Diskuse » Železnice » Železniční uzel Brno (ŽUB) « předcházející | další »

Železniční uzel Brno (ŽUB)

dolů
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 3 hod. | 1 den | týden | vzhled | nápověda
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři
   diskuse  posl. autor příspěvků  stran  posl. příspěvek
Archivy starších příspěvků  zobrazit všechny (11)   
 
Předchozí roky: 2017 | 2016 | 2015 | 2014 | 2013 | 2012 | 2011 | 2010 | 2009 | 2008 | 2007 | 2006
Archiv diskuse Železniční uzel Brno (ŽUB) do 16. 1. 2018 David_jaša 60 16. 1. 2018 16:58
Archiv diskuse Železniční uzel Brno (ŽUB) do 16. 2. 2018 Mzitka 60 16. 2. 2018 13:27
Archiv diskuse Železniční uzel Brno (ŽUB) do 23. 2. 2018 Suchol 60 23. 2. 2018 17:32
Archiv diskuse Železniční uzel Brno (ŽUB) do 03. 3. 2018 K.S. 60 03. 3. 2018 18:22
Archiv diskuse Železniční uzel Brno (ŽUB) do 27. 3. 2018 Asdf 60 27. 3. 2018 12:19
Archiv diskuse Železniční uzel Brno (ŽUB) do 07. 5. 2018 Suchol 60 07. 5. 2018 16:47
Archiv diskuse Železniční uzel Brno (ŽUB) do 25. 5. 2018 David_jaša 60 25. 5. 2018 15:21
Archiv diskuse Železniční uzel Brno (ŽUB) do 24. 6. 2018 Klasik 60 24. 6. 2018 08:31
Archiv diskuse Železniční uzel Brno (ŽUB) do 17. 7. 2018 S200 60 17. 7. 2018 14:28
Archiv diskuse Železniční uzel Brno (ŽUB) do 05. 8. 2018 Suchol 60 05. 8. 2018 07:17
Archiv diskuse Železniční uzel Brno (ŽUB) do 12. 10. 2018 K.S. 60 12. 10. 2018 12:31
   autor příspěvek
Pátek, 12. října 2018 - 12:37:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 289
Registrován: 8-2017
Mimochodem jsem zapomenul o víkendu novinku, výhybky mezi kolejí 5a a 3d na hlavním jsou na místě a domek a zarážedlo jsou pryč, vyhrabali zase nějaké prastaré zbytky ZZ (železné krabice a litinových stojáncích) a objevil se svazek kabelů mezi kolejemi u 1. a 2. nástupiště.
Pátek, 12. října 2018 - 14:15:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3745
Registrován: 5-2004
Ať se na tu mapu dívám jakkoliv, tak VMO to jenom kříží, nesleduje, takže by s tím problémy být nemusely. Navíc se na to bude stejně muset sahat, jestli to bude kvůli jednokolejce do Chrlic, nebo dvojkolejce, nebo trianglu... to už je jedno, navíc je tam veden povrchově, železnice je v +1.

V dokumentaci pro EIA východní části VMO (Rokytova-napojení na D2) byly nakreslený (velmi zhruba) první dva segmenty, druhý dvap pak jako zamýšlené napojení už hotové části na plánované tunely pod Červeňákem: https://mapy.cz/s/382ef

Doufám že při stavbě se celý násep přetvoří v estakádu a tím odpadne bariéra a problémy.

Když už estakádu, tak proč ne Jandáskův oblouk? Spolu s lepším rozpletem na jihu pak vyjde ideální uspořádání všeho…
Pátek, 12. října 2018 - 15:37:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 290
Registrován: 8-2017
David Jaša:
Vycházel sem ze stránek o VMO, tam to vypadá na vedení v 0, takže bez konfliktu se železnicí, jsou tam zakreslené dva tunely a lochnesku z toho dělat asi nikdo nebude, na EIA dokumentaci se podívám.

Jandáskův oblouk je sice hezký, ale musel by jít do +2, či +3, navíc jde proti tomu co uvažuji já, přes zástavbu a s tím bývají problémy. Estakáda, jak si ji představuji já, vedoucí z dolního by vedla v současné trase průtahu a tím že jen v koncovém úseku by musela část do +2. Otázka jestli by to byly dvě koleje kvůli průtahu přes komárovskou spojku, nebo jedna pro uspořádání o šesti kolejích.

Ten oblouk má smysl jen pro variantu Petrov a VRT + 0, nic jiného, jinak je možné dosáhnout podobného účinku doplněním trianglu o výhybky a kolej a vedení VRT + Východozápadního směru přes Dolní.

Jelikož z dolního bude normální stanice, tak si umím spíš představit varianty že se na území vytyčeném pro infrastrukturu přesunutého nádraží udělá nějaká rezerva v podobě parku a menšího autobusového terminálu a udělá se něco na Hlavním a na Dolním, prostor se vyčistí a pojede se na dvě hlavní nádraží. Časem si to nejspíš pak dopravci rozhodnou sami které bude důležitější. Například to vypadá že dálkovka by mohla používat dolní celkem pohodlně.
Pátek, 12. října 2018 - 15:53:12  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3747
Registrován: 5-2004
Ten oblouk má smysl jen pro variantu Petrov

To je taky jeho pointa (resp. jakékoliv jiné spojky S zhlaví roly se Slatinou). Symetrizuje zapojení tratí do hlavního ve variantě Petrov*, čímž mu dost zefektivňuje provoz ve špičkách, a v extrému umožňuje i stejné low-cost/low-speed zapojení VRT do uzlu jako mají varianty A.

* tedy, jen do výstavby diametru, pak se to komplikuje nutností mít v diametru krátký interval, požadavkem nacpat do něj maximum relací přímo a zároveň nemožností rozdělit vlaky na více tratí na jeho severním konci

Například to vypadá že dálkovka by mohla používat dolní celkem pohodlně.

Navrhuju sázku: myslíte, že se po dokončení Plotní odstěhují dálkové busy z Grandu na Zvonec? A pokud si na to nevsadíte, proč by podle vás měli udělat ještě o další 400 m větší krok ven z města železniční dopravci - dobrovolně?
Pátek, 12. října 2018 - 18:56:15  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 291
Registrován: 8-2017
Diametr je brněnský Yetti [biggrin], ten asi jen tak nebude. Ano, došlo by tak k symetrizaci zapojení tratí, ale nevím jestli je vůbec možné, realizovatelné takto vést takto trať Brnem, trefíte toho celkem dost. Můžete se na to podívat, přibližně, ve fotomapě.

No jestli dá dálkové busy na Zvonařku nevím, ale jelikož se u Dolního staví autobusová zastávka, tak bych se nedivil, kdyby si vymyslel nějaké vedení linek takové, že tam bude svážet lidi na vlak, problém Zvonařky je její zanedbanost a absolutní ohavnost, stejně jako přilehlých částí, jak je nadchod u Plotní tak za dobrého počasí jsou chcanky cítit až nahoru, aby ÚAN nebyl problém, musí se celé změnit. Například odstranit tu střechu-parkoviště a přesunout jej na parkoviště vedle, nástupiště mírně zvednout a zakrýt modernější konstrukcí. Dalším krokem nechť je odstranění stánků, přestavba budov na krajích ÚAN, pak to bude použitelné bez problémů. Situace se nám tak nějak mění a už to není taková periferie jako v minulosti. Máme Vaňkovku, Dorna, Vlněnu, něco se asi připravuj na Trnité, s dokončením Plotní by mohla zajímavost výrazně vzrůst. Navíc to není jen plotní, ale nedivil bych se kdyby nějakou formou zůstala nová zastávka obsluhována dlouhodobě.
Sobota, 13. října 2018 - 00:02:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3752
Registrován: 5-2004
Diametr je brněnský Yetti [biggrin], ten asi jen tak nebude.

Naopak. Je to brněnská obdoba VRT. Možná bude dřív, než ony.

Ad AN. Takže byste si fakt vsadil na Zvonec?
Sobota, 13. října 2018 - 01:47:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 294
Registrován: 8-2017
David Jaša:
Nemyslím si, jestli by měl být dřív, tak to bude spíš podzemní tramvaj než železnice.

Ano, pokud se ÚAN předělá a v oblasti vznikne alespoň elementární síť MHD plus dojde k rozvoji výstavby, tak by mělo být podle mne atraktivnější než Grand. Na Grandu možná něco občas stavět bude, to nevylučuji, ale ta oblast od Nových Sadů až po Grand/Maliňák to nedává, stejně jako Masarykova, Josefská, okraj centra je pekelně přetížený a s dovolením smrdí a je špinavý. Vlezte na Zelňák, tam chcete být, vlezte na Petrov, Špilas, tam chcete být, chcete být i pod Jánáčkovým divadlem (mimochodem zajímavá stavba), chcete být i na Obilném trhu s jeho rozkošným zamrznutím na konci 1. světové, ale nechcete být od Nových Sadů po Grand/Maliňák. Ale zase tam chcete být víc než na pochcané Zvonařce.

Nejsem ani architekt ani studovaný urbanista, ale troufnu si říct že jsem se za život čtením, zájmem o tyto věci a stovkami hodin strávených u různých city plannerů (začínal jsem se sim city 2000 pod DOSem někdy v 96-98 roce), něčemu trochu naučil. Jednak uzel musí být dostupný pohodlně jak daným dopravním prostředkem, tak něčím návazným, ale mimo jiné musí být sám o sobě neodpudivý.

Zvonařku lze obsloužit, dnes, hned zítra změnou trasování autobusů, za pár let šalinou, 300m daleko máte Úzkou, celkem důležitý uzel MHD, ale v okolí nic není a nechcete tam být. Asi jednou za dva týdny tudy projdu při cestě na obhlídku progresu na Dolním (mimochodem dávají jakési rádoby kamenné obkladačky do podchodu, nebo je to Ytong na který ještě něco přijde), z relativně moderní Vaňkovky, takového neurážlivého obchodního centra/kryté ulice, moderní tržnice, (byť bych si uměl představit úpravy okolí formou větších hrantíků kolem stromů, lepší spádování vody do nich) projdete do hnusného postapokalyptického cyberpunkového čehosi s nánosy odpornosti z 90. Na asi 20m projdete, přes symbolický most, do zcela jiného světa kde na vás bafnou stánky, pofiderní prodejci, reklamy v azbuce a připadáte si jak kdesi na Ukrajině. Nedivím se že Jančura historicky zůstává u Grandu, který, byť je taky v hrůzostrašném stavu, není tak odporným místem.

Zbořte v první řadě stánky u silnice, tu mírně rozšiřte, porovnejte, je tam zbytečně ostré zatočení, bodovu jak je "Bar Zvonařka", stánky a močicí koutek, jestli je tam provozní budova, tak ať je tam třeba něco nového menšího, a pak se vrhněte na demolici parkingu na střeše a jeho přesun. pak můžete začít stavět znovu. Nástupiště širší a vyšší, zakrytí moderní střechou jen nad nimi, ale tak aby při nástupu do autobusu moc nepršelo, přidat zeleň, svést srážkovou vodu ze střech k vysazeným stromům, postavit případně nákupní kolonádu po obvodu, ale jednotně a nějakou architektonickou vizí, ne ad hoc stánky. Jděte třeba na patro, to už bude tak nějak jedno. Jasně nemůže to být park, ale ať se tam dá hlavně nějak civilizovaně existovat.

Jenže krom Zvonařky je problém i s Priorem, nevyhovujícím zastřešením schodů (naprosto zbytečným), ten barák je jak pěst na oko, jestli se dá předělat nevím, ale ten balast v okolí jenom přitahuje bezďáky a dělá problém. Střecha nad schody, do háje, eskalátor bud zrušit, nebo zastřešit jen ten (popravdě smysl eskalátoru na ulici nechápu), Orient V, do háje, barák u Dornychu zbořit (pokud je prázdný). Zbudovat díry ve vysutém chodníku (a zábradlí k tomu), parking oddělit od silnice zeleným pruhem, spádovat na trávu, dokončit rušení stánků, vyházet stánky z podchodu/regulovat co tam bude.

Největší problémy zárodku jižního centra budou pryč. Nevím jestli jste teď někdy byl u Dornu, ale i když je tam pitomá křižovatka, tak tak kompozice s kusem trávy, asfaltem a vznikající Vlněnou má cosi do sebe a to tam ještě onehdy byl jakýsi bezprizorní plac. Z mrtvého nevábného kousku se přidáním cíle a úpravou okolí stalo zajímavé místo. To stejné snadno můžete udělat se Zvonařkou, Dolním ("drážní stodola" by mohla mít zajímavý potenciál k využití, pokud se nám realizuej salámová/lowcostová"verze uzlu), pár úpravami vzhledu cíle a jeho okolí jej zatraktivníte natolik že jej lidé budou preferovat i přes nějaké nepříjemnosti.
micek
Pondělí, 15. října 2018 - 10:45:53  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 206
Registrován: 11-2015
Pět měsíců po schválení vládou stále není jasné, kde bude umístěn nový brněnský železniční uzel. Ministerstsvo dopravy dosud neschválilo zadávací dokumentaci na zakázku, která má prověřit požadavky nákladních dopravců. Studie má ukázat, zda již schválený přesun nádraží neohrozí nákladní dopravu.
Zdroj: Ostuda jako Brno. Z týdnů jsou měsíce, Ťokovo ministerstvo zdržuje soutěž
Racek
Pondělí, 15. října 2018 - 11:49:08  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1675
Registrován: 5-2004
"... kde bude umístěn nový brněnský železniční uzel"? Doteď jsem si myslel, že spor je jen o to, kde bude v rámci uzlu umístěno hlavní nádraží. Ono už se řeší, že by se celý uzel přesunul někam jinam - mimo Brno?
Pondělí, 15. října 2018 - 13:51:19  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 118
Registrován: 9-2015
Racek: Možná by stálo za to zkusit zpracovat nějakou seriózní studii na přesun uzlu někam za Modřice a Chrlice, aby se tratě uvnitř Brna uvolnily pro S-Bahn.
Pondělí, 15. října 2018 - 14:41:34  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3756
Registrován: 5-2004
Ono by pro začátek stačilo trochu zpřesmykovat od jižního zhlaví hlavního až k Modřicím, ať se tam nemusí furt tolik vlaků křížit…
Pondělí, 15. října 2018 - 19:57:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 297
Registrován: 8-2017
David Jaša 3756:
Nebo táhnout 3. kolej až do Mořic, místa tam na to je dost a nemuselo by to být zase až tak složité na zařízení. Přijde mi to dost pitomé že se to neudělalo, o nějakých 200m se nepotkává trojkolejka z Heršpic a tři koleje od Mořic, dalo by se to tam předělat, pak by se snad trochu ty problémy vyřešily.
Pondělí, 15. října 2018 - 21:30:21  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1112
Registrován: 4-2009
Jenže námi požadovaný přesmyk v Modřicích je něco, proti čemu je jeden z největších odporů. Vůbec se v něm v Ab nepočítá...
Pondělí, 15. října 2018 - 21:31:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1113
Registrován: 4-2009
.. s ním... omlouvám se, píšu z mobilu
Pondělí, 15. října 2018 - 22:33:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 299
Registrován: 8-2017
Quenya 1112:
A nestačilo by to nádraží poskládat tak, aby nákladní a dálková doprava měly své koleje uprostřed, osobní doprava směrem k centru a východozápadní směr pak směrem k Plotní? Eventuálně co popsané možnosti jako přesmyk jedné koleje ze slatiny a provoz od trianglu jako šestikolejka, nebo zvednutí celé tratě do Slatiny a následné využití a úprava komárovské spojky jako nového průtahu? Vím že na nejlevnější variantě by byl problém s malým obloukem asi r350-360m u Heršpic.

Respektive se zkusím zeptat trochu jinak. Nebylo by řešením pro nákladní dopravu zřízení nového nákladního odstavného nádraží v jižní části uzlu? Co se pamatuji tak si Maloměřice tak trochu prolobovala armáda, jinak se spíš klonili k názoru že depo, nákladní nádraží a vůbec železniční zázemí má být na jihu. Vím že je v Maloměřicích seřaďovací nádraží, to asi nenahradíte (i když by mne třeba zajímalo jestli je dnes opravdu tak moc důležité jako v minulosti), ale nebylo by pro nákladní dopravu aby bylo dostupné další nádraží na jihu? Řekněme že by se za Modřicemi traťové koleje posunuly mírně doprava (dle ortofotomapy)následovalo by na každé straně několik předjízdných a pak se to napojovalo do uzlu.

Jarda š. 118:
Tak zkuste vymyslet kilometricky snesitelnou, sklonově do 5 promile, změnu v železniční síti tak abyste mohl nákladní dopravu vyhnat třeba do Břeclavi. Tam místo na nějaké koleje ještě je.
Úterý, 16. října 2018 - 10:47:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3762
Registrován: 5-2004
Quenya:
"Jenže námi požadovaný přesmyk v Modřicích je něco, proti čemu je jeden z největších odporů. Vůbec se v něm v Ab nepočítá..."
Zajímavé, přitom místa by pro něj mělo být dost. https://mapy.cz/s/38D78
Úterý, 16. října 2018 - 12:48:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 120
Registrován: 9-2015
K.S.: Technicky uskutečnitelný (ale kvůli tunelům, hlubokým zářezům a dlouhým mostům nákladný) by asi byl jihozápadní obchvat Brna, který by začínal na 260 před žst. Svitávka, odkud by vedl jihozápadní částí Boskovické brázdy k Tišnovu (napojení 250 od Havl. Brodu) a Rosicím (napojení 240 od Jihlavy) a odtud podle Bobravy k napojení na 250 do Břeclavi severně od žst. Rajhrad. Mezi Želešicemi a Rajhradem by odbočovala vlevo trať, která by 250 mimoúrovňově vykřížila, pokračovala k napojení 300 u Chrlic a na konci by se napojila na 340 mezi Šlapanicemi a Ponětovicemi.

(Příspěvek byl editován uživatelem Jarda_Š..)
X-Host
Pondělí, 22. října 2018 - 15:08:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1646
Registrován: 7-2009
Jarda_Š.: Kolik by to bylo km nových tratí a kdy naposled se tolik km v ČR (možná ještě v ČSR popř. ČSSR ???) postavilo???
Renesance kolejové dopravy přijde! (a přijde nás draho, čím později - tím dráž).
Pondělí, 22. října 2018 - 15:26:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 144
Registrován: 9-2015
X-Host: No právě. Bylo by to nějakých 75 km nové trati, což u nás už asi nepamatují ani ti nejstarší pamětníci. Šlo by to stavět po etapách, ale před dokončením celku by nebyl efekt úplný.
Pondělí, 22. října 2018 - 16:27:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3769
Registrován: 5-2004
Jarda_Š.:
"X-Host: No právě. Bylo by to nějakých 75 km nové trati, což u nás už asi nepamatují ani ti nejstarší pamětníci. Šlo by to stavět po etapách, ale před dokončením celku by nebyl efekt úplný."
Tak někdo, kdo si jasně pamatuje rok 1953, okolo trati Brno-Havlíčkův Brod tady ještě bude, svým způsobem je něco podobného i čtvrtý koridor jižně od Benešova.

Celé to ale je úžasná hloupost, coby řešení špatně navrženého uzlu, který by to v nez[cunik]ném stavu jinak bez problémů vsákl. Jinak za řádově podobné peníze by mohly být plus dvě koleje Majlont-Blansko-Doubravice na 160+ km/h, nebo třeba
nová trať ± Vranovice-Žďár s rozhodným sklonem okolo 10 ‰ (dejme tomu 90 km, ale méně tunelů, úplné vyhnutí se Brnu a zkrácení stávající trasy o 30 km). IMO podstatně přínosnější věci, protože ta investice by přinesla něco víc, než vyvážení ztrát způsobené jinou „investicí“.
Pondělí, 22. října 2018 - 16:38:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 145
Registrován: 9-2015
David_jaša: Ale souhlas. To, co jsem navrhoval, byla jen úvaha, jak by se dal postavit obchvat. Ten gordický uzel zvaný Brno bude přínosnější rozseknout jinak. Je to významný terminál, takže obchvat by mu zas až tak moc neodlehčil. (Ledaže bychom skutečně chtěli s použitím administrativních zákazů dostat nákladní tranzit z dálnic na koleje.)

(Příspěvek byl editován uživatelem Jarda_Š..)
Pondělí, 22. října 2018 - 17:48:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3771
Registrován: 5-2004
Jarda_Š.:
" Ale souhlas. To, co jsem navrhoval, byla jen úvaha, jak by se dal postavit obchvat."
A díky za to, ono to občas je potřeba vypsat, aby vylezlo, co všechno ten odsun vlastně znamená.
Pondělí, 22. října 2018 - 21:29:01  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 304
Registrován: 8-2017
Jarda Š. 120:
Jiné mne předběhli, nevadí. s takovýmto vedením obchvatu, když jsem to kreslil do mapy, jsem trefil dva trpaslíky, troje prádelní šňůry a jednu žábu, to neprojde, navíc i přes mosty a tunely byste se zcela zbytečně škrábal do kopce a pak zase z kopce, nějaké pokusy jak takový obchvat udělat jsme tu měli, ale problém byl jak se dostat na Rosice. tam se prostě na 10 promile nedá dostat.

To už by bylo lepší elektrifikovat a zdvojkolejnit trať, Hradec-Jihlava-Znojmo-Břeclav, pokud se pamatuji, tak tam je problém se sklonem akorát tak přes Vojtěchov, kde by z toho vznikla chtě nechtě estakáda, což by asi místní neskousli, eventuálně do Třebové dotáhnout další 2 koleje a následně rozšířit koridor na Olomouc například položením další koleje do staré stopy, který by tak eliminovala potřebné nové tunely. Eventuálně by se snad dalo nějak napojit na trať přes Letohrad a nějak obejít Třebovou takto. Do Brna by se pak s nákladem vůbec nemuselo, důležité ale je na té trati udržet co nemenší sklon, ideálně shodný jako je na trati z Břeclavi do Přerova, pak by mohl jít všechen nákladní tranzit zcela mimo Brno. Možná bude jednodušší se Brnu s těžkou nákladní dopravou úplně vyhnout. Pokud nám za Tišnovem straší nějakých 17 promile a v Třebové to stojí, tak je vážná otázka co s tím. Postrky nemohou být dlouhodobé řešení.

Problém je prostě jak někam na kopec vylézt, nebo z něho slézt, jak jej přelézt či podlézt... Pak už je to snad jenom o nějakém chytrém řešení.
Úterý, 23. října 2018 - 12:07:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1265
Registrován: 11-2005
K.S. #294

Tak mám pocit že problémem brněnského nádraží není ani tak jeho uspořádání či stísněnost, ale prostě jen špinavost a všudypřítomné stánky, které je potřeba bezezbytku zrušit [lol] Ty strašné stánky, v nichž si kdosi dovolí podnikat, když se vyženou, bude se dát hned civilizovaně existovat.

Není to hlavní argument pro odsun - že když se hlavák postaví nový a za městem, tak bude čistý, nebudou tam bezďáci a stánky, a bude se tam dát civilizovaně existovat (i když už ne pro tu vzdálenost civilizovaně dojít) ?
Cogwheel
Úterý, 23. října 2018 - 12:24:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5941
Registrován: 1-2012
Zajímavý postřeh. Možná by nějaký nedávný návštěvník Balkánu mohl poinformovat, kolik těch ušmudlaných stánků a bezdomovců je na "novém" nádraží Beograd Centar? [lol]
Nový příspěvek
     
  Text příspěvku:

  Uživatelské jméno:  
Pouze registrovaní
  Heslo:
  Přílohy:
  Volby: V příspěvku používám HTML kód
Odkazy (URL) v příspěvku automaticky aktivovat
  Akce:
, více zde.