Diskuse » Železnice » ERTMS: ETCS, GSM-R « předcházející | další »

ERTMS: ETCS, GSM-R

dolů
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 3 hod. | 1 den | týden | vzhled | nápověda
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři
   diskuse  posl. autor příspěvků  stran  posl. příspěvek
Archivy starších příspěvků  zobrazit všechny (18)   
 
Předchozí roky: 2018 | 2017 | 2016 | 2015 | 2014
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 05. 4. 2019 Paul_red_adair 60 05. 4. 2019 11:09
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 27. 10. 2019 Paul_red_adair 81 27. 10. 2019 18:24
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 07. 11. 2019 Hajnej 60 07. 11. 2019 21:50
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 16. 11. 2019 Qěcy 60 16. 11. 2019 16:53
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 17. 11. 2019 Hajnej 60 17. 11. 2019 22:34
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 01. 2. 2020 Asdf 60 01. 2. 2020 23:28
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 20. 2. 2020 Marcik 60 20. 2. 2020 22:39
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 03. 4. 2020 Marian_P 60 03. 4. 2020 05:03
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 13. 4. 2020 Qěcy 60 13. 4. 2020 16:00
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 16. 4. 2020 Martin2 60 16. 4. 2020 15:42
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 04. 5. 2020 Petr_Šimral 60 04. 5. 2020 09:41
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 09. 5. 2020 Asdf 60 09. 5. 2020 14:15
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 20. 5. 2020 Petr_Šimral 60 20. 5. 2020 17:43
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 04. 6. 2020 Ahmad_Šáh_Masúd 60 04. 6. 2020 16:12
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 07. 6. 2020 Petr_Šimral 60 07. 6. 2020 19:38
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 12. 6. 2020 Hajnej 60 12. 6. 2020 07:45
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 31. 7. 2020 Paul_red_adair 60 31. 7. 2020 11:28
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 03. 8. 2020 Qěcy 60 03. 8. 2020 14:35
   autor příspěvek
Pondělí, 03. srpna 2020 - 14:49:53  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9982
Registrován: 5-2002
ad Qěcy: pro případy sunutí je pak bezpečnější je odstřelit automatickým generálním stopem hned po projetí stůj, než až mašina najede nad balízu.

V režimu Posun není spojení s RBC, takže na dálkový STOP můžeš zapomenout.
Pondělí, 03. srpna 2020 - 15:00:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3739
Registrován: 5-2002
djst: No ale od toho snad existuje nějaké zjišťování volnosti koleje. A klidně by to mohlo mít formu "předsazené ranžírky" při jejímž projetí to práskne/začne bzučet a blikat. Prostě kombinace nižší Vmax a reakce na projetí (detekované počítačem náprav).

PŠ: Pro dálkový stop je třeba spojení s RBC? Nestačilo by "jen" aktivovat (automaticky) příslušný povel standardní vysílačce?
Pondělí, 03. srpna 2020 - 15:43:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6446
Registrován: 9-2005
Jasně, Petře, ale řešení se nabízí, sám jsi uvedl sympatický nápad s jednoduchým číslováním všech posunových dílů pro TRS a GSM-R. Takže by posun šel odstřelit pomocí automatické funkce SZZ bez ohledu na ETCS na trati i na vozidlech. Sice až po projetí, ale po projetí čela posunového dílu.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Pondělí, 03. srpna 2020 - 15:47:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6447
Registrován: 9-2005
TZ: odstřelit posun lze stejně, jako vlak i bez ETCS. Jen nevím, jakými způsoby musejí být vozidlové radiostanice přihlášeny, aby ten kód STOP!!! zaúčinkoval. Já bych teda navrhl pro zjednodušení vyslat staničním ZZ automaticky neadresný stop všem vozidlům v obvodu.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
djst
Pondělí, 03. srpna 2020 - 15:56:48  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 995
Registrován: 8-2014
Tomáš_záruba: Takže se vlastně bavíme o rozšíření VNPN na všechna návěstidla, hlavní i seřaďovací? Ne že by to nešlo. Ale je to tak maximum, co s tím dosáhneme: při projetí návěstidla odstřelit celou oblast. Což bude fungovat, pokud bude mašina přihlášena do příslušné rádiové sítě, ať už je to GSM-R nebo něco jiného.

Qěcy: Problém je v tom, že by ten systém musel mít přehled o tom, kde který posunový díl je. To se dá uhlídat u vlaků, ale ne u posunových dílů. Kterému posunovému dílu pošlete STOP, když vám cosi projede ranžírku z koleje bez prostředků pro zjišťování volnosti? Posunové díly se také často dělí, přitom málokdy lze spolehlivě určit, kam odjela mašina. Jediný způsob je tedy generální STOP do celé stanice, ne-li oblasti.
Pondělí, 03. srpna 2020 - 16:00:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9983
Registrován: 5-2002
TZ: odstřelit posun lze stejně, jako vlak i bez ETCS. Jen nevím, jakými způsoby musejí být vozidlové radiostanice přihlášeny, aby ten kód STOP!!! zaúčinkoval. Já bych teda navrhl pro zjednodušení vyslat staničním ZZ automaticky neadresný stop všem vozidlům v obvodu.

Proč pořád chcete někoho automaticky zastavovat, co to máte za fóbii?

To vám nestačí možnost vyslat na radiostanici signál !STOP! ?

Až tu bude výhradní provoz ETCS, tak již na vozidlech jiný zabezpečovač nebude a ten dálkový stop budete vysílat kam? A krom toho myslím, že na Mirelu stop funguje jen v módu Prevádzka, takže při posunu taky Nee.
Pondělí, 03. srpna 2020 - 16:28:12  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6448
Registrován: 9-2005
PŠ: mně je jedno, jestli mašina zastaví automaticky, nebo to musí udělat fíra. Vím, to první není interoperabilní, posun bez ETCS nemusí mít KBS, takže klidně pojede s mrtvým fírou dál. A dopravcům se nechce platit nic navíc. A pak nějaké pravděpodobnosti a statistiky, kolik jakých situaci nastává.

Až bude výhradní provoz pod ETCS v celé síti SŽ, tak nemusí být GS ani vnpn. Já vnpn nehovím, ovšem podobnou funkci rozšířenou i o posun považuji zatim za nejlepší kompromis pro dočasné zabezpečení zejména stanic s ETCS a tratěmi, či vlečkami zaustenymi bez ETCS. Plus dočasně pro mimořádné jízdy bez mobilky ETCS. Lepší řešení, než výluky cest v prokluzovych vzdalenostech, či zákazy vjezdu bez mobilky do stanice s ETCS.

(Příspěvek byl editován uživatelem Qěcy.)
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Pondělí, 03. srpna 2020 - 16:51:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6449
Registrován: 9-2005
Djst: můj návrh toho komplexního vnpn je takový:
Buď bude jednodušší a zařízení vyšle při jakémkoliv obsazení koleje za nepostavenou ranzirkou signál Stop na všechna vozidla v obvodu. Čili i tehdy, když dojde k poruše KÚ vedle obsazeného KÚ, či koleje bez KÚ.
Nebo bude chytřejší, a vyšle signál Stop na všechna vozidla v režimu posun a pak pouze na ty vlaky, které podle čísla vlaku a postavených cest vyhodnotí vnpn jako ohrožené. Ale to bych řekl že už dnešní SZZ z části umí, když dokáží shodit jen ta návěstidla, jejichž cesty jsou v ohrožení.

Protože jsem dopravák, nikoli zabezpečovák ani sdělovák, tak nevím, zda je to technicky proveditelné. Berte to jako myšlenky, návrhy, brainstorming.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Pondělí, 03. srpna 2020 - 17:23:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9984
Registrován: 5-2002
posun bez ETCS nemusí mít KBS, takže klidně pojede s mrtvým fírou dál. A dopravcům se nechce platit nic navíc. A pak nějaké pravděpodobnosti a statistiky, kolik jakých situaci nastává.

Už jsi pochopil, že při posunu Ti dálkový STOP prostě nefunguje?

Jinak já proti VNPN nic nemám. Upozorňuji pouze, že radiostanice !STOP! zobrazit umí a vlaky zpravidla řídí živí strojvedoucí, což potvrzují stiskem tlačítka nebo pedálu rychlosti často i těsně před nehodou.
Pondělí, 03. srpna 2020 - 18:09:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 13665
Registrován: 8-2004
Vhd_sl:
"Mně jen nepřijde úplně fér diskutovat nastavení jinde než mezi MD a SŽ."
To by se pak třeba o návrhu jízdního řádu nesmělo diskutovat jinde než mezi objednatelem, dopravcem a přídělcem. Skoro si říkám, zda by tu vůbec šlo psát něco jiného než postřehy z provozu.
Vhd_sl:
"bych to viděl na období, kdy se do RBC nebude sahat, a kumulaci staveb pod jedním RBC do jednoho termínu jednou za X let, kdy za X dosaďme např. minimálně 10,"
Tak to bych se i vsadil, že nenastane.
Desiro:
"Upozorňuji, že to znamená předělat SZZ, v některých případech výrazně a tedy draze. Ty prachy pak budou chybět na infrastrukturní část ETCS."
To platí o ETCS, konverzi i VRT, že budou ty prachy chybět jinde. A není to žádný nový objev.
Desiro:
"Takže u do teď vybavených tratí - a to jsou to ty nejdůležitější - se to neudělalo. Má se do toho snad znovu sáhnout? Další výluky? Další prachy?"
Já jinou cestu nevidím. Sahat jen jednou znamená vytvořit ihned na výhradní provoz bez migračního období. Krom toho, že to zatím vypadá, že takový postup vyvolá výrazně větší omezení provozu, tak získávat zkušenosti rovnou na výhradním provozu mi přijde řekněme "dost nešťastné" (mám-li být diplomatický). Obzvlášť při stávající (ne)vybavenosti vozidel. Ale na druhé straně jen výhradní provoz přinese i nějaká ta pozitiva.
pilot.pirx:
"V klidu. Za tři měsíce po tom nikdo ani nevzdechne. "Psi" si zaštěkají a karavana půjde dál..."
Souhlas. Leda by to někteří aktivisté přiživovali.
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
Pondělí, 03. srpna 2020 - 19:00:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9986
Registrován: 5-2002
ad Hroch: Souhlas. Leda by to někteří aktivisté přiživovali.

Právě nyní máme dopisové přiživování v přímém přenosu [biggrin]
Pondělí, 03. srpna 2020 - 19:15:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 179
Registrován: 2-2018
PŠ: To není aktivista, to je zoufalec, který tam koncem měsíce už nebude [biggrin].
Desiro
Pondělí, 03. srpna 2020 - 21:41:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3548
Registrován: 2-2004
Až tu bude výhradní provoz ETCS, tak již na vozidlech jiný zabezpečovač nebude a ten dálkový stop budete vysílat kam? ... Až bude výhradní provoz pod ETCS v celé síti SŽ, tak nemusí být GS ani vnpn. Já vnpn nehovím ...
Teda VNPN+GS jako korekce nedostatečné funkčnosti ETCS, to nevymyslíš [kladivo][cunik][zadnice] Ovšem vidím to aktuálně jako správný přístup.

Sahat jen jednou znamená vytvořit ihned na výhradní provoz bez migračního období.
My si asi nerozumíme - píšu o nutnosti předělat současné SZZ již spolupracující s ETCS, aby prováděly stavění ochranných cest pro vlaky přijíždějící z nevybavených oblastí. Jako teď předělat všechna SZZ z Kolína do Břeclavi, z Břeclavi do Petrovic u Karviné ... rozumíš?
Pondělí, 03. srpna 2020 - 23:01:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1640
Registrován: 11-2005
To se mi snad jenom zdá. Jak jako že posun není zabezpečen ETCS? Vždyť posun je něco jako jízda vlaku, jen většinou pomalu a na krátkou vzdálenost (zato však většinou přes zhlaví stanic, kde je velký potenciál ohrozit rychlý ETCS zabezpečený vlak).

ETCS přeci běžně musí přesně vědět, jak dlouhá souprava je. Nepoužívá to třeba pro nějakou "kontrolu konců" nebo pro stanovení vlakové cesty pro následný vlak? Jestli je pak souprava za lokomotivou, nebo před ní, už musí být docela detail. Že se délka při každém rozpojení/spojení přepočítá, je prostě nutnost. Pochopitelně není soudné zavádět ETCS na spádovištích, nebo na odstavných nádražích, kde se šibuje s jednotlivými, třeba posilovými vozy.

Předpokládám, že do 1. 1. 2026 nastane aspoň jedna hromada tohoto druhu [sad]
Ythomas_ct
Pondělí, 03. srpna 2020 - 23:47:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2930
Registrován: 10-2009
Ad Libcha:
To se mi snad jenom zdá. Jak jako že posun není zabezpečen ETCS?
Mě by spíš zajímalo, kde všude ještě může tohleto divení vůbec nastat... [uhoh]

ETCS přeci běžně musí přesně vědět, jak dlouhá souprava je.
A kromě toho potřebuje taky třeba vědět, jak ta souprava brzdí (alespoň zhruba). A teď si představte, že budete někde šíbovat po nádraží, při každém přivěšení/odvěšení vozu si přepočítáte brzdicí procenta, nadatlujete to do DMI (a nespletete se při tom), nejlíp si k tomu uděláte zkoušku brzdy,...
Podívejte, až budou mít všechny vozy automatická spřáhla, datové sběrnice apod., tak si dokážu představit, že by to všechno mohlo jít nějak zautomatizovat. Ale pokud to budete chtít "moc rychle" (v drážním významu toho slova), tak by se mohlo stát, že tu brzy žádná železnice nebude...
Úterý, 04. srpna 2020 - 00:16:34  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9989
Registrován: 5-2002
Já věděl Y_Thomasi, že nemám posílat Libchu do [zadnice] jako první [rofl].
ridic_vlaku
Úterý, 04. srpna 2020 - 04:40:05  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 156
Registrován: 5-2019
ETCS a posun: Dokázal bych si představit systém, který bude alespoň přenášet na hnací vozidlo na vybraných staničních kolejích (tj. řekněme vybavených balízami) návěst přilehlých ranžírek a vzdálenost hnacího vozidla k nim....
Úterý, 04. srpna 2020 - 05:52:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6450
Registrován: 9-2005
Petr_Šimral:
" by
Už jsi pochopil, že při posunu Ti dálkový STOP prostě nefunguje?"
Pochopil jsem to davno. Jak při zavádění GS a AS TRS, tak při zavádění GS GSM-R. A to znamená, že ani nelze tuto funkci pro posun zavést?

A jsi si jistý, že dálkový stop nefunguje ani v případě HV se zapnutým GSM-R s navoleným číslem vlaku, či pmd a FN pro posun?
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Úterý, 04. srpna 2020 - 07:17:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2774
Registrován: 3-2004
Ehm, a jaký je pohled na problematiku "nezabezpečeného posunu pod ETCS" v zahraničí?
Úterý, 04. srpna 2020 - 09:00:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6451
Registrován: 9-2005
Dusanh: na to už jsem se tu taky ptal, tak snad někdo odpoví.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Úterý, 04. srpna 2020 - 09:23:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11053
Registrován: 4-2003
Máme už ETCS pro vlaky, čili zde je to vyřešeno [wink]. Ale problém posunových cest není vyřešen a jak sleduji, nebude vyřešen asi nikdy. Ovšem lze ho výrazně omezit a řekl bych, že na hodně nízkou míru. Tak si vezmu nějakou větší stanci, standardního uspořádání, kde není žádné střední zhlaví. Posun v takovéto stanici by měl být umožněn jen tak, aby v pokračování posunové cesty za její konec (tj. projetí návěstidla platného pro posun) nemohlo dojít ke zkřížení již postavené vlakové cesty a tedy by se omezily i případy říznutí výhybek. Takže posunová cesta (například pro objíždění soupravy) se musí postavit až na záhlaví (nebo na výtažnou kolej, pokud existuje), ne aby byla ukončena u nějaké ranžírky uprostřed zhlaví mezi spojkami, kterou když vozidlo projede, tak může vjet nějakému vlaku do cesty. Takže když odpočítáme ranžírky, co plní funkci označníku, zůstaly by ve stanici pouze ranžírky umožňující posun ze záhlaví přes zhlaví do staničních kolejí, ranžírky na manipulačních kolejích a vlečkách, zde společně výkolejkou či odvratem. Počet ranžírek by se omezil na minimum, stanice by pro strojvedoucí byly přehledné a hlavně jednotné, protože i stanice, kde by existovalo střední zhlaví, by na tomto zhlaví neměly žádné ranžírky a posunovalo by se přes něj z dopravní/manipulační koleje na dopravní/manipulační kolej. Jistě, dopravní technologové, co si ranžírky uprostřed zhlaví nechali od projektantů nasázet, budou nadávat. Ale to se nedá svítit [nene].
Úterý, 04. srpna 2020 - 09:25:02  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9991
Registrován: 5-2002
ad Qěcy: A jsi si jistý, že dálkový stop nefunguje ani v případě HV se zapnutým GSM-R s navoleným číslem vlaku, či pmd a FN pro posun?

Automatický dálkový STOP (tedy ten, po kterém se stále volá) je závislý na puštění zabezpečovače. Neautomatický !STOP! se zobrazí na displeji radiostanice vždy, pokud se trefí do správného čísla něčeho, co je zadáno v radiostanici.

ad Dusanh: Ehm, a jaký je pohled na problematiku "nezabezpečeného posunu pod ETCS" v zahraničí?

Není mi známo, že by to někde bylo řešeno.
Úterý, 04. srpna 2020 - 09:28:14  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9992
Registrován: 5-2002
ad Bram: zůstaly by ve stanici pouze ranžírky umožňující posun ze záhlaví přes zhlaví do staničních kolejí, ranžírky na manipulačních kolejích a vlečkách, zde společně výkolejkou či odvratem. Počet ranžírek by se omezil na minimum, stanice by pro strojvedoucí byly přehledné a hlavně jednotné, protože i stanice, kde by existovalo střední zhlaví, by na tomto zhlaví neměly žádné ranžírky a posunovalo by se přes něj z dopravní/manipulační koleje na dopravní/manipulační kolej. Jistě, dopravní technologové, co si ranžírky uprostřed zhlaví nechali od projektantů nasázet, budou nadávat. Ale to se nedá svítit [nene].

Představ si, že mě to napadlo taky při projedávání budoucích zásad pro projektování zabzařu pro výhradní provoz ETCS a uvidme, jak to projektanti přechroupají. Samozřejmě první připomínkou byla kapacita.
Ythomas_ct
Úterý, 04. srpna 2020 - 09:49:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2931
Registrován: 10-2009
Ad Dusanh:

Ehm, a jaký je pohled na problematiku "nezabezpečeného posunu pod ETCS" v zahraničí?

Zareaguji na Tebe otázkou. ;-) Kde je vlastně ETCS dneska "rozlezlé" takovým způsobem, aby mohly být s problematikou (ne)zabezpečenosti posunu sbírány nějaké vydatnější zkušenosti? Na VRTkách nemá smyl se o posunu bavit, obzvláště pokud "track-side" končí někde před uzlem (jako třeba v Santiagu de Compostela, pokud si dobře vzpomínám); Švýcarsko je s tím L1LS, resp. EuroZUBem také dosti specifické...
Úterý, 04. srpna 2020 - 10:06:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11054
Registrován: 4-2003
Petr Šimral:Představ si, že mě to napadlo taky při projedávání budoucích zásad pro projektování zabzařu pro výhradní provoz ETCS a uvidme, jak to projektanti přechroupají.

To jsem velice rád, protože Ty to můžeš přednést jako připomínku při projednávání na SŽ(DC) či MD, kdežto já si své názory prezentuji v podstatě jen zde. Důležité ale je, že to u obou z nás vychází ze zkušeností, které mají pouze lidé, kteří pracují či kdysi pracovali jako strojvedoucí. Touto optikou se těžko podívá projektant zabezpečovacího zařízení, dopravní technolog či ministerský úředník...


Samozřejmě první připomínkou byla kapacita.

To plně chápu, na druhou stranu projektanti zabezpečovacího zařízení a dopravní technologové musí pochopit (a smířit se s tím), že drahé ETCS není žádoucí znehodnocovat tím, že chtějí větší kapacitu na úkor bezpečnosti. Tudy fakt cesta k posunu s malou mírou rizika vzniku MU opravdu nevede [nene].
djst
Úterý, 04. srpna 2020 - 10:25:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 998
Registrován: 8-2014
Petr_Šimral, Bram: Já bych s vámi i souhlasil, ale je to bohužel jenom jedna strana mince. Druhá strana je, že budete muset mít záhlaví tak dlouhá, aby se vám tam vešla i nejdelší myslitelná souprava. Ty mezilehlé ranžírky jsou totiž mimo jiné dobré k tomu, aby se dal zabezpečit posun soupravy, která se vám na záhlaví nevejde. Což neplatí třeba o záhlaví Prahy hl. n. směrem k Novému spojení, tam už byste pak s tím posunem musel do tunelu.
Navíc to neřeší nebezpečí průšvihu na druhé straně, tedy nebezpečí projetí "odjezdu" při jízdě na staniční kolej. Tam by se muselo skutečně přistoupit k nějakým výlukám vlakových cest, což je v některých stanicích (např. zmiňovaný pražský - ale klidně i brněnský - hlavák) hodně nepříjemné.
Úterý, 04. srpna 2020 - 10:51:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1333
Registrován: 11-2006
ad ETCS a posun: A není řešením právě úprava SZZ se zavedením výše zmiňovaných prokluzů u posunových cest, a případně vyslání toho "!STOP!" při obsazení úseku blokovaného jako prokluz postavené cesty ... ? Možná, že v zahraničí tento problém "nezabezpečeného posunu s ETCS" neřeší, právě protože prokluzy jsou standardní funkcí jejích SZZ.
Zavedení prokluzů je sice velká změna, ale aspoň na elektronických stavědlech by byla jen SW, tak když se to zaplatí, tak by snad mohla proběhnout i vcelku rychle. I když je pravda, že ETCS je u nás i nad klasickými reléovkami, kde už by to bylo hodně drátování - na druhou stranu tyhle stanice jako Brandýs nad Orlicí nebo Ostrava hl. stejně mají v relativně blízké době projít rekonstrukcemi.
Úterý, 04. srpna 2020 - 11:10:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11056
Registrován: 4-2003
djst:Druhá strana je, že budete muset mít záhlaví tak dlouhá, aby se vám tam vešla i nejdelší myslitelná souprava.

Což se ale týká zhlaví jen některých stanic, netýká se to vůbec středních zhlaví, pokud je stanice mají. A pokud už tedy taková potřeba posunu je, měla by ho přednostně řešit výtažná kolej a teprve pokud kolej výtažná kolej neexistuje, nejde zřídit, nebo existuje, ale nejde prodloužit, tak teprve prodlužovat záhlaví. Nakonec dojdeme k tomu, že stanic, kde je potřeba prodlužovat záhlaví třeba na 400 metrů (lokomotiva plus 13 osobních vozů o délce 26,4 m), je naprosté minimum. V případě, že by bylo pořeba posunovat s nákladními soupravami o délce až 740 metrů, tak tam jednoznačně musí být výtažná kolej, což ve většině případů také je splněno, nebo se bude posunovat po částech.

Chtělo by to řešit případ od případu a nikoliv tvrdit, že jde o globální problém. Dle mého názoru to globální problém vůbec není [nene].

Navíc to neřeší nebezpečí průšvihu na druhé straně, tedy nebezpečí projetí "odjezdu" při jízdě na staniční kolej. Tam by se muselo skutečně přistoupit k nějakým výlukám vlakových cest, což je v některých stanicích (např. zmiňovaný pražský - ale klidně i brněnský - hlavák) hodně nepříjemné.

Proto píšu o výrazném snížení rizika, nikoliv o jeho úplném odstranění. To už by fakt musely být realizovány provozně velice nepříjemné výluky vlakových cest na zhlavích...

Staniční dopravní kolej má z pohledu strojvedoucího odjezdová/cestová návěstidla na svých obvyklých místech (vyjma případů, kdy tyto koleje jsou děleny na více částí), staniční manipulační kolej je na tom obdobně, navíc s výkolejkou či odvratem. Dále mu má být před započetím posunu v rámci svolení k posunu sdělena informace, kam až má jet. Jestliže se mu řekne, že má posun dovolen až na kolej č. XY, tak by to snad mohl zvládnout [wink].

(Příspěvek byl editován uživatelem Bram.)
Úterý, 04. srpna 2020 - 11:15:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6452
Registrován: 9-2005
PŠ: trocha zmatku kolem toho, co kdo považuje za automatický stop. Já tím myslel projetím ranzirky automaticky vyvolanou kódovanou zprávu ze SZZ na radiostanici vozidel (tomu budu radši říkat VNPN pro vlaky i posun). Tak jsme si to snad vyjasnili.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Úterý, 04. srpna 2020 - 13:32:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4399
Registrován: 5-2004
Ad oblast posunu: jestli platí toto, jde vymezit menší oblast posunu než celá stanice:
:
"4.2.3.4 Balise groups containing Packet 132 -“Danger for Shunting Information” are accepted in Level 1 leading to train trip.

4.2.3.5 Packet 49 –“List of balises for SH area” may be sent with a Level 1/2/3 Movement Authority including a mode profile containing SH. Passing a balise group not in the list will lead to train trip. Note: unlike balise lists associated with movements in SR, Packet 132 – “Danger for Shunting Information” is always accepted and actioned irrespective of whether the balise group is included in the balise list."

tak to, že oblastí posunu je vždy celá stanice, evidentně nemusí platit.

Jinak zajímavý je i tento bod, vyloženě říká, že je potřeba si ten poměr bezpečnost-kapacita nějak vydefinovat:
:
"5.5.8.1 Once trains have been authorised to enter SH, the onboard disconnects from the RBC. Each administration needs to establish when it is safe to deactivate a shunting area, to release controls protecting the shunting activity/other movements and for the signaller to enable normal train movements. This may use technical or operational means to confirm there are no trains in the shunting area."
Úterý, 04. srpna 2020 - 13:48:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11061
Registrován: 4-2003
David jaša:Jinak zajímavý je i tento bod, vyloženě říká, že je potřeba si ten poměr bezpečnost-kapacita nějak vydefinovat:

Což tedy patrně znamená, že to není globálně řešeno a že si to udělají v každé zemi po svém...
Úterý, 04. srpna 2020 - 15:14:26  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2760
Registrován: 8-2010
David_jaša:
"tak to, že oblastí posunu je vždy celá stanice, evidentně nemusí platit. "
To samozřejmě nemusí...[nene], ale je to závislé na dopravním programu stanice - pokud máte dneska posunové cesty na všech kolejích, tj. dopravních + manipulačních + zvláštního určení (?) , tak holt je oblast posunu celá stanice. Pokud by ale nebyly manipulační koleje nebo koleje zvláštního určení (?) a na dopravních kolejích by byl posun dovolen jen na některých, tak si dovedu představit, že ta "posunující oblast" nebude celá stanice, ale bude prostě patřičně zmenšená a vymezená těmi balízami - do kterých pak bude nahrán ten zmiňovaný pk132...[vypravci]
Jenže takové stanice jsou dneska tak maximálně někde na VRT-ce...[kladivo]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Úterý, 04. srpna 2020 - 15:20:22  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4401
Registrován: 5-2004
PRA: jasně, nicméně to mi nějak extra užitečný nepřijde, pokud by tam tedy ten paket nebyl vypínatelnej. Daleko praktičtější je ten paket 49, kterým se ta oblast dá vymezit dynamicky během přepínání do SH.
Úterý, 04. srpna 2020 - 15:39:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2761
Registrován: 8-2010
David_jaša:
"Daleko praktičtější je ten paket 49, kterým se ta oblast dá vymezit dynamicky během přepínání do SH."
No jo, jenže tak to bohužel nefunguje...[nene]... viz ten Vámi odkazovaný bod 4.2.3.5 Packet 49 –“List of balises for SH area” may be sent with a Level 1/2/3 Movement Authority including a mode profile containing SH.
Je to jenom o tom, že místo toho, aby jste tu informaci "narval" fixně přímo do balíz, tak ji posíláte na vlak rovnou spolu s paketem 80 "Mode profile" ve kterém definujete, že ten vlak přechází z módu úplného dohledu FS do módu SH (nebo případně i OS, LS) za jízdy v úrovni návěstidla s návěstí "Posun dovolen", kde Vám na vlakovou cestu plynule navazuje cesta posunová + k tomu jako dáreček současně - bohužel opět fixně - vymezujete tím zaslaným "SH-balíz listem" oblast, ve které je ten posun dovolen..[tramvaj]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Marcik
Úterý, 04. srpna 2020 - 15:58:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 270
Registrován: 9-2007
Paul_red_adair & David_jaša: Čistě teoreticky se v tom paketu 132 "Danger for Shunting information" (už dnes [wink]) dá měnit proměnná Q_ASPECT: 0 = 'Stop if in SH mode', 1 = 'Go if in SH mode'. Dále se zvažuje, že by se v budoucnu přestalo rozvazovat spojení s RBC po přechodu do módu Posun (SH), což by tomu Posunu v ETCS dalo zcela nový rozměr [happy]
Úterý, 04. srpna 2020 - 16:29:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1641
Registrován: 11-2005
Ythomas_ct:
"si představte, že budete někde šíbovat po nádraží, při každém přivěšení/odvěšení vozu si přepočítáte brzdicí procenta, nadatlujete to do DMI"

A na kterém hlavním nádraží se takhle šíbuje a neustále připojuje a odpojuje jednotlivé vozy? A bude se i v roce 2025? Na většině slušných stanic (Praha, Brno, Bohumín, Cheb, Ústí...) na to není ani prostor a dost kolejí, takže se to děje na odstavných nádražích, kde jsem právě říkal, že ETCS nemá smysl zavádět.

Typický posun podle mě vypadá tak, že elektrická motorová jednotka přijede jako vlak, přečísluje se na posun, a odjíždí do depa. Složitější posun vypadá třeba tak, že přijedou dvě spojené EMU, jedna se vrací jako obratový vlak, druhá se odpojí a posunuje do depa. V takovém případě je vyloženě chyba, takový posun nezabezpečit ETCS, když na to je stavěná infra i vozidla.
Úterý, 04. srpna 2020 - 16:54:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3743
Registrován: 5-2002
K té délce záhlaví: A nebo se záhlaví naopak zkrátí na nulu, a vždy bude oddíl před stanicí (700 m) formálně "uvnitř". Druhý možný pohled je, že oddíly budou ideálně rozloženy odpočítáním od odjezdového "návěstidla", a u koleje délky cca 800 m to vede naopak k "cesťáku" těsně za zhlavím (v hlavních kolejích, u předjízdných to pochopitelně nedává smysl), a pokud bude délka zhlaví cca 300 m, tak délka záhlaví vyjde na nějakých 200 m. Což bude standardně stačit (šíbování s vozama od Mn), a kde se dá předpokládat posunování s delšími soupravami, tak se podle potřebné kapacity buď postaví výtah, nebo do stanice začlení ještě dalších 700 m.
Úterý, 04. srpna 2020 - 17:15:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1303
Registrován: 6-2019
A na kterém hlavním nádraží se takhle šíbuje a neustále připojuje a odpojuje jednotlivé vozy? A bude se i v roce 2025? Na většině slušných stanic (Praha, Brno, Bohumín, Cheb, Ústí...) na to není ani prostor a dost kolejí, takže se to děje na odstavných nádražích, kde jsem právě říkal, že ETCS nemá smysl zavádět.
Třeba v Kolíně? On ten posun není jen o vyhazování vozů, ale i o výměnách HV, prakticky v každém velkém uzlu je více posunujících záloh. Dále obsluhy vleček apod.
doch liebe keinen von der Eisenbahn
doch liebe keine ausm Tagebau

Úterý, 04. srpna 2020 - 17:26:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9994
Registrován: 5-2002
Třeba v Kolíně?

To je dobrý příklad. A ETCS už tam je, možno zkoušet do alelujá [biggrin].

Pro začátek doporučuji MULTIKON, ten má výhodu, že stojvedoucí poslouchaj dispečera na slovo a okamžitě [proud]
Úterý, 04. srpna 2020 - 20:50:14  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 13671
Registrován: 8-2004
Petr_Šimral:
"Samozřejmě první připomínkou byla kapacita."
"Kupodivu."
Bram:
"To jsem velice rád, protože Ty to můžeš přednést jako připomínku při projednávání na SŽ(DC) či MD, kdežto já si své názory prezentuji v podstatě jen zde. Důležité ale je, že to u obou z nás vychází ze zkušeností, které mají pouze lidé, kteří pracují či kdysi pracovali jako strojvedoucí. Touto optikou se těžko podívá projektant zabezpečovacího zařízení, dopravní technolog či ministerský úředník...
To plně chápu, na druhou stranu projektanti zabezpečovacího zařízení a dopravní technologové musí pochopit (a smířit se s tím), že drahé ETCS není žádoucí znehodnocovat tím, že chtějí větší kapacitu na úkor bezpečnosti. Tudy fakt cesta k posunu s malou mírou rizika vzniku MU opravdu nevede."
Tak jestli ŽESND začne propagovat, že nepotřebuje kapacitu, bude to zajist pro dost lidí asi překvapení. Ale tak proti gustu... Ještě by mne ale zajímalo, zda s něčím takovým (nepotřebnou kapacitou) přijdou i z osobky.
Pro jistotu ještě připomenu - nejbezpečnější je nulová kapacita.
Bram:
"Jestliže se mu řekne, že má posun dovolen až na kolej č. XY, tak by to snad mohl zvládnout."
...což vyznívá, že nic složitějšího by nemohl zvládnout. Abych se začal bát vlakem jezdit.
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
Úterý, 04. srpna 2020 - 21:28:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9999
Registrován: 5-2002
ad Hroch: Tak jestli ŽESND začne propagovat, že nepotřebuje kapacitu, bude to zajist pro dost lidí asi překvapení. Ale tak proti gustu... Ještě by mne ale zajímalo, zda s něčím takovým (nepotřebnou kapacitou) přijdou i z osobky.
Pro jistotu ještě připomenu - nejbezpečnější je nulová kapacita.


Jestli Vy se Hrochu nesnažíte s vaničkou vylít i dítě...

Zatímco dříve bylo běžné, že se posunová cesta staví odzadu, tak dnes to už začasto nefunguje. Úplně boží je, když vám nepostaví prostředek... Z lesa ranžírek jsou pak zbytečné MU.

A pokyn výpravčího: jeď za proti Se 35 a pak pojedeš zpátky je taky boží pro fíru, který ve stanici nejezdil dva roky na záloze.

Návěstidlo, které neexistuje, nejde projet, to by měl být základ.

A těch pár vteřin na kapacitě nikdo nepozná kromě tabulek s propustností ve Studiích proveditelnosti, kde to zázračně vyjde o jednu setinu procenta [angry].
A pak se Syslové převelí na jinou trať (zdravím v Kolíně, v Ústí na západě i nově a hlavním).
Úterý, 04. srpna 2020 - 22:21:15  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3748
Registrován: 5-2002
Tak ono je možná lepší krátkodobě vyrobit kapacitní průšvih, protože aspoň v hlavních uzlech se to bude muset vyřešit pořádnější stavbou a nepůjde tak snadno škrtat jen proto, že se komusi zdá varianta málo proškrtaná (byť třeba vychází) - a bude zpět kapacita, ale současně i s tou bezpečností.
Což chápu, že je pro některé ta vůbec nejděsivější představa.[happy]
Středa, 05. srpna 2020 - 08:14:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11066
Registrován: 4-2003
Hroch:...což vyznívá, že nic složitějšího by nemohl zvládnout. Abych se začal bát vlakem jezdit.

Ten smajlík na konci byl přehlédnut asi záměrně, aby mohl vzniknout tento zbytečný komentář...


Tak jestli ŽESND začne propagovat, že nepotřebuje kapacitu, bude to zajist pro dost lidí asi překvapení. Ale tak proti gustu... Ještě by mne ale zajímalo, zda s něčím takovým (nepotřebnou kapacitou) přijdou i z osobky.
Pro jistotu ještě připomenu - nejbezpečnější je nulová kapacita.


S kapacitou se to přitom má zcela jinak. Bude li mít strojvedoucí jistotu, že jede až na záhlaví (případně výtažnou kolej), nebo na dopravní či manipulační kolej (stanice se středním zhlavím při posunu přes něj), pojede velkou část posunové cesty povolených 40 km/h. Pojede li k nějaké ranžírce pohozené kdesi uprostřed zhlaví, pojede rychlostí poloviční. Proč? No protože strojvedoucí si musí poradit s posunem ve všech stanicích na všech tratích, kde má seznání a zároveň nemá zájem vytvořit MU (to je asi každý strojvedoucí [wink]). Protože využít rychlosti 40 km/h si v tomto případě může dovolit jen ten strojvedoucí, který to ve stanici dobře zná a to je v podstatě jen případ, kdy strojvedoucí běžně jezdí v dané stanici na záloze.

Takže když to sečteme a podtrhneme, ranžírka uprostřed zhlaví je evidentně naprosto nežádoucí vyžírač kapacity, protože nutí jet v rámci pudu sebezáchovy strojvedoucího výrazně pomaleji, než by při posunu až na záhlaví jet mohl. Navíc bežně je záhlaví dlouhé alespoň 100 metrů a strojvedoucí se smotnou lokomotivou za výhybkami zastaví obvykle 10 až 20 metrů daleko od ranžírek, aby na ně viděl. Takže i MU vzniklá jako nějaké nedobrzdění a projetí oznančíku (či ranžírky, co ho nahrazuje) nemá vytvořeny vhodné podmínky pro svůj vznik [nene].

Co se tedy ušetří při umístění ranžírky uprostřed zhlaví? Samozřejmě nic, kromě zanedbatelného množství energie odebrané z troleje či krom zcela zanedbatelného objemu nafty...


Petr Šimral:Jestli Vy se Hrochu nesnažíte s vaničkou vylít i dítě...

Také mi to tak připadá [coze].

Ale hlavně se nemohu zbavit podezření, že na ETCS nejsou mnozí dopravní technologové, mnozí projektanti zabezpečovacího zařízení a jak vidno i mnozí jiní lidé ze SŽ(DC) mentálně připraveni [coze]. Takže vymýšlí zase rovnáky na ohejbáky v rámci jejich pohledu na nevyžírání již tak nedostatečné kapacity při posunu v podobě bezpečnostních pastí, se kterými si ani ETCS nemá šanci poradit a nejde tedy o nic jiného, než o znehodnocení do něj vložených nemalých investic [angry].

Přitom se výše snažím osvětlit chování strojvedoucího (na základě nejen vlastních zkušeností, ale i zkušeností mnohých kolegů), že jejich názory stojí na milných předpokladech.

Zatímco dříve bylo běžné, že se posunová cesta staví odzadu, tak dnes to už začasto nefunguje. Úplně boží je, když vám nepostaví prostředek... Z lesa ranžírek jsou pak zbytečné MU.

Přesně tak [wink].

Návěstidlo, které neexistuje, nejde projet, to by měl být základ.

Pro ranžírky rozeseté uprostřed zhlaví, jejichž projetí znamená ihned kolizi s postavenou vlakovou cestou a mnohdy také říznutí výhybek, to platí dvojnásob [wink]. Krom vzniku samotné MU vznikají škody i na infrastruktuře, které se odstraňují mnohdy i v řádu jednotek dní a vše s naprosto nežádoucím dopadem na kapacitu, jenž tak může spadnout na několik hodin (i dnů [angry]) i na nulovou hodnotu [crazy].


A těch pár vteřin na kapacitě nikdo nepozná kromě tabulek s propustností ve Studiích proveditelnosti, kde to zázračně vyjde o jednu setinu procenta [angry].

Těch pár vteřin v tabulkách s propustností ve Studiích proveditelnosti je v reálu naprosto vylhaná záležitost (viz výše), protože strojvedoucí s pudem sebezáchovy tak při posun k ranžírce uprostřed zhlaví nikdy nepojede [kladivo].



(Příspěvek byl editován uživatelem Bram.)
Středa, 05. srpna 2020 - 08:28:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6455
Registrován: 9-2005
Bram: typické ranzirky u matečních kolejí nejsou pro posun na na záhlaví, ale že záhlaví. Čili cesta ze staniční koleje musí být postavena až na záhlaví, ale konec dílů stačí zastavit za příslušnou ranzirkou. To není nijak nebezpečné a kapacitu to nižší rychlosti vyzrát nemůže, naopak ji zvyšuje.
Pak se můžeš bavit o ranzirkach mezi spojkami. No ale výpravčí, který staví posun do spojek "proti" jiné cestě bez odvratu, je debil.

(Příspěvek byl editován uživatelem Qěcy.)
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Středa, 05. srpna 2020 - 08:31:11  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3750
Registrován: 5-2002
Takže když to sečteme a podtrhneme, ranžírka uprostřed zhlaví je evidentně naprosto nežádoucí vyžírač kapacity, protože nutí jet v rámci pudu sebezáchovy strojvedoucího výrazně pomaleji, než by při posunu až na záhlaví jet mohl.
Chyba v úvaze: Když si není jist, tak nemůže předpokládat, že tam není = jede pomaleji vždy. To leda by byl nějaký předpis, že "ranžírky se uprostřed staničních kolejí nesmí zřizovat (a musí odstranit), výjimky označeny v TJŘ" nebo taková nějaká pakárna.
Středa, 05. srpna 2020 - 09:35:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11067
Registrován: 4-2003
Qěcy:typické ranzirky u matečních kolejí nejsou pro posun na na záhlaví, ale že záhlaví.

Podívej se třeba do jednoduché a hlavně nedávno zmodernizované stanice Hostivař a zjistíš, že je tam hafo pro provoz nebezpečných ranžírek, o kterých píšu: na uhříněvesském zhlaví je to "jen" Se5, na vršovickém zhlaví je to už ale Se17, Se18 a Se21.

Návěstidla, o kterých píšeš Ty, jsou jiná. Vzhledem k předpokládanému dění ve stanici - osobní doprava, místní nákladní doprava (plus do budoucna přetahy souprav Regiojetu ze svého nového depa) převážně jen na vlečku bývalého kovošrotu, je považuji za zcela nadbytečná a ty jsou na uhříněvesském zhlaví tato: Se6, Se8. Na vršovickém zhlaví jsou to už ale Se12, Se13, Se15, Se16.

Nadbytečná jsou zejména proto, protože opravdu nehrozí (vyjma nějaké mimořádné situace s téměř nulovou pravděpodobností), že by tam někdo na záhlaví vytahoval ze stanice třeba 600 metrů dlouhou soupravu a posunoval s ní. To by okamžitě podřízlo kapacitu trati a vzhledem k hustotě provozu by si nikdo z dispečerů/výpravčích nic takového nejspíš nikdy nedovolil dopravci umožnit.


Tomáš záruba:Chyba v úvaze: Když si není jist, tak nemůže předpokládat, že tam není = jede pomaleji vždy. To leda by byl nějaký předpis, že "ranžírky se uprostřed staničních kolejí nesmí zřizovat (a musí odstranit), výjimky označeny v TJŘ" nebo taková nějaká pakárna.

Ranžírky by se uprostřed zhlaví nesměly nově zřizovat. A tam kde to jde, aktualizovat SW tak, aby nešla postavit posunová cesta k ranžírce uprostřed zhlaví, ale vždy ze staniční koleje až na záhlaví (ranžírka by fyzicky existovala a svítila, ale ztratila by v podstatě smysl). V opačném směru to samé. Tam, kde je aktualizace SW nemožná, nebo to nejde, protože žádný SW tam není (RZZ, elmech, eldyn z.z.), měli by výpravčí předpisem stanovenu povinnost z bezpečnostních důvodů stavět posunové cesty vždy ve směru k posunovému dílu a vždy ještě uvést ve svolení k posunu, že posunová cesta bude postavena až na záhlaví.
Středa, 05. srpna 2020 - 09:50:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4402
Registrován: 5-2004
PRA: já tam tedy nečtu podmínku, že by to bylo možné poslat jen za jízdy, ale třeba je to v nějakém jiném předpise. [happy]

Marcik:
"Dále se zvažuje, že by se v budoucnu přestalo rozvazovat spojení s RBC po přechodu do módu Posun (SH), což by tomu Posunu v ETCS dalo zcela nový rozměr [happy]"
To mě taky napadlo. Respektive proč se to vlastně rozvazuje. Jestli kvůli šetření vzácných přepojovaných okruhů (7 v jednom frekvenčním pásmu na daném vysílači), tak řešením by mohlo být pouhé zavedení GPRS/EDGE do GSM-R, o kterém se mluví už asi tak 12 let?
Středa, 05. srpna 2020 - 10:09:48  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11068
Registrován: 4-2003
Qěcy:typické ranzirky u matečních kolejí nejsou pro posun na na záhlaví, ale že záhlaví. Čili cesta ze staniční koleje musí být postavena až na záhlaví, ale konec dílů stačí zastavit za příslušnou ranzirkou. To není nijak nebezpečné a kapacitu to nižší rychlosti vyzrát nemůže, naopak ji zvyšuje.

Dodržení naprogramované podmínky postavení posunové cesty ze záhlaví až do staničních kolejí by neznemožnilo v odůvodněných případech zřízení ranžírky uprostřed zhlaví pro posun ze záhlaví ve směru do staničních kolejí a případný posun s delší soupravou (jak píše diskutující Qěcy výše), než umožňuje délka záhlaví. Ale ruku na srdce, kde to je reálně potřeba a nelze se tedy bez těchto ranžírek obejít?!?


No ale výpravčí, který staví posun do spojek "proti" jiné cestě bez odvratu, je debil.

To sice je, ale nic mu v tom nebrání...
Středa, 05. srpna 2020 - 10:34:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2764
Registrován: 8-2010
David_jaša:
"PRA: já tam tedy nečtu podmínku, že by to bylo možné poslat jen za jízdy, ale třeba je to v nějakém jiném předpise. [happy]"
Funguje to stejně jako dneska jízda vlaku na AB do obsazeného oddílu, kdy vlak dostane složené MA FS/OS - to je ten paket 80, část cesty se dohlíží ve FS, pak se vlak dostane do vymezeného okna před oddílovým návěstidlem, které kryje ten obsazený oddíl a pokud jsou splněny podmínky pro přechod do toho OS a strojvedoucí ten přechod kvituje na DMI, tak se provede - a úplně stejné je to i s tím posunem, pouze je tam přechod nikoliv z FS >>> OS, ale FS >>> SH a ne u návěstidla AB se "Stůj", ale u návěsti "Posun dovolen". To že je to za jízdy, je konfigurační záležitost - měla by tam být pro přechod podmínka V = 40 km/h, ale jistý si tím teď moc nejsem, tak mne neberte prosím za slovo..[fotic]. Důležité je ale to, že toto výše pospané se dá spárovat právě s tím fixním balíz-listem..[kladivo]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Středa, 05. srpna 2020 - 11:41:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2765
Registrován: 8-2010
David_jaša:
"tak řešením by mohlo být pouhé zavedení GPRS/EDGE do GSM-R, o kterém se mluví už asi tak 12 let?"
Co se týče strany infra, tak pokud je mi známo, tak to by problém být neměl, neboť už dneska to GPRS je implementováno do MSC Praha, Přerov jako "optional" funkce a pokud by ji Správa železnic fakt chtěla, tak je to spíš otázka nastavení řekněme finančních vztahů než techniky - to je jedna věc.

Druhá věc je pak ale ta, že tu podporu GPRS mají implementovanou pouze OBU vybavená vozidla, vyhovující konkrétně tomuto a vzhledem k tomu, že dneska i nová vozidla - dle BL3 - vyhovují maximálně tomuto, tak ta podpora holt zatím de facto není a až bude, tak už bude nejspíš zase to FRMCS místo GSM-R, takže je otázka, zda to nebude s křížkem po funuse krapet...[smrt]
djst
Středa, 05. srpna 2020 - 12:00:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1002
Registrován: 8-2014
No ale výpravčí, který staví posun do spojek "proti" jiné cestě bez odvratu, je debil.
To sice je, ale nic mu v tom nebrání...

A teď si představte, že takovou situaci dali i do školařského bezpečnostního videa:
https://youtu.be/YW9xXU6UBCY?t=750
Oproti videu už ale navíc dnes platí, že sunutý posunový díl může jet taky bez odvratu až k návěstidlu.

Přitom by stačilo tak málo. Kdyby na to výpravčí strojvedoucího v takové situaci musel výslovně upozornit. Každý rozumný strojvedoucí by si na to pak dal dobrý pozor. Většina projetých ranžírek ve zhlaví je proto, že si strojvedoucí myslí, že má postaveno dál. Viz třeba rok staré ohrožení vlakové cesty v Kolíně. Strojvedoucí očekával, že má postaveno až k peronu, ale výpravčí mu postavil jenom k ranžírce ve středním zhlaví.

Věřím, že v mnohých případech nepotřebujeme drahé zabezpečovače, ale jen dobře napsané (a dodržované) předpisy, které zajistí, že hlídá více lidí navzájem (v tomto případě výpravčí a strojvedoucí). Riziko chyby pak totiž drasticky klesá. Tohle je přesně ten případ. Zabezpečení posunových cest ETCS by bylo neúměrně drahé. A jak psal ve vedlejším vlákně Hajnej, potenciálně rizikových posunů bude ubývat. Kdybychom dali do D1 třeba následující článek:

Má-li být dovolen posun k návěstidlu, které zakazuje posun na kolej sbíhající se s vlakovou cestou a je umístěno blíže než 100 m od místa možného ohrožení jiné vlakové nebo posunové cesty, musí výpravčí /výhybkář/ před udělením souhlasu k posunu tuto skutečnost oznámit strojvedoucímu a sdělit mu, u kterého návěstidla posunová cesta končí. U sunutých posunových dílů oznámí tuto skutečnost také zaměstnanci v čele posunového dílu, a to buď přímo, nebo prostřednictvím strojvedoucího.
Ustanovení tohoto článku není třeba dodržet při posunu k návěstidlu na konci staniční koleje, kde má být sjednaný posun ukončen (např. při přistavení či odstavení vozů na staniční kolej), nejde-li o posun proti vjíždějícímu vlaku na dělenou staniční kolej.
Výpravčí /výhybkář/ musí strojvedoucího a případně též zaměstnance v čele posunového dílu upozornit také v případě, že má dojít ke změně směru jízdy posunového dílu a případný nedovolený posun po změně směru jízdy by mohl ohrozit jinou vlakovou nebo posunovou cestu.


tak budou strojvedoucí velmi rádi a počet ohrožení vlakových cest posunem spadne na úplné minimum. A výpravčí budou mít na vybranou. Buď prostě s tím posunem počkají, až ten vlak projede, nebo holt toho strojvedoucího upozorní. Ve chvíli, kdy už máme jednu vrstvu zabezpečení na úrovni SIL 4 (návěstidlo zakazující posun), může být další již "lidská".
Středa, 05. srpna 2020 - 12:46:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1307
Registrován: 6-2019
Tohle je přesně ten případ.
To je ovšem obsaženo už ve stávajících ustanoveních o sjednávání posunu.

Ten vámi uváděný nový článek 90 % zamců řízení provozu buď nepochopí nebo bude vyžadovat tabulky pro měření tech 100 m nebo si vymyslí jiný zástupný důvod.
Jo a ve velkých uzlech nejspíš zastavíte práci záloh.
doch liebe keinen von der Eisenbahn
doch liebe keine ausm Tagebau

Středa, 05. srpna 2020 - 12:48:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1336
Registrován: 11-2006
Bram:
"Návěstidla, o kterých píšeš Ty, jsou jiná. Vzhledem k předpokládanému dění ve stanici - osobní doprava, místní nákladní doprava (plus do budoucna přetahy souprav Regiojetu ze svého nového depa) převážně jen na vlečku bývalého kovošrotu, je považuji za zcela nadbytečná a ty jsou na uhříněvesském zhlaví tato: Se6, Se8."

A nebudou se právě s příchodem Regiojetu více hodit? Na "kovošrot" se dá dojet pouze ze 12. a 10., a to 12. bývá často obsazena vozy (Pepsi, apod.), tak s daleko intenzivnějším provozem může možná být více potřeba vytáhnout soupravu z jiné koleje na zhlaví a přesunout ji na tu 10. nebo 12. A záhlaví je tam docela krátké - mezi Se2 a Se4 je 225m, a přesně možnost, co popisuje Qěcy, dává možnost zajet jen za Se6, a přidat dalších 107m. A navíc ta Se6 právě není v tom Vámi uvedeném smyslu nebezpečná - její projetí žádnou vlakovou cestu na zhlaví ohrozit nemůže. Čili mi nepřijde užitečné snažit se zrovna takových ranžírek zbavit.
Středa, 05. srpna 2020 - 12:52:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11069
Registrován: 4-2003
djst:Má-li být dovolen posun k návěstidlu, které zakazuje posun na kolej sbíhající se s vlakovou cestou a je umístěno blíže než 100 m od místa možného ohrožení jiné vlakové nebo posunové cesty, musí výpravčí /výhybkář/ před udělením souhlasu k posunu tuto skutečnost oznámit strojvedoucímu a sdělit mu, u kterého návěstidla posunová cesta končí. U sunutých posunových dílů oznámí tuto skutečnost také zaměstnanci v čele posunového dílu, a to buď přímo, nebo prostřednictvím strojvedoucího.

Toto má dvě dosti podstatné vady na kráse a tou první vadou není nic jiného, než že strojvedoucí musí hledat malý nápis u trpasličího návěstidla platného pro posun, který je zejména v noci v očích strojvedoucího přesvícen modrou barvou návěsti posun dovolen (tabulka SeXX je hned pod modrým světlem). Nebo v mlze či hustém dešti či sněžení také není dobře vidět. Další vada na kráse je to, že musí znát stanici natolik dobře, aby si vůbec byl schopen vybavit, kde zmíněné návěstidlo je. Může si strojvedoucí pamatovat třeba padesát stanic natolik dobře, aby si to byl schopen v každé z těchto stanicic vybavit? Dle mého názoru nikoliv [nene]. Proto bych byl daleko raději, kdyby se jezdilo ze staničních kolejí až na záhlaví a ve směru od staničních kolejí při jízdě směrem k záhlaví nebylo ani jedno seřazovací návěstidlo na zhlaví [wink].


Věřím, že v mnohých případech nepotřebujeme drahé zabezpečovače, ale jen dobře napsané (a dodržované) předpisy, které zajistí, že hlídá více lidí navzájem (v tomto případě výpravčí a strojvedoucí). Riziko chyby pak totiž drasticky klesá. Tohle je přesně ten případ. Zabezpečení posunových cest ETCS by bylo neúměrně drahé. A jak psal ve vedlejším vlákně Hajnej, potenciálně rizikových posunů bude ubývat.

Jsem téhož názoru, ale je třeba s ním jednat velmi opatrně. Tento názor je takový dobrý sluha, ale velice zlý pán...[sad].
Středa, 05. srpna 2020 - 13:28:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3751
Registrován: 5-2002
Bram: Ranžírky by se uprostřed zhlaví nesměly nově zřizovat. ... měli by výpravčí předpisem stanovenu povinnost z bezpečnostních důvodů stavět posunové cesty vždy ve směru k posunovému dílu a vždy ještě uvést ve svolení k posunu, že posunová cesta bude postavena až na záhlaví.
To je všechno hezké, ale opakuji: Aby to fungovalo pro urychlení/nezpomalení posunu, muselo by toto být fírovi závazně sděleno předpisem, že "na první bílou smí předpokládat taky všechny další bílé" včetně toho, že když náhodou svítit (bíle) nebude, není za její projetí zodpovědný. Pak možná. Akorát, že je to nereálné.

Navíc jsou případy (Kolín), kde ranžírky ve zhlaví slouží třeba k odstavení soupravy - taky zrušit? Podle mě jsou podstatně horší věci jako třeba ty dvě návěstidla na konci zhlaví v Přerově za depem (ale jo, to bude samozřejmě časem řešit ETCS).
Středa, 05. srpna 2020 - 13:57:18  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11070
Registrován: 4-2003
TZ:Akorát, že je to nereálné.

Technicky a předpisově to nereálné není.


Navíc jsou případy (Kolín), kde ranžírky ve zhlaví slouží třeba k odstavení soupravy - taky zrušit?

Ještě jsem neviděl ranžírku, na které by nějaká souprava mohla být odstavena. To by se ta ranžírka pod její vahou asi propadla do zěmě [proud].

Ale teď vážně: Patrně tu jsou na mysli některé číselně označené staniční koleje ohraničené pouze seřazovacími návěstidly, nikoliv no name spojky mezi výhybkami na zhlaví. Je v tom poněkud (větší) rozdíl...[wink]. Je fakt, že zrovna v Kolíně je to dovedeno do absurdního stavu, kdy třeba koleje 112a, b, c, d a (114a, b, c, d) na mostě přes Labe jsou každá fyzicky jedna kolej bez výhybek s množstvím ranžírek kryjících přejezdy. Tohle považuji za velice nešťastné řešení...

Ovšem tady se jedná o kolej 110c, což pro odstavování souprav je také zcela nevhodná kolej, ale třeba na aktuální fotomapě na mapy.cz tam stojí vlak...
Středa, 05. srpna 2020 - 21:26:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 13675
Registrován: 8-2004
Bram:
"Ten smajlík na konci byl přehlédnut asi záměrně, aby mohl vzniknout tento zbytečný komentář..."
Heleďte, píšete zbytečnější komentáře (viz druhá věta předchozího příspěvku).
Bram:
"Pojede li k nějaké ranžírce pohozené kdesi uprostřed zhlaví, pojede rychlostí poloviční."
No a? To leckdy vůbec nemusí vadit.
Bram:
"Také mi to tak připadá.
Ale hlavně se nemohu zbavit podezření, že.."
Bram:
"Těch pár vteřin v tabulkách s propustností ve Studiích proveditelnosti je v reálu naprosto vylhaná záležitost (viz výše), protože strojvedoucí s pudem sebezáchovy tak při posun k ranžírce uprostřed zhlaví nikdy nepojede"
Já se zase nemohu zbavit podezření, že tu jistý strojvedoucí a absolvent strojní fakulty vůbec netuší, jak se propustnost počítá. O to kategoričtější výroky tu píše. (Hlavně, že za podobný přístup v sousední diskuzi jiné diskutéry kritizuje.)[ko]
Bram:
"Ovšem tady se jedná o kolej 110c, což pro odstavování souprav je také zcela nevhodná kolej, ale třeba na aktuální fotomapě na mapy.cz tam stojí vlak..."
Vlak zrušíme?
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
Středa, 05. srpna 2020 - 23:16:28  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22527
Registrován: 5-2002
Bram: Takže když odpočítáme ranžírky, co plní funkci označníku, zůstaly by ve stanici pouze ranžírky umožňující posun ze záhlaví přes zhlaví do staničních kolejí, ranžírky na manipulačních kolejích a vlečkách, zde společně výkolejkou či odvratem. Počet ranžírek by se omezil na minimum, stanice by pro strojvedoucí byly přehledné
Zdá se, že se tak trochu pokoušíš vlámat do otevřených dveří, protože ve většině nových nácestných stanic v přímé trati je tomu tak už dnes: směrem ven ze stanice se posun staví až na záhlaví (= k označníku), kdežto směrem zpátky je těch ranžírek vícero, abys nemusel zbytečně daleko a mohl co nejdřív zmizet zpátky (kromě krajní výhybky ještě zpravidla u odbočení předjízdné koleje, popřípadě mezi spojkami tam, kde předjízdná odbočuje těsně za spojkou).
Namátkou třeba mezi Olomoucí a Zábřehem je jediná ranžírka ve zhlaví směrem ze stanice, a to v Července na koleji 5b, která má 150 metrů, což by mělo při objíždění šukafonu stačit i hodně rozmáchlému mašinfírovi.

Něco jiného ovšem bude v případě, kdy jsou spojky vysunuty za oblouk, ale ne až tak daleko, aby to bylo na cesťáky + odjezd. Pak celkem dává smysl dát ranžírky před spojky, aby se zbytečně nedostávaly pod závěr - ten se totiž ruší až po zajetí celého posunového dílu za "obratovou" ranžírku.

No a kapitola sama pro sebe jsou velké uzly, ale i tam mi přijde, že se s trpaslíky směrem ven už zdaleka tolik nehýří, jako tomu bývalo dřív.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Čtvrtek, 06. srpna 2020 - 06:34:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11072
Registrován: 4-2003
Hajnej:Zdá se, že se tak trochu pokoušíš vlámat do otevřených dveří, protože ve většině nových nácestných stanic v přímé trati je tomu tak už dnes: směrem ven ze stanice se posun staví až na záhlaví (= k označníku), kdežto směrem zpátky je těch ranžírek vícero, abys nemusel zbytečně daleko a mohl co nejdřív zmizet zpátky (kromě krajní výhybky ještě zpravidla u odbočení předjízdné koleje, popřípadě mezi spojkami tam, kde předjízdná odbočuje těsně za spojkou).

Když podtrhnu protože ve většině nových nácestných stanic v přímé trati je tomu tak už dnes, tak sám přiznáváš, že nejde o všechny nové nácestné stanice, ale je to takto vyřešené jen někde. Tak proto jsem navrhl řešení (a je dobře, že toto řešení nenapadlo jen mne, ale hlavně Petra Šimrala [wink]), které by tento problém u nácestných stanic (ale nikoliv jen u nich) eliminovalo. Stanice s vysunutými spojkami jsou v podstatě stanicemi se středním zhlavím a tam to má také jasné řešení - posun ze staniční koleje přes střední zhlaví na staniční kolej. To je třeba případ nácestné stanice Úvaly (posuny z kolejí 1, 1c, 2, 3, 4 na koleje 1b, 0b a 2b. Pouze v případě, že je třeba se dostat z třeba koleje 1 na kolej 4, což posun pouze přes střední zhlaví neumožní, jede se až na záhlaví, nebo se se provede posun přes pražské zhlaví, pokud to je možné.


Něco jiného ovšem bude v případě, kdy jsou spojky vysunuty za oblouk, ale ne až tak daleko, aby to bylo na cesťáky + odjezd. Pak celkem dává smysl dát ranžírky před spojky, aby se zbytečně nedostávaly pod závěr - ten se totiž ruší až po zajetí celého posunového dílu za "obratovou" ranžírku.

Což je zase v podstatě případ stanice se středním zhlavím, teď mne třeba teď napadá výhybna Praha Bubeneč, byť tam to není dáno obloukem, ale existencí nástupišť zastávky Praha Podbaba. Principiálně jde ale z hlediska posunu o stejnou záležitost [wink].


No a kapitola sama pro sebe jsou velké uzly, ale i tam mi přijde, že se s trpaslíky směrem ven už zdaleka tolik nehýří, jako tomu bývalo dřív.

Máš plno uzlů a větších stanic, které už jsou po modernizaci a je třeba se s nimi nějak vypořádat, namátkou třeba již zmiňovaný Kolín, kde těch průserových míst je velké množství.

Takže když to celé sečtu a podtrhnu, tak nejde zase o tak okrajový problém a nejedná se tedy o vlamování se do otevřených dveří [nene]. Namátkou projdu během dne větší množství stanic a dám se ty, kterých se to týká. Zase tak málo jich nebude a mne jde o globální řešení: Stanice bez středních zhlaví posun pouze mezi staničními kolejemi a záhlavím, stanice s jedním a více středními zhlavími se bude týkat to samé plus posun mezi staničními kolejemi přes střední zhlaví na staniční koleje.

V případě Kolína bude přinejmenším vhodné mnoho staničních kolejí uměle vytvořených (například dopravní koleje 110c, 112a, b, c, d, které mají ale pouze ranžírky a mnohé další koleje) lépe raději zrušit a aktualizovat řídící SW této stanice tak, aby se jako samostatné koleje z hlediska zab. zař. chovat nemohly. Tolik můj názor na věc [wink].


Hroch:Heleďte, píšete zbytečnější komentáře (viz druhá věta předchozího příspěvku). + ostatní kydy v příspěvku 13675

Soudě dle zlostného pofrkávání páně Hrocha a jeho tradiční vysírky na mojí osobu (ta přeci nemůže chybět [biggrin]) je vidět, že jsem vystihl podstatu problému velice dobře a navíc nejsem v tomto směru sám. Takže mne docela mrzí vznik situace, kdy se vydá mnoho desítek miliard za ETCS a zároveň se jeho efekt uměle potlačí. To mi fakt hlava nebere [crazy].

(Příspěvek byl editován uživatelem Bram.)
Čtvrtek, 06. srpna 2020 - 07:07:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11073
Registrován: 4-2003
Sonic:A nebudou se právě s příchodem Regiojetu více hodit? Na "kovošrot" se dá dojet pouze ze 12. a 10., a to 12. bývá často obsazena vozy (Pepsi, apod.), tak s daleko intenzivnějším provozem může možná být více potřeba vytáhnout soupravu z jiné koleje na zhlaví a přesunout ji na tu 10. nebo 12. A záhlaví je tam docela krátké - mezi Se2 a Se4 je 225m, a přesně možnost, co popisuje Qěcy, dává možnost zajet jen za Se6, a přidat dalších 107m. A navíc ta Se6 právě není v tom Vámi uvedeném smyslu nebezpečná - její projetí žádnou vlakovou cestu na zhlaví ohrozit nemůže. Čili mi nepřijde užitečné snažit se zrovna takových ranžírek zbavit.

Položme si spíš otázku, jestli takové posuny budou vzhledem k intenzitě dopravy v žst. Hostivař vůbec možné. Spíš se koleje obě 10 a 12 budou muset nechávat kvůli provozu do nového depa Regiojetu volné a nebude možné dlouhodobě nechat na jedné z těchto kolejí odstavovat soupravy. Ale depo Regiojetu zatím neexistuje a počítám s tím, že ještě několik let existovat nebude... Na Smíchově se s dlouhými soupravami Regiojetu přes radotínské zhlaví běžně posunuje, ale tam je výtažná kolej, což v Hostivaři není. Přičemž na Smíchově to má také svá omezení, protože výtažná kolej má trolej dlouhou jen cca 50 metrů a možná ani to ne, takže lokomotiva na tuto výtažnou kolej musí soupravu ze stanice vždy sunout...
Čtvrtek, 06. srpna 2020 - 14:51:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22531
Registrován: 5-2002
Bram: Když podtrhnu ... tak sám přiznáváš
Nikoliv. Pouze tím ukazuju, že to jako žádoucí stav bráno evidentně je. Akorát holt existují i jiná kritéria, než tohle Tebou absolutizované.

Principiálně jde ale z hlediska posunu o stejnou záležitost
Takže co? Zrušíme v Bubenči Se6 a Se7, nebo je necháme? Čtvrt kilometru je málo nebo dost?

mne jde o globální řešení
Toho jsem se obával... [uhoh]

V případě Kolína bude přinejmenším vhodné mnoho staničních kolejí uměle vytvořených (například dopravní koleje 110c, 112a, b, c, d, které mají ale pouze ranžírky a mnohé další koleje) lépe raději zrušit a aktualizovat řídící SW této stanice tak, aby se jako samostatné koleje z hlediska zab. zař. chovat nemohly. Tolik můj názor na věc
Smím v případě uskutečnění takovéto globalizace dát nadšeným uživatelům silniční komunikace zbytečně hnijícím před přejezdy P3575 a P3576, které se zavřely a otevřely, aniž by přes ně cokoliv projelo, Tvoje telefonní číslo, aby svolávali hromy a blesky na tu správnou hlavu...?
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Čtvrtek, 06. srpna 2020 - 15:12:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11076
Registrován: 4-2003
Hajnej:Nikoliv. Pouze tím ukazuju, že to jako žádoucí stav bráno evidentně je. Akorát holt existují i jiná kritéria, než tohle Tebou absolutizované.

O těch ostatních kriteriích vím a je mi jasné, že budou prosazována. Ovšem pak to zbytečně ne zcela levné ETCS znehodnocuje.

Takže co? Zrušíme v Bubenči Se6 a Se7, nebo je necháme? Čtvrt kilometru je málo nebo dost?

Viz moje vysvětlení se stanicí se středním zhlaví, které jsi patrně nevzal v úvahu. Takže se nic rušit nebude [nene].

Toho jsem se obával...

Dráha je tradičně postavená na výjimkách, tak proč bychom tuto tradici měli ukončovat, že ano [crazy].

Smím v případě uskutečnění takovéto globalizace dát nadšeným uživatelům silniční komunikace zbytečně hnijícím před přejezdy P3575 a P3576, které se zavřely a otevřely, aniž by přes ně cokoliv projelo, Tvoje telefonní číslo, aby svolávali hromy a blesky na tu správnou hlavu...?

P3575 zavírat z bezpečnostních důvodů při posunu od výhybek 171 a 172 ve směru na most vždy, P3576 nikoliv. Snad nemusím vysvětlovat proč [wink]. Krom toho by se ve směru na most mělo posunovat omezeně a spíše pro posun využívat koleje 116 d, e, f. Je to tak úplně nejbezpečnější - je to do odvratu, kde by navíc dle mého názoru mělo být instalováno dynamické zarážedlo.
Čtvrtek, 06. srpna 2020 - 17:57:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22532
Registrován: 5-2002
Bram: vysvětlení se stanicí se středním zhlaví, které jsi patrně nevzal v úvahu
Snaha byla, ale bylo to poněkud zamotané, takže jsem se raději zeptal.

tak proč bychom tuto tradici měli ukončovat, že ano
Protože nemáme možnost (nejen) Kolín zbourat a postavit novej na zelený louce bez výjimek.

Snad nemusím vysvětlovat proč
Aby mohli fírovat i jedinci, kteří nedokáží pochopit pokyn "Nejezdi do přejezdu"...?

spíše pro posun využívat koleje 116 d, e, f. Je to tak úplně nejbezpečnější - je to do odvratu...
...a jako alternativa posunu na 114. kolej to má tu úžasnou "výhodu", že případnej náklad od Hradištka musím nechat čučet na Zálabí, protože mu jedu křížem. Tisíce děkovnejch dopisů. [crazy]
Všiml sis vůbec, že kolej 112a ranžírku před přejezdem NEMÁ (na rozdíl od koleje 114a), a to podle všeho hned ze dvou důvodů - jednak, že 30 metrů je míň než 55 metrů, a jednak, že na 116d místo na 112a to není křížem (kdežto 116d místo 114 a by křížem bylo)? A že dělení 112b/112c resp. 114b/114c není ani tak umělé, ale kryje zvedací část mostu? Z toho je totiž vidět, že někdo o těch ranžírkách trochu přemýšlel, ač se Ti to nezdá.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Čtvrtek, 06. srpna 2020 - 20:51:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 13678
Registrován: 8-2004
Bram:
"Stanice s vysunutými spojkami jsou v podstatě stanicemi se středním zhlavím a tam to má také
jasné řešení - posun ze staniční koleje přes střední zhlaví na staniční kolej."
Jen tam ta druhá staniční kolej jaksi leckdy není - ale to Vám zjevně nevadí.
Bram:
"je vidět, že jsem vystihl podstatu problému velice dobře a navíc nejsem v tomto směru sám ... To mi fakt hlava nebere."
Vystihl jste to možná z jednoho úhlu pohledu, který ale (jako obvykle) považujete za ten jediný správný. Jen za Zěměkoule se kolem Vás pořád ne a ne točit.
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
Pátek, 07. srpna 2020 - 06:30:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11077
Registrován: 4-2003
Hajnej:Snaha byla, ale bylo to poněkud zamotané, takže jsem se raději zeptal.

Tak snad už je teď jasné, jak jsem to myslel [wink].


Aby mohli fírovat i jedinci, kteří nedokáží pochopit pokyn "Nejezdi do přejezdu"...?

Ale no tak, takovou návěst tu nemáme [nene].


Protože nemáme možnost (nejen) Kolín zbourat a postavit novej na zelený louce bez výjimek.

Žádné zásahy do již existujícího HW přeci nenavrhuji [nene]. Ale máš to možnost aktualizací SW upravit tak, že některé ranžírky sice budou fungovat i nadále, ale cestu k nim nepostavíš, ale postavíš je až do dalšího či dalších úseků za ně. Opravdu tedy nepředpokládám, že by Kolín (a další jiné stanice) měl někdo bourat [nene]. A už jsem toto psal ve svých starších příspěvcích, stačilo si to přečíst [wink].

A že dělení 112b/112c resp. 114b/114c není ani tak umělé, ale kryje zvedací část mostu? Z toho je totiž vidět, že někdo o těch ranžírkách trochu přemýšlel, ač se Ti to nezdá.

Právě že umělé je a přemýšlelo se také až moc. Pokud by ke zvedání mostu mělo docházet, tak by se na kolejích 112a, b, c, d a 114 a, b, c, d nemělo od začátku do konce zvedacího procesu vyskytovat žádné vozidlo.


Hroch:Jen tam ta druhá staniční kolej jaksi leckdy není - ale to Vám zjevně nevadí.

Strojvedoucí přímo ve stanici nepozná, že to, co se tváří jako staniční kolej, žádnou staniční kolejí vůbec není. Na této staniční (ne)koleji ohraničené jen ranžírkami nemá šanci podle ničeho zjistit její číslo a tedy si zjistit, zda jde, či nejde o staniční kolej. Pro něj se to jeví stále stejně. Na dopravní koleji ohraničené alespoň z jedné strany cestovým, či odjezdovým návěstidlem, to už jde. To jsou prostě takové klasické drážní nedomyšlenosti, kdy už je třeba se podívat do plánku stanice a zjistit to odtamtud. Řeči na téma: Strojvedoucí má seznání, tak to musí vědět, opravdu neberu. To obvykle prohlásí někdo, kdo si nechce (či není schopen) uvědomit, že tohle třeba při seznání na půlku sítě SŽ(DC) provozované dle D1 (mnoho strojvedoucích to tak má) prostě do hlavy nabouchat nejde [nene]. A nemusí to být ani půlka sítě SŽ(DC), ale daleko menší rozsah. Mnoho strojvedoucích s tím má docela problém, jen se o tom moc nemluví...

Ano, i tato situace by se musela ošetřit předpisově, protože vytvořit staniční kolej z takové (ne)koleje, která se jako staniční kolej tváří a v některých stanicích i staniční kolejí je, by byl docela drahý (nejen???) administrativní zásah [sad][crazy].


Vystihl jste to možná z jednoho úhlu pohledu, který ale (jako obvykle) považujete za ten jediný správný.

Tento úhel pohledu si drze dovoluje vystihnout největší problém: Znehodnocení gigantické investice do ETCS snížením bezpečnosti. Nic víc...


Jen za Zěměkoule se kolem Vás pořád ne a ne točit.

Však také při psaní svých názorů na k-report neočekávám, že se zeměkoule bude kolem mne otáčet alespoň malou chvíli, na to jsem fakt moc malý pán [nene]. Ovšem je zajímavé, kolik jedinců si to přitom myslí [proud]. Asi to bude tím, že jsem si dovolil v podstatě veřejně prezentovat, že jejich pracně stavěné bábovičky jsou postaveny od základů špatně...
Pátek, 07. srpna 2020 - 07:47:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22539
Registrován: 5-2002
Bram: Pokud by ke zvedání mostu mělo docházet, tak by se na kolejích 112a, b, c, d a 114 a, b, c, d nemělo od začátku do konce zvedacího procesu vyskytovat žádné vozidlo.
Doporučím tento Tvůj názor projektantům. Rádi si zjednoduší život a konečně budou mít černé na bílém, že je vůbec nemusí trápit, jestli se dopravci z nějakých omezení poserou nebo ne.

Tento úhel pohledu si drze dovoluje vystihnout největší problém: Znehodnocení gigantické investice do ETCS snížením bezpečnosti.
Pokud to vůbec je problém, tak rozhodně není největší... [nene]
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Pátek, 07. srpna 2020 - 09:27:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11078
Registrován: 4-2003
Hajnej:Doporučím tento Tvůj názor projektantům. Rádi si zjednoduší život a konečně budou mít černé na bílém, že je vůbec nemusí trápit, jestli se dopravci z nějakých omezení poserou nebo ne.

Neposerou. Osobní dopravce (týká se to v podstatě akorát ČD, jak jinak [crazy]) přinutí nutný prodloužený technologický čas na objíždění (konkrétně v Kolíně, ať nikam neutíkáme) si pořídit vratnou soupravu v podobě nové elektrické jednotky či nové/ojeté motorové jednotky, nebo ke stávajícím soupravám pořídit řídící vůz. Ostatní případy jsou tedy co? Přijde mi, že děláš z komára velblouda a uvažuješ tak, jako kdyby třeba v Kolíně jezdilo neustále sem a tam deset záloh. Pak bych tyto námitky pochopil...


Pokud to vůbec je problém, tak rozhodně není největší...

Problém se pokusíme popřít a pokud to už nejde, tak ho alespoň bagatelizujeme. Také řešení, jen si nejsem úplně jist, zda jde o vhodné řešení...

Představ si, že do železnice se cpou neskutečné prachy, přičemž její podíl na dopravě je u nás malý a v zásadě se dá říci, že bychom se bez ní vcelku v pohodě obešli. A když už se do ní cpou, tak se jejich efekt uměle snižuje.
Pátek, 07. srpna 2020 - 13:40:58  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22547
Registrován: 5-2002
Bram: Osobní dopravce přinutí nutný prodloužený technologický čas na objíždění si pořídit vratnou soupravu v podobě nové elektrické jednotky či nové/ojeté motorové jednotky, nebo ke stávajícím soupravám pořídit řídící vůz.
Už někdy předevčírem jsem vedle při "inventuře" posunu psal, že ohledně objíždění při obratu očekávám postupné vyhynutí. Zdá se, že tento týden je u Tebe ve znamení dobývání se do dokořán rozcapených dveří...

Přijde mi, že děláš z komára velblouda
Přesně týž dojem mám už asi třetí den z Tvého velkolepého tažení proti ranžírkám.
Jak už bylo zmíněno, ve většině nácestných stanic to už tak dávno je, a v uzlech jich holt bude vždycky o něco víc, protože uzel bývá tím, co škrtí kapacitu. Holt tam budou muset jezdit profesionální fírové, kteří mají v hlavě jen dráhu a nemají tak jako Ty nebo já půl hlavy zaplněno vědomostmi potřebnými k výkonu hlavní profese...

A když už se do ní cpou, tak se jejich efekt uměle snižuje.
Snižuje si ho tak celá Evropa - zjevně všichni pochopili, že kdyby mělo ETCS řešit nějak detailněji i posun, tak by dodnes nebylo.
A s tím posunem se holt budu muset opakovat: část přirozenou cestou vyhyne, část se bude dít v bezpečí za odvratem, část půjde "převléknout" za vlakovou cestu a ten zbytek už zbude na provozní riziko.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Pátek, 07. srpna 2020 - 16:38:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10011
Registrován: 5-2002
ad Hajnej: A s tím posunem se holt budu muset opakovat: část přirozenou cestou vyhyne, část se bude dít v bezpečí za odvratem, část půjde "převléknout" za vlakovou cestu a ten zbytek už zbude na provozní riziko.

Do kamene tesat, ale přitesal bych tam tučně ty ODVRATY

Na ty v posledních letech železnice nějak pozapomíná (já vím, stojí to peníze a strojvedoucí je "nadčlověk").
Nový příspěvek
     
  Text příspěvku:

  Uživatelské jméno:  
Pouze registrovaní
  Heslo:
  Přílohy:
  Volby: V příspěvku používám HTML kód
Odkazy (URL) v příspěvku automaticky aktivovat
  Akce:
, více zde.