pořád je řeč o železnici. (U silničních peáží je význam pojmu v češtině jiný.) Pro označení železničního dopravního režimu jako peáže není podstatné, komu patří dopravní cesta; podstatná je skutečnost, že doprava probíhá přes území cizího státu. Jedna z definic nalezených na internetu: [P]eáž [...] znamená pro železničáře privilegovanou dopravu přes území cizího státu. Jinými slovy: cestující či náklad je provážen přes území cizího státu ve vlastních vozech s vlastním personálem, bez celního a pasového odbavení. (Zdroj: zeleznicar.cd.cz/zeleznicar/historie/nemecka-peaz-a-zapomenuta-ob ec-na-sluknovsku/-16033/24,0,,/) V tomto smyslu úsek kolem Brandova do r. 1945 peáží nebyl. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4021 Registrován: 12-2020 |
No ono je složité to vymezení pojmu peáž. Ale výše uvedená definice se nejvíce blíží tomu co si pod tím pojmem představuji. Jenže třeba peáž Hrádek - Varnsdorf byla od roku 1982 taky se zastávkou v Žitavě. Já bych ale řekl, že to peáž stále byla. To proto, že umožňovala průjezd cizím územím bez celního a pasového odbavení. To by dle mého názoru mělo být rozhodující. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 30950 Registrován: 5-2002 
|
McB: jde podle mě o to, když někdo používá infrastrukturu někoho jiného Též se mi to tak jeví. DH: U silničních peáží je význam pojmu v češtině jiný. A co když je "jiný" proto, že se základní definice naznačená McBainem projevuje na silnici jinak...?
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
|
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5371 Registrován: 7-2017 |
Hajnej: "McB: jde podle mě o to, když někdo používá infrastrukturu někoho jiného Též se mi to tak jeví." Mně se zase jeví, že si s McBainem vymýšlíte vlastní definice, abyste nemuseli přiznat, že nemáte pravdu. Proč by peáž na silnici nemohla znamenat něco jiného než na železnici? V češtině se tento pojem v silniční dopravě běžně používá pro souběh dvou silnic různých čísel na jedné trase. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 919 Registrován: 7-2017 |
Je otázka, jestli nehledáte přesnou definici něčeho, co nikdy přesně definováno nebylo. |
|
McBain
|
|
|
Administrátor Číslo příspěvku: 27436 Registrován: 5-2002
|
Přesně. Například nevím jestli se moc ví o tom, že DB Infra Go (donedávana DN Netze) vydává dvě Prohlášení o dráze. Kromě německého také švýcarské, založené na dohodách, uzavřených v roce 1852 mezi Bádenským velkovévodstvím a Švýcarským spříseženstvím. Takže v případě německých tratí na území Švýcarska se už 172 let určitě o žádné peáže nejedná. |
|
Vámos
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6245 Registrován: 6-2002 
|
Ona je taky otázka, co slovo peáž u nás na železnici znamenalo před rokem 1945. Až po ovládnutí části Evropy Sovětským svazem začalo platit, že železniční trať patří tomu státu, na jehož území se nachází. Tím začalo platit, že jízda po území cizího státu je vždycky peáž, protože zároveň platilo výše uvedené vlastnictví. A tento význam tak nějak "zlidověl".
Historie SPZ v Čechách, na Moravě a ve Slezsku
Vše o historii značek v Česku najdete v knize: Poznávací značky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku |
|
Vámos
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6246 Registrován: 6-2002
|
Peáž podle wikipedie![[happy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/happy.gif "[happy]") Takže asi jak píšu já i někteří jiní výše. Původně jízda po cizí infrastruktuře. Až když začalo platit, čí území, toho majetek, tak se to významově posunulo, resp. splynulo.
Historie SPZ v Čechách, na Moravě a ve Slezsku
Vše o historii značek v Česku najdete v knize: Poznávací značky v Čechách, na Moravě a ve Slezsku |
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5376 Registrován: 7-2017 |
Vámos: Takže teď ještě zbývá dořešit otázku, zda o peáž skutečně šlo/jde jen v případech, kdy se úsek na cizím území neobsluhuje a jen se tudy projíždí, nebo zda lze označení peáž použít i pro případ, kdy tam je např. zastávka s možným výstupem/nástupem cestujících. Viz ten zmíněný Brandov, kde se až do r. 1945 mohlo vystupovat/nastupovat. A ještě jsem si vzpomněl na řadu peážních úseků na hranicích Protektorátu Čechy a Morava, kde byly některé hlavní tratě doslova rozsekány na úseky střídavě procházející protektorátním a říšským územím. Viz např. okolí České Třebové nebo Staré Paky. Byly na nich i obsluhované stanice/zastávky a peáž probíhala v obou "gardech", tj. využívaly jí říšské i protektorátní dráhy. Probíhaly tam i celní a pasové kontroly, což se zřejmě - aspoň jestli to správně chápu - z definic peáže vymyká, ať už je chápeme a používáme jakkoli; přesto se toho pojmu, aspoň pokud je mi známo, pro tyto případy používalo. Charakter peážní přepravy mohly v té době mít i jednotlivé vagóny nebo části vlakových souprav. Přes protektorátní území projížděly s rychlíky BMB/ČMD například kurzové vozy Königsberg - Vídeň (trs Lichkov - Ústí nad Orlicí - Česká Třebová - Brno) a zpět určené výhradně pro příslušníky wehrmachtu jedoucí z fronty/na frontu. Tato část soupravy se při průjezdu protektorátem uzamykala a nesmělo se do ní/z ní nastupovat ani vystupovat; celní a pasové řízení tam pochopitelně neprobíhalo. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 920 Registrován: 7-2017 |
Ona je taky otázka, co slovo peáž u nás na železnici znamenalo před rokem 1945 Pokud to posunu před rok 1918, tak "německé" sousloví "Péage-Vertrag" jenom vystihuje fakt, že za použití cizí infrastruktury se platí. Byly to běžné smlouvy mezi železničními společnostmi a nemá to žádnou souvislost s cizím územím, ale cizí infrastrukturou. Pro nás ten významový posun nastal až po roce 1945, ale myslím, že nemá smysl hledat nějakou obecnou definici toho slova na železnici. |
hledání v diskusi | prohlížeč obrázků (odtud | na mapě) | stromové zobrazení | poslední 3 hodiny | poslední den | poslední týden | vzhled | nápověda
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři | osobní údaje | administrace
diskuse | titulní strana | tiráž | mobilní verze
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři | osobní údaje | administrace
diskuse | titulní strana | tiráž | mobilní verze