Diskuse » Archiv 2018 » Železnice » Předpisy » Archiv diskuse Předpisy do 29. 06. 2018 předcházející | další

Archiv diskuse Předpisy do 29. 06. 2018

dolů
   autor příspěvek
Pátek, 22. června 2018 - 17:05:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1538
Registrován: 10-2009
Přátelé,
mám taky jeden dotaz. Když si vyhledáte SJŘ 315, tabulku 5, řeknete mně, jakou rychlostí pojede Lv vlak z Majlontu do Nezamyslic? Třeba pro chcíplýho rychlíka. Číslo dostane vygenerované od dispečera SŽDC.
Pojede podle tabulky 5 příslušného SJŘ? Kdo o tom rozhodne, zda ji má použít? Strojvedoucí sám? Nebo o použití této tabulky bude zpraven písemným rozkazem? Nebo je požití tabulky 5 samozřejmé vždy a všude?
No, a jakou rychlostí tedy pojede. Jedná se o řadu 362, skutečná brzdící % 50.
Druhá možnost: SŽDC mu dá číslo třeba 100825, tedy postaru 1. násled 825. Potřebná brzdicí % 107. Chybí tedy 57 brzdicích %. Jakou rychlostí pojede v tomto případě? Bez kouknutí do tabulky 5 odpovědět asi nelze. Zkuste to. Děkuji Vám. Zdraví Váš P.
Pružinskij
Pátek, 22. června 2018 - 17:15:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2609
Registrován: 4-2015
Je zcela nežádoucí, aby strojvedoucí nevěděl, kudy jede.
S touto logikou by z Frankfurtu Hbf. neodjel jediný výchozí vlak.
West code was broken.

Pátek, 22. června 2018 - 17:31:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2838
Registrován: 2-2010
Pružinskij:
"S touto logikou by z Frankfurtu Hbf. neodjel jediný výchozí vlak."
Odjede asi proto, že se ve Frankfurtu Hbf. německý strojvedoucí neřídí českými předpisy.
Pružinskij
Pátek, 22. června 2018 - 17:40:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2611
Registrován: 4-2015
Dobrý postřeh! Ale to jsem nemyslel. Představte si, že ty stovky vlaků z uzlů po těch nejrůznějších variantních trasách vyjedou - a musí věřit tomu, že se na věži nikdo "neukliknul".
West code was broken.

Pátek, 22. června 2018 - 17:56:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2839
Registrován: 2-2010
Pružinskij: a kdyby se výpravčí ve Frankfurtu ukliknul a byla by z toho "hromada", jestlipak by nesl strojvedoucí odpovědnost za ukliknutí výpravčího?
Pátek, 22. června 2018 - 18:59:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8269
Registrován: 5-2007
Podroužek: Predpis D1, článok 2182. Keď dostanete "vygenerované" číslo, máte k nemu dostať TJŘ, Pokiaľ TJŘ nedostanete riadite sa tabuľkou 5a SJŘ, alebo ste Lv, tak tabuľkou 5 SJŘ.
Pátek, 22. června 2018 - 19:14:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1539
Registrován: 10-2009
Asdf děkuju. Obecně správně. Takže jakou rychlostí pojede Lv z Majlontu do Nezamyslic podle tab. 5 SJŘ?
A jakou, pokud dostane číslo 100825?

To Pružinskij a Haan: Jedná se pouze o odpovědnost. Pokud strojvedoucího pošlou jinam než má jet a jemu to může být putna, protože 100% odpovědnosti má osoba řídící drážní dopravu, pak budu taky rád věřit tomu, že se nikdo neukliknul. České železniční předpisy byly a stále jsou založeny na kolektivní zodpovědnosti, nebo spíš na spoluzodpovědnosti. Radost z toho mám pramalou. P.
Mladějov
Pátek, 22. června 2018 - 19:19:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 12500
Registrován: 3-2007
Já bych tedy situaci řešil zřejmě takto :

Pokud bude číslo Lv ze seznamu "sedmičkových" čísel za tab. 5, použije tab. 5. Žádný TJŘ se nenosí.
Když bude 100825, tak provedeš (osobka) snížení rychlosti výpočtem - viz známý postup.

Pokud "pětkové" číslo (ad hoc), tak TJŘ nebo nadiktovat Pv (použijte tab. 5, nebo "Rychlost, jízdní doby a br.% platí jako u vl. xxxx "(nějaké číslo pravidla).

Něco těžšího tam nemáš ??
Pátek, 22. června 2018 - 19:25:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8271
Registrován: 5-2007
Podroužek:
1) Ak dostanete číslo 7xxxx, tak podľa tabuľky 5.
2) Ak dostanete číslo 5xxxx, pýtajte si TJŘ. Ak ho nedostanete, tak podľa tabuľky 5.
3) Ak náhodou dostanete číslo Abbbbb, tak viď Mladějov.

Mladějov: S tým, že je veľmi pravdepodobné, ak už nie definitívne, že 100825 už nikdy nedostane.

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
Mladějov
Pátek, 22. června 2018 - 19:27:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 12501
Registrován: 3-2007
Ano.
Pátek, 22. června 2018 - 19:44:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2840
Registrován: 2-2010
djst:
"Otázka je tedy jednoduchá. Jak strojvedoucí pozná, jestli má návěstidlo platnost odjezdového nebo cestového návěstidla?"
Dovolím si sdělit můj pohled: strojvedoucí to nemá jak poznat. Indikátor směru kam má postaveno spolu se znalostí trati by to v odbočných stanicích vyřešil. Takže se utopí v případné MU, pokud to někdo neposoudí jako "provozní riziko". V mnoha staničních řádech ani nebývá uvedeno, zda a která odjezdová návěstidla plní funkci cestových, či obráceně-viz SŘ Děčín, o kterém se také zmiňujete. Naopak v SŘ Plzeň to uvedeno je.
Už tady v souvislosti s RPN a výpravou, byla diskuse opakovaně. Dám znova příklad právě s použitím RPN na odjezdovém návěstidle:
D1,653: "Návěstmi cestových a odjezdových návěstidel, které dovolují jízdu vlaku, se v případech stanovených tímto předpisem provádí výprava vlaku." - viz čl.2977.
-vlak podle TJŘ pravidelně projíždějící stanicí s RNS (u každé koleje návěstidlo platící jen pro jednu kolej), na vjezdu Výstraha a tedy podle čl.761 jedná jako vlak pravidelně zastavující,
-na cesťáku Lc na konci ZV Stůj, před ním vlak zastaví,
-po 5-ti minutách se na Lc rozsvítí Opakování návěsti Výstraha,
-vlak se rozjede. Jedná jako vlak odjíždějící (?) podle 2977a).
-na odjezdu L Stůj, před ním človíček s RPN.
A teď nastává předpisové dusno:
-RPN není rozkazem k odjezdu,
-bez výpravy nesmí vlak ze stanice odjet, projet (čl.2954),
-dostal strojvedoucí rozkaz o odjezdu podle čl.2977a) návěstí návěstidla Lc, jako u vlaku odjíždějícího?
-nebo je třeba vzít v úvahu nikde nepsanou logiku (chápu ji, ale pochopí ji stejně i vyšetřovatel případné MU, či soudce?) spojenou s pojmem výprava (čl.2954 a 2955a), že se výpravou rozumí jen odjezd vlaku ze stanice? A tedy na RPN u odjezdového návěstidla vyžadovat vždy rozkaz k odjezdu, bez ohledu na rozlišení, zda se jedná o vlak odjíždějící, nebo projíždějící podle čl.2977?
Pátek, 22. června 2018 - 19:46:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2841
Registrován: 2-2010
Asdf:
"1) Ak dostanete číslo 7xxxx, tak podľa tabuľky 5.
2) Ak dostanete číslo 5xxxx, pýtajte si TJŘ. Ak ho nedostanete, tak podľa tabuľky 5.
3) Ak náhodou dostanete číslo Abbbbb, tak viď Mladějov."
Kde se tento Vámi uváděný postup strojvedoucí dočte?
Pátek, 22. června 2018 - 20:09:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1540
Registrován: 10-2009
Paní Haan mě předešla. Kde se Váš (Asdf a Mladějův) názor možno dočíst? Dále: Proč bych nemohl dostat číslo 100825? Je to něčím zakázáno? (Není tak dávno, kdy jsem pod podobným číslem jel).
A nakonec: Jakou rychlostí pojede vlak tvořený jedním esem po uvedené trase v případě použití tabulky 5 a jakou rychlostí v případě čísla následu toho šnelcuku? Zkuste to prosím konkrétně, já bych rád věděl, zda se trefíme stejně. Dík. P.
K odbornému názoru paní Haan ještě dovětek. Kolikrát je vlak v jedné stanici vypraven? Prosím odkaz na článek. Děkuju. P.
Pátek, 22. června 2018 - 22:09:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2456
Registrován: 5-2008
zas si teda répnu:
1) když nevite , kterým hl. náv. jste byly vypraveni , jakto , že jste se vůbec pohly?
2) může být vlak vypraven v jedné stanici víckrát než jednou, pokud ano v kterým případě?
Don Parmezano
djst
Pátek, 22. června 2018 - 22:42:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 809
Registrován: 8-2014
Haan: Já bych si to s tou RPN a výpravou dovolil rozseknout. Není to sice článek přímo o RPN, ale podle něj se lze dopídit toho, jak to naši předpisáři mysleli. Uvedu z D1 článek 1007. Jistě ho znáte, začíná takto:
Písemný rozkaz, jímž se dovoluje odjezd vlaku kolem neobsluhovaného hlavního návěstidla,
zní např.: „Odjezdové návěstidlo S4 se neobsluhuje, po rozkazu k odjezdu smíte odjet“ nebo
„Odjezdové návěstidlo S4 se neobsluhuje, vlak 65434 ze čtvrté koleje do Protivína odjezd“.

Následuje pár odstavců o tom, co se má dělat, když se zároveň neobsluhují i všechny nebo jen některé cesťáky ve vlakové cestě. Ale poslední odstavec je důležitý:
Stejně tak musí být již před vydáním písemného rozkazu postavena vlaková cesta až
k vjezdovému návěstidlu pro opačný směr jízdy, pokud je strojvedoucí zpravován o neobsluhování návěstidla u některého předchozího obsluhovaného návěstidla.

Z tohoto podle mě vyplývá, že oním rozkazem k odjezdu, o kterém se píše v textu písemného rozkazu, je i výprava tím "předchozím obsluhovaným návěstidlem", tj. cesťákem. Výpravčí musí postavit celou odjezdovou cestu, protože po obdržení rozkazu a obsloužení cesťáku může strojvedoucí odjet. Kdyby nesměl, byl by tento poslední odstavec čl. 1007 irelevantní. A tím se dostáváme zpět k RPN, která taky vyžaduje rozkaz k odjezdu. Je-li teda i výprava návěstidlem rozkazem k odjezdu, pak nám ze starého dobrého článku 2977 (o návěstidlech, kterými se provádí výprava) plyne:
Ve stanicích se závislými návěstidly:
- pokud vlak ve stanici nezastaví před jiným návěstidlem než odjezdovým, musí být vypraven výpravkou /nebo jinak/, jinak nesmí RPN na odjezdu projet
- pokud vlak zastaví před cesťákem, který následně ukáže volnoznak a je to vlak pravidelně projíždějící, může RPN na odjezdu projet bez další výpravy
- pokud vlak zastaví před cesťákem, který následně ukáže volnoznak a vlak má v TJŘ vyznačeno zastavení (jakéhokoli druhu), musí být vypraven výpravkou /nebo jinak/, jinak nesmí RPN na odjezdu projet
Ve stanici s nezávislými návěstidly:
- pravidelně nebo mimořádně zastavující vlak musí být vypraven výpravkou /nebo jinak/, jinak nesmí RPN na odjezdu projet
- pro pravidelně projíždějící vlak nesmí výpravčí postavit dle čl. 2887 vjezd, takže ho zastaví u vjezdu a dále se postupuje dle předchozího bodu.

Co o tom soudíte? Samozřejmě krom toho, že D1 je zralá na to ji zahodit do koše a napsat novou s čistým štítem.
pokud mi chcete poslat mail, klikněte zde
djst
Pátek, 22. června 2018 - 23:17:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 810
Registrován: 8-2014
Parmezano:
"zas si teda répnu:
1) když nevite , kterým hl. náv. jste byly vypraveni , jakto , že jste se vůbec pohly?"
V tomto případě to víme, jen nevíme, jestli má funkci cestového nebo odjezdového návěstidla. Ale jinak obecně asi proto, že exaktní dodržování předpisů (prakticky kdekoliv, o to víc předpisů ČD a SŽDC) má podobný dopad jako stávka.

Parmezano:
"2) může být vlak vypraven v jedné stanici víckrát než jednou, pokud ano v kterým případě?"
Například osobní vlak zastaví ve stanici pro výstup a nástup cestujících před cesťákem. Na cesťáku se ukáže Výstraha. Protože je vlak pravidelně zastavující, je potřeba před rozjezdem výprava. Vlak je tedy poprvé vypraven návěstí cesťáku. Vlak popojede k odjezdovému návěstidlu, které návěstí Stůj a zastaví u něj. Po zastavení se na něm ukáže volnoznak. Tím je dle čl. 2961, odst. 3. vypraven znovu.
Dokonce to může být i 2x plácačkování /výprava jiným způsobem/, např. v předchozím příkladu nebude na cesťáku volnoznak, ale bude tam mužík s RPN. Vlak popojede k odjezdu, tam zastaví a až poté se objeví mužík s RPN i tam.
pokud mi chcete poslat mail, klikněte zde
Sobota, 23. června 2018 - 18:35:08  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2842
Registrován: 2-2010
Podroužek:
"Kolikrát je vlak v jedné stanici vypraven? Prosím odkaz na článek. Děkuju. P."
Řekla bych, že u odjíždějícího vlaku návěstí hlavního návěstidla jen jednou. Podle D1, čl.2977a) návěstí toho návěstidla, před kterým stojí čelo vlaku a jehož návěst dovolující jízdu vlaku (včetně PN) platí pro jeho kolej. Tím může být i návěstidlo cestové, vložené...Při následném zastavení u dalšího hl. návěstidla v obvodu stanice s návěstí Stůj se jedná podle čl. 2961, odst.4. Nastane-li případ podle čl.2961, odst.3, pak je vlak vypravován asi vícekrát. Ale jen v případě, že pochopím podmínku "..pokud je tímto návěstidlem dovolena výprava vlaku.." jako potřebu výpravy. No nic...
djst:
"Co o tom soudíte? Samozřejmě krom toho, že D1 je zralá na to ji zahodit do koše a napsat novou s čistým štítem."
No, já byla jeden čas přesvědčena, že rozkaz k odjezdu je dán vždy jen jednou a tím návěstidlem, před kterým stojí čelo vlaku podle čl.2977 a že každý další pohyb vlaku po rozkazu k odjezdu řeší čl. 2961. Teď už si tak jista nejsem.
V souvislosti s použitím RPN uvedu příklady Děčína-stanice s RNS (ostatní Vámi uvedené případy jsem nezkoumala-to bych nad tím seděla týden):

Obr.1:
-vlak projíždějící podle TJŘ přijíždí k předvěstěné Stůj na L6 před kterým je človíček s RPN,
-VC je postavena jako pro vlak projíždějící ze SK6 na SK8 (to ale ví jen výpravčí),
-není-li zastavení zapotřebí, strojvedoucí stanicí bez zastavení projede, pokud před L6 s RPN dostane svolení k průjezdu návěstí Odjezd nebo telekomunikačním zařízením. Strojvedoucí musí vždy u L6 s RPN dostat rozkaz k odjezdu proto, že podle označovacího štítku i SŘ se jedná o odjezdové návěstidlo a to bez ohledu na to, kam stojí výhybka 425 a bez ohledu na to, že pro některou variantu VC asi plní L6 funkci návěstidla cestového (lze odvodit pouze z obr.1). O tom se však nikde nedočte a mnohdy SŘ nemá ani v rozsahu znalostí. A přece po něm nemůže nikdo chtít, aby jednal podle postavení jazyků výměny.

Obr.2:
-vlak projíždějící podle TJŘ přijíždí k předvěstěné Stůj na L6 před kterým je človíček s RPN:
a)-VC je postavena jako pro vlak projíždějící ze SK6 na SK6a (to ale ví jen výpravčí) k L6a v poloze dovolující jízdu (barva).
Kterým odjezdovým návěstidlem je vlak vypraven, když ve VC ve směru jízdy jsou hned dvě odjezdová návěstidla? Přiznám se, že bych u L6 s RPN vyžadovala výpravu.
b)-VC je postavena jako pro vlak mimořádně zastavující ze SK6 na SK6a (to ale ví jen výpravčí) k L6a v poloze Stůj.
Má strojvedoucí u L6 s RPN vyžadovat výpravu, když se podle štítku na L6 jedná o odjezdové návěstidlo? Mně to připadá jako blbost. A jak ho kolem té Stůj na L6 výpravčí dostane na SK6a? Pokusím se odpovědět si: nepoužije RPN, ale zpraví ho písemným rozkazem. V tom případě ale nevím, jaké má být jeho znění. Pomůžete mi?

Pane djst, z toho se předpisově nelze vymotat ani při nejlepší vůli a to díky tomu, že předpis pořád pracuje s pojmem výprava (pro výpravčího budiž), místo toho, aby používal pojem svolení k pohybu vlaku (pro strojvedoucího).
Mám z D1-kapitola VII-Výprava a odjezd vlaku takových případů s obrázky a nevyjasněnými postupy u konkrétních situací a stanic v mém šuplíku víc než stovku.

Dámy a pánové výpravčí, Vy vidíte na panelu, obrazovce, či víte, kam a kudy jste postavili VC. A taky toho víte mnohem víc do budoucna, neb dopravu organizujete. Pro Vás takové situace mohou být viděny jednoduše. Ale strojvedoucí nemá Vaše oči a netuší Vaše předpoklady. Má jen ty svoje oči jede podle Vašich pokynů a návěstí.


Priapos
Sobota, 23. června 2018 - 23:01:10  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1486
Registrován: 10-2012
Haan:
"Obr.2:
-vlak projíždějící podle TJŘ přijíždí k předvěstěné Stůj na L6 před kterým je človíček s RPN:
a)-VC je postavena jako pro vlak projíždějící ze SK6 na SK6a (to ale ví jen výpravčí) k L6a v poloze dovolující jízdu (barva).
Kterým odjezdovým návěstidlem je vlak vypraven, když ve VC ve směru jízdy jsou hned dvě odjezdová návěstidla? Přiznám se, že bych u L6 s RPN vyžadovala výpravu.

b)-VC je postavena jako pro vlak mimořádně zastavující ze SK6 na SK6a (to ale ví jen výpravčí) k L6a v poloze Stůj.
Má strojvedoucí u L6 s RPN vyžadovat výpravu, když se podle štítku na L6 jedná o odjezdové návěstidlo? Mně to připadá jako blbost. A jak ho kolem té Stůj na L6 výpravčí dostane na SK6a? Pokusím se odpovědět si: nepoužije RPN, ale zpraví ho písemným rozkazem. V tom případě ale nevím, jaké má být jeho znění. Pomůžete mi? "


a) Nejedná se o sice dvě odjezdová návěstidla, protože návěstidlo L6 plní při jízdě k návěstidlu L6a funkci cestového návěstidla, ale vzhledem k možnosti variantní jízdy i mimo návěstidlo L6a je požadavek na výpravu oprávněný.


b) Případné znění rozkazu může být na př.:
„Návěstidlo L6 se neobsluhuje, jízda k následujícímu hlavnímu návěstidlu L6a dovolena".
Neděle, 24. června 2018 - 08:28:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2843
Registrován: 2-2010
Priapos: děkuji zvláště za b). [happy]
Neděle, 24. června 2018 - 20:49:14  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8276
Registrován: 5-2007
Haan: Vyplýva zo znenia článku 2182 predpisu D1 a tiež z článkov 69-72 tamtiež. Technické detaily rieši predpis Is10 a zmluva medzi dopravcom a SŽDC, takže to z pohľadu fíru "nejak funguje", prípadne by to mali riešiť predpisy dopravcu.

Podroužek: Ono je to úplne jedno. Rozpíšem Vám to podrobne, aj keď je to úplne jednoduché. Máte dostať ku každému číslu vlaku TJŘ (D1, čl. 69). Takže buď ste kmeňový vlak v GVD (takže sa nájdete v SJŘ, D1 čl. 69), alebo ste odklon, prípadne vlak adhoc (takže ho musíte dostať zvlášť, D1 čl. 71, 72, 2182, s výnimkou Lv vlakov s číslami napísanými za príslušnou tabuľkou 5, ktoré ho majú napísaný tam). Ak ho nedostanete postupujete podľa tabuľky 5a, prípadne podľa tabuľky 5 (D1 čl. 2182). Šesťmiestne číslo (napr. to 100825) je dočasný medzistav - technicky je to vlak ad hoc, ale zamestnávateľ vám ako TJŘ môže dodať TJŘ vlaku 825 (ale môžete dostať aj TJŘ pre vlak 100825). To, aký to bude, a ako sa k Vášmu zamestnávateľovi ten TJŘ dostane určuje predpis Is10 a zmluva medzi SŽDC a Vašim zamestnávateľom (takže to nie je Váš problém, Vy sa staráte len o to, či TJŘ máte, alebo nemáte - D1 čl. 2182). Pokiaľ TJŘ máte, idete podľa neho. Pokiaľ ho nemáte (alebo máte rozbitý tablet, prípadne iné zariadenie v ktorom ste ho mal, máte v tom vybité baterky, prípadne ste si na príslušnú stranu, alebo tabuľku čísiel za tab. 5 rozlial kávu a neviete to prečítať, alebo čokoľvek), idete podľa tabuľky 5a, resp. 5 (D1 čl. 2182). Pokiaľ je nutné zmeniť TJŘ z dôvodu odklonu (D1 čl. 3281), prípadne je nutné zmeniť číslo bez zmeny TJŘ (D1 čl. 2182, 3281) SŽDC Vás spraví písomne o tom, aký TJŘ máte použiť (a vy opäť riešite len to, či ho máte, alebo nemáte, D1 čl. 2182).

No a keď teda naznáte, že musíte vytiahnuť tabuľku 5a (resp. tabuľku 5, ak ste Lv, D1 čl. 2182). V tabuľke si vyberiete to, čo Vám najlepšie vyhovuje (D1 čl. 2182), nahlásite to výpravcovi a svojmu dispečerovi (D1 čl. 2348 + príslušný metodický pokyn, ktorý má mať Váš zamestnávateľ zapracovaný v interných predpisoch) a idete.

Takže keď si Vezmem Vaše modelové prípady, tak ak naznám, že mám ísť podľa tabuľky 5 tak pre úsek Svitavy - Majlont vytiahnem stĺpec 80/40 a pôjdem 80. Ak dostanem TJŘ toho Ryxlíka, tak zoberiem údaje z toho TJŘ a upravím si ich podľa toho, že mi chýba 57%. Hotovo.

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
Neděle, 24. června 2018 - 22:07:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2844
Registrován: 2-2010
Asdf: za sebe díky za obsáhlé vysvětlení, kdy jede Lv podle tab.5 a kdy podle alternativního výpočtu předpisu dopravce.
K části dotazu: jakou rychlostí pojede Lv z Majlontu do Nezamyslic podle tab. 5 SJŘ? Když jsem do ní nahlédla, překvapilo mě, že nová vmax=40km/h. V celé trase? Nemohl by jet Lv v některých úsecích, pro které mu stačí sk.brzd.% 50, rychlostí vyšší? -viz vedlejší sloupec.
Neděle, 24. června 2018 - 22:41:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2457
Registrován: 5-2008
Haan 2842: Aby to strojvedoucí věděl , taky, tak by jsme se museli vrátit o 100 zpátky , ještě před "směrovou soustavu" , kdy měl v SJŘ zvláštní sloupec s určenou pravidelnou vjezdovou kolejí danýho vlaku v dané stanici .
2844: platí to asi pro "mechanismy " s max.ryhlostí 40km/hod, je to asi návrat k "předpřevratové" praxi , kdy součastí SJŘ byla tabulka jízdních dob pro vozidla s max.rychlostí 30 a 40 km/hod
Don Parmezano
Neděle, 24. června 2018 - 23:09:48  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2845
Registrován: 2-2010
Parmezano:
"Haan 2842: Aby to strojvedoucí věděl , taky, tak by jsme se museli vrátit o 100 zpátky , ještě před "směrovou soustavu" , kdy měl v SJŘ zvláštní sloupec s určenou pravidelnou vjezdovou kolejí danýho vlaku v dané stanici."
Je jedno, kudy postaví výpravčí VC. Diskuse byla o tom, jak se má chovat strojvedoucí u neobsluhovaného odjezdového návěstidla s RPN-konkrétně na mém příkladu v Děčíně u L6, které pro některé VC plní funkci cesťáku. Problematiku s rozkazem k odjezdu popisuje pan djst výše.
Parmezano:
"2844: platí to asi pro "mechanismy " s max.ryhlostí 40km/hod, je to asi návrat k "předpřevratové" praxi , kdy součastí SJŘ byla tabulka jízdních dob pro vozidla s max.rychlostí 30 a 40 km/hod"
Tabulka 5 SJŘ platí pro všechny Lv bez ohledu na konstrukční rychlost HV.
Pondělí, 25. června 2018 - 00:30:01  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8277
Registrován: 5-2007
Haan: Áno, všimol som si to. Existuje aj pár ďalších miest, kde v SJŘ neexistuje uspokojujúca trasa v tab. 5 pre Lv 50 br.%. Ale ja sa v prevádzke vyskytujem fakt len na pár miestach, ešte aj to v pozícii "pozorovateľa", takže neviem posúdiť ako to má fungovať. Naviac z D1 mám naštudované primárne len to, čo potrebujem pre svoje softwary. Ale neočakávam, že tam budú kvôli úseku Holubice - Blažovice jazdiť v celom úseku 40.
Pondělí, 25. června 2018 - 08:40:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2846
Registrován: 2-2010
Asdf:
"neočakávam, že tam budú kvôli úseku Holubice - Blažovice jazdiť v celom úseku 40."
Ono to není jen o úseku, o kterém píšete. Takže pojede v celém úseku Majlont-Nezamyslice vmax 40 (případně podle alternativního výpočtu v celém úseku vmax 43). To je pokrok, panečku. To my jezdili už za krále Klacka více. [sad]
Pondělí, 25. června 2018 - 13:26:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8278
Registrován: 5-2007
Haan: Tak som to myslel aj ja. Ale očakávam, že to tam majú nejak poriešené. A keby aj nie, nenazdávam sa, že pokrok sa dá merať podľa dovolenej rýchlosti tragicky zle obrzdeného (v porovnaní s Vmax) Lv.

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
Úterý, 26. června 2018 - 10:44:51  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1541
Registrován: 10-2009
Přátelé,
takže souhlasíte s tím, že Lv z Majlontu do Nezamyslic pro uvázlý rychlík pojedu max 40? V případě, že bych jel pod číslem rychlíku pak dokonce 43km/h?
Ten nový předpis (Is něco - nečetl jsem to ještě) prý má nařizovat jezdit jen dle tabeláru. Žádný tabulky a jiný pomůcky. Tož ono už to nějak od jara platí, věřme, že za pár let se to nějak pozitivně projeví.
Je fascinující pozorovat, co všechno si dráha (ne ČD nebo SŽDC, železnice jako dopravní systém!) vymyslí za překážky, aby to nejezdilo, nebo co nejpomaleji. To asi u silniční dopravy není. Nebo určitě ne v takovém rozsahu. Je to náhoda? Zdraví P.
Úterý, 26. června 2018 - 11:52:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8375
Registrován: 8-2012
a kdyby se výpravčí ve Frankfurtu ukliknul a byla by z toho "hromada"
Jaký by podle Haan byl mechanismus vzniku takové "hromady" (krom toho, že by se neukliknul výpravčí, ten to dělá akorát v tak zaostalé zemi jako je ČR, ve Frankfurtu staví rutinně vlakové cesty automaticky technika)? Prostě by jel tak dlouho po zabezpečené vlakové cestě, než by a) zjistil, že jede jinam (ale jeho cesta je pořád pod závěrem, čili se nemá s čím "hromadit"), nebo b) zastavil před nějakým stůj, odkud nemůže jet na svou trasu dál... a pak by si to holt nějak rozdali, co s tím.
(Ne že by se v Německu nedalo strojvedoucího uvrtat do průseru, ale to až v okamžiku, kdy se jezdí "na hubu" proti červenejm.)
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Úterý, 26. června 2018 - 13:15:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8285
Registrován: 5-2007
Podroužek: Závisí od toho, aké Lv. Ak pôjde 363, tak asi holt 40 pôjde. Ak pôjde laminátka alebo plecháč, pôjde kľudne 80. Takých miest je po republike pár, a verím tomu, že ak by to ČD alebo niekomu inému vadilo, tak to SŽDC upraví. Čoraz viac sa generujú TJŘ aj pri naprostých mimoriadkach, takže sa kľudne môže stať, že až do tých Nezamyslic po ten rýchlik pôjdete, dostanete aj na to Lv TJŘ taký, že väčšinu trasy pôjdete bez problémov 80. Lv s 5xxxx číslom a vlastným TJŘ som totiž videl už mraky.
Úterý, 26. června 2018 - 13:46:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 246
Registrován: 8-2017
Když jsem jel LV do Olmíku, tak jsem vzal ten sloupec pro rychlost 80 km/h a jelikož eso má 50 br. % tak jsem jen v těch daných úsecích snižoval rychlost, stejně jako u vlaků jedoucích podle svého tabeláru.

Zakázaný to není (nebo aspoň před půl rokem to nebylo)
Úterý, 26. června 2018 - 20:02:58  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2847
Registrován: 2-2010
Vrátím se ještě k o otázkám s RPN na cestových a odjezdových návěstidlech:
djst:
"Ve stanicích se závislými návěstidly: - pokud vlak ve stanici nezastaví před jiným návěstidlem než odjezdovým, musí být vypraven výpravkou /nebo jinak/, jinak nesmí RPN na odjezdu projet"
ANO - RPN není nikdy rozkazem k odjezdu. Jako vlak pravidelně projíždějící jednat nemůže, protože návěst předchozího návěstidla jistě předvěstila Stůj na odjezdovém návěstidle (čl.761 Výstraha, všechny dvousvětlové s horní Výstrahou, PN) a proto strojvedoucí projíždějícího vlaku podle TJŘ jedná za vjezdu do stanice jako u vlaku pravidelně zastavujícího a musí ve stanici s vlakem zastavit, pokud nejsou splněny podmínky tohoto předpisu pro projetí vlaku. Není-li zastavení zapotřebí, vlak projede bez zastavení jen v případě, že dostal svolení k průjezdu návěstí Odjezd, nebo telek. zařízením (čl. 3072). A tedy podle čl.2977b) se jedná o vlak projíždějící (ať pravidelně podle TJŘ, či mimořádně), který může dostat rozkaz k odjezdu jen návěstí odjezdového návěstidla.
djst:
"Ve stanicích se závislými návěstidly: - pokud vlak zastaví před cesťákem, který následně ukáže volnoznak a je to vlak pravidelně projíždějící, může RPN na odjezdu projet bez další výpravy"
Podle mě ANO-čl.653 a 2977a)-jedná se o vlak odjíždějící, vypraven byl cesťákem. Jako vlak pravidelně projíždějící jednat nemůže, protože návěstní znak předchozího návěstidla jistě předvěstil Stůj a tedy strojvedoucí jedná jako vlak pravidelně zastavující (čl. 761), vlak zastavil před Stůj na cesťáku, po postavení jedná jako vlak odjíždějící a je vypraven návěstí cesťáku. Čili rozkaz k odjezdu ze stanice dostal a odjezdové s RPN mu už jen dovoluje jízdu.
Podle p.Priapose NE. Chápu ho. Můžeme se jen domnívat, že výpravou vlaku má současný předpis na mysli pouze odjezd vlaku ze stanice na širou trať-čl.2954. A tedy, proč čl.2977a) nedefinuje jen to cestové, které plní funkci odjezdového v odbočných stanicích.
djst:
"Ve stanicích se závislými návěstidly: - pokud vlak zastaví před cesťákem, který následně ukáže volnoznak a vlak má v TJŘ vyznačeno zastavení (jakéhokoli druhu), musí být vypraven výpravkou /nebo jinak/, jinak nesmí RPN na odjezdu projet"
Podle mě NE. Jedná se o stejný stav, jako v předchozím odstavci. Protože vlak zastavil, jedná se o vlak odjíždějící podle čl.2977a) a je jedno, zda podle TJŘ zastavil ve stanici pravidelně, nebo mimořádně. Vypraven byl volnoznakem na cesťáku. Čl.2977 neřeší, zda vlak zastavil pravidelně, či mimořádně. A neřeší ani, zda se jedná o pravidelně, či mimořádně projíždějící vlak. Rozlišuje pouze výpravu odjíždějícího od projíždějícího vlaku. Přičemž za odjíždějící vlak považuji ten, který stojí, za projíždějící ten, kterému se, za splnění všech podmínek pro průjezd, nepřestala kola točit. Jak jinak to pojmout? Podle postavené VC to vidí jen výpravčí. Strojvedoucí jede jen podle návěstí.
djst:
"Ve stanici s nezávislými návěstidly:
- pravidelně nebo mimořádně zastavující vlak musí být vypraven výpravkou /nebo jinak/, jinak nesmí RPN na odjezdu projet"
ANO

Samozřejmě se mohu mýlit, proto to sem píši, abyste můj pohled opravili. Vžijte se prosím do pohledu z nejkrásnějšího místa-ze stanoviště strojvedoucího.
djst
Úterý, 26. června 2018 - 21:07:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 813
Registrován: 8-2014
Haan:
"Podle p.Priapose NE. Chápu ho. Můžeme se jen domnívat, že výpravou vlaku má současný předpis na mysli pouze odjezd vlaku ze stanice na širou trať-čl.2954. A tedy, proč čl.2977a) nedefinuje jen to cestové, které plní funkci odjezdového v odbočných stanicích."
V předpise se říká, že vlak může být vypraven návěstí odjezdového, cestového nebo vloženého návěstidla. Cestové návěstidlo samozřejmě může být ve funkci odjezdového (např. Sc12 - Sc7 v Berouně), ne tak ale vložené návěstidlo. Takže z toho plyne, že je tím myšleno, že vlak je vypraven návěstidlem, před kterým zastavil.


Haan:
"djst:
"Ve stanicích se závislými návěstidly: - pokud vlak zastaví před cesťákem, který následně ukáže volnoznak a vlak má v TJŘ vyznačeno zastavení (jakéhokoli druhu), musí být vypraven výpravkou /nebo jinak/, jinak nesmí RPN na odjezdu projet"Podle mě NE. Jedná se o stejný stav, jako v předchozím odstavci. Protože vlak zastavil, jedná se o vlak odjíždějící podle čl.2977a) a je jedno, zda podle TJŘ zastavil ve stanici pravidelně, nebo mimořádně. Vypraven byl volnoznakem na cesťáku. Čl.2977 neřeší, zda vlak zastavil pravidelně, či mimořádně. A neřeší ani, zda se jedná o pravidelně, či mimořádně projíždějící vlak. Rozlišuje pouze výpravu odjíždějícího od projíždějícího vlaku. Přičemž za odjíždějící vlak považuji ten, který stojí, za projíždějící ten, kterému se, za splnění všech podmínek pro průjezd, nepřestala kola točit. Jak jinak to pojmout? Podle postavené VC to vidí jen výpravčí. Strojvedoucí jede jen podle návěstí."

Chápu vás. Podle kapitoly VÝPRAVA A ODJEZD VLAKU tomu tak je. Já pro změnu vycházím z podkapitoly MIMOŘÁDNÉ PROJÍŽDĚNÍ A ZASTAVENÍ VLAKU VE STANICI:
3072. Dostal-li strojvedoucí pokyn k zastavení vlaku ve stanici, ale zastavení není třeba, dá výpravčí svolení k průjezdu návěstí Odjezd nebo vypravením vlaku telekomunikačním zařízením. Nedal-li výpravčí toto svolení, nemusí takto vjíždějící vlak ve stanici zastavit jen tehdy, pokud strojvedoucí nepochybně zjistí, že příslušná hlavní návěstidla platná pro jeho jízdu povolují další jízdu vlaku, a pokud je z příslušné koleje dovolena výprava vlaku návěstí hlavního návěstidla.
Strojvedoucí vlaku, který má ve stanici vyznačený dejme tomu pobyt z dopravních důvodů, nemůže vědět, zda jeho zastavení dle TJŘ bylo již vyčerpáno zastavením před cesťákem nebo jestli má být zastaven ještě před odjezdem. Proto by měl být i před odjezdem stále vlakem pravidelně zastavujícím a měl by se podle toho chovat.
Můžeme se samozřejmě hádat o tom, co je to vlak vjíždějící. Zdali vlak, který zastavil někde u cesťáku tři kilometry před vlastní stanicí (např. u Sc112g v Kolíně) a pak se rozjel je stále vjíždějící nebo odjíždějící. A jak to je v případě, že cesťák jen rozděluje kolej u peronu napůl. Zvlášť pak když to bude mít v sešiťáku rozdělené na několik obvodů a vyznačené zastavení bude mít třeba jen v posledním z nich.
To je zas můj názor, nevylučuji, že máte pravdu.
pokud mi chcete poslat mail, klikněte zde
Úterý, 26. června 2018 - 23:19:48  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2848
Registrován: 2-2010
djst: čl.3072 je kapitola sama pro sebe.
"Dostal-li strojvedoucí pokyn pro zastavení vlaku ve stanici..." Uvažujme pokyn pro mimořádné zastavení podle čl.3074a): "byl-li vjezd, popř. jízda kolem cestového návěstidla dovolována návěstí, podle níž musí strojvedoucí očekávat zastavení;".
Podle TJŘ jsme vlakem pravidelně projíždějícím:
1) na vjezdu Volno, na prvním cesťáku Výstraha-v ten moment je strojvedoucí povinen jednat jako vlak pravidelně zastavující ve stanici. Je pořád vlakem pravidelně projíždějícím, který pouze jedná jako "pravidelně" zastavující, nebo se stane podle návěstního znaku vlakem pravidelně (či mimořádně) zastavujícím?
2) na dalším cesťáku Stůj, při jízdě k němu se změní na cesťáku Stůj na Výstrahu,
3) strojvedoucí má nabržděno již tak, že vlak před cesťákem s Výstrahou zastaví,
4) po povolení průběžné brzdy uvede vlak do pohybu k odjezdovému návěstidlu s návěstí Stůj a človíčkem s RPN:

a) je stále vlakem projíždějícím ve smyslu čl.2977b)-tj. výprava vlaku jen návěstí odjezdového návěstidla? Vzhledem k RPN u odjezdového je tedy povinen vyžadovat výpravu.
b) je vlakem odjíždějícím (protože zastavil) ve smyslu čl.2977a) a byl tedy vypraven již návěstí Výstraha na cesťáku před odjezdovým návěstidlem a tedy výpravu u odjezdu s RPN již nevyžaduje.
Kterou variantu vidíte jako správnou? Já bych tu výpravu u odjezdu s RPN pro sichr vyžadovala a to i přes to, že se považuji za vlak odjíždějící podle 2977a)-tedy byla jsem vypravena cesťákem.
Zdůrazňuji, že nikoho nezkouším. Jen chci otevřít složitost v rozhodování strojvedoucího, na které má pár sekund.
Úterý, 26. června 2018 - 23:50:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2458
Registrován: 5-2008
Haan: já bych tam vlakový cesty do toho netahal , neb je nemá strojvedoucí ve znalostech,tak se tak nemůže chovat. Může se leda chovat ve smyslu čl. 2961 poslední odstavec , čili b)
Don Parmezano
Středa, 27. června 2018 - 08:07:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1542
Registrován: 10-2009
Paní Haan,
z mého pohledu je to tak, jak píše pan djst, před jehož vědomostmi, trpělivostí s námi, co do toho tady kafráme a moudrostí smekám.
Neuvážili jsme čl. 3072, který ten průjezd v určitých případech mění. Dnes už bych tu výpravu chtěl taky. Jaká je úroveň znalosti předpisu SŽDC D1 (a asi nejen jeho) u provozních pracovníků, zejména strojvedoucích i výpravčích, potvrzuje moje téměř každodenní praxe. Na Ferdinandce se postupně zapojuje ETCS, bývají nefunkční návěstidla AB, ale i odjezdová. Všechny vlaky vesele projíždějí stanicemi bez výpravy a nevadí to nikomu. To, co je na tomto i jiných předpisech špatné a velice škodlivé, je fakt, že jsou ignorovány. Je to jako život ve společnosti zlodějů, kde by někdo kázal o poctivosti. Nepochodí. Kdo se bude písma držen, je v lepším případě za blba. To se jednou vymstí.
Středa, 27. června 2018 - 09:13:17  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2849
Registrován: 2-2010
Parmezano:
"já bych tam vlakový cesty do toho netahal, neb je nemá strojvedoucí ve znalostech, tak se tak nemůže chovat. Může se leda chovat ve smyslu čl. 2961 poslední odstavec , čili b)"
VC do toho netahám (to je chleba výpravčího), byť je strojvedoucí v rozsahu znalostí. Asi proto, že v případě, kdy mu končí VC u návěsti Konec vlakové cesty a vlak u ní zastaví a za touto návěstí stojí vozidla ve vzdálenosti menší než 50m, aby strojvedoucí napráskal výpravčího, že mu neoznačil místo zastavení nejméně 50 m před čelem stojících vozidel. Strojvedoucí jezdí podle návěstí, ne podle VC.
Řeším kdy a čím musí být pravidelně/mimořádně zastavující vlak vypraven, je-li na odjezdovém návěstidle RPN.
Podroužek:
"Na Ferdinandce se postupně zapojuje ETCS, bývají nefunkční návěstidla AB, ale i odjezdová. Všechny vlaky vesele projíždějí stanicemi bez výpravy a nevadí to nikomu."
Jak to řeší ROV a jak je vlak zpraven?
Středa, 27. června 2018 - 09:38:17  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9174
Registrován: 4-2003
Haan, djst a ostatní: Je vám všem jasné, že předpisy mají být jednoduché a jednoznačné? Z vaší vědecké diskuse mi akorát vyplývá, že je vše jinak, protože kdyby platilo jednoduché a jednoznačné, nemohly by vznikat takovéto diskuse. Tyto diskuse prostě upozorňují na to, že je cosi obecně zcela špatně nastaveno.


T. H.:Jaký by podle Haan byl mechanismus vzniku takové "hromady" (krom toho, že by se neukliknul výpravčí, ten to dělá akorát v tak zaostalé zemi jako je ČR, ve Frankfurtu staví rutinně vlakové cesty automaticky technika)? Prostě by jel tak dlouho po zabezpečené vlakové cestě, než by a) zjistil, že jede jinam (ale jeho cesta je pořád pod závěrem, čili se nemá s čím "hromadit"), nebo b) zastavil před nějakým stůj, odkud nemůže jet na svou trasu dál... a pak by si to holt nějak rozdali, co s tím.
(Ne že by se v Německu nedalo strojvedoucího uvrtat do průseru, ale to až v okamžiku, kdy se jezdí "na hubu" proti červenejm.)


Asi tak. V Německu mají věci řád, takže když k tomu připočtu nedostatečně kapacitní infrastrukturu SŽDC, kde se neustále improvizuje (jede se tam, kam to zrovna vychází), absenci skutečného zabezpečovače, tak je vše hned jasné a ohánět se Německem nemá pražádný smysl [nene].

Ani mne pak neudivuje, když vrchní brouk pytlík SŽDC Pružinskij napíše toto: S touto logikou by z Frankfurtu Hbf. neodjel jediný výchozí vlak.

...a to ještě nelze nezmínit jeho zuřivé obhajování nápadu odstranění třetí koleje mezi Bílinou a Českými Zlatníky. V Německu kapacitu takových tratí NEREDUKUJÍ a to je ten rozdíl. Tady je hluboce zakořeněna nežádoucí představa, že si provoz se vším poradí (zabezpečovací zařízení je to samé, co turbodmychadlo pro spalovací motor) a když to nebude stačit, nastoupí na scénu improvizace a všemožná omezení.
Pružinskij
Středa, 27. června 2018 - 16:31:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2624
Registrován: 4-2015
V Německu kapacitu takových tratí NEREDUKUJÍ a to je ten rozdíl.
Jasně...[biggrin] Tak to je vtip roku. Člověče, vy jste blbej až to bolí.
West code was broken.

Čtvrtek, 28. června 2018 - 13:02:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9184
Registrován: 4-2003
Pružinskij:Jasně... Tak to je vtip roku. Člověče, vy jste blbej až to bolí.

Tak raději tuto diskusi ponecháme předpisům, protože další diskuse s vrchním broukem Pytlíkem SŽDC na téma kapacita sem nepatří a hlavně absolutně nemá smysl. Dotyčný není schopen pochopit, že redukce kapacity v podobě postupného odstraňování druhé koleje mezi Zwickau a Schwarzenbergem na trati, kde nákladní doprava je mírně řečeno velmi slabá a osobní se odehrává pouze v hodinovém taktu, není totéž co uvažovaná redukce kapacity trati Bílina - České Zlatníky, která je zatížena silnou osobní a nákladní dopravou a také slouží jako odklonová při výlukách v údolí Labe severně od Děčína.
Pružinskij
Čtvrtek, 28. června 2018 - 13:25:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2626
Registrován: 4-2015
Zbabělý a nízký podsuv lokálkou v Krušnohoří. Původně jste psal V Německu kapacitu takových tratí NEREDUKUJÍ a to je ten rozdíl. , což je zevšeobecnění na celou SRN. To rozhodně není pravda, takže jste obyčejný tlachal a lhář.
West code was broken.

djst
Čtvrtek, 28. června 2018 - 16:23:19  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 815
Registrován: 8-2014
Haan, 2848: No tak to je velmi zajímavý případ, velice by mě zajímal oficiální gestorský výklad. Ale pojďmě postupně:
1) Vlak projede vjezdové nebo cestové návěstidlo s návěstí Výstraha. Tato návěst nařizuje strojvedoucímu jednat jako vlak zastavující.
2) Vlak dojíždí k druhému cesťáku s návěstí Stůj, kde se objeví Výstraha, vlak ale zastaví. Budeme to muset vzít striktním právnickým výkladem se slovíčkařením, protože bohužel současná D1 na toto nepamatuje. V tuto chvíli budeme postupovat podle posledního odstavce v čl. 2961. Logicky byla původním důvodem zastavení zakazující návěst na návěstidle, ale vlak zastavil již před návěstidlem s volnoznakem, takže spadneme do těch "jiných důvodů". Takže pro nás platí:
Zastavil-li vlak z jiných důvodů, než podle předchozích odstavců, smí pokračovat v další
jízdě teprve po odstranění příčiny zastavení a pouze tehdy, byl-li již v této dopravně s kolejovým rozvětvením vypraven.

Protože tato stať neumožňuje rozjezd bez výpravy, pak jsme tímto cestovým návěstidlem logicky vypraveni. Stejnak by tomu bylo i pokud bych použili odstavec řešící zastavení před návěstidlem zakazujícím jízdu. Takže b) je správně - vlak je vypraven cesťákem a další výpravy netřeba.

Tento odstavec je kamenem úrazu ve více případech. Tak třeba: vlak vjede do stanice a ještě na záhlaví zastaví. Třeba v zastávce. Taková zastávka Rudná zastávka je toho zářným příkladem. Na vjezdu je Rychlost 50 km/h a výstraha (běžná návěst, na kterou se do Rudné vjíždí). Za vjezdem zastávka. Za zastávkou přejezd s PZZ, výhybka, oblouk, za který není vidět, za obloukem zhlaví, za zhlavím nástupiště a až za nástupištěm návěstidlo. Otázka zní, jestli se smí vlak rozjet ze zastávky, na které zastavil. Vypraven nebyl a návěstí návěstidla ani vypraven být nemůže. Takže podle D1 odjet nesmí. A přesto tam takto každý den odjede něco přes 20 vlaků...
pokud mi chcete poslat mail, klikněte zde
Čtvrtek, 28. června 2018 - 17:22:21  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2850
Registrován: 2-2010
djst:
"...Takže b) je správně - vlak je vypraven cesťákem a další výpravy netřeba."
Ano, myslím si totéž. Jen z té nejistoty, jak si vykládat čl.2977 x 3072, bych pro sichr vyžadovala u odjezdu s RPN svolení k průjezdu návěstí Odjezd, či telekom.zařízením. Protože raději obhájím své jednání v dispečerském příkazu, než bych se měla dohadovat se soudními znalci po případné MU.
djst:
"Taková zastávka Rudná zastávka... Za vjezdem zastávka. Za zastávkou přejezd s PZZ, výhybka, oblouk, za který není vidět, za obloukem zhlaví, za zhlavím nástupiště a až za nástupištěm návěstidlo. Otázka zní, jestli se smí vlak rozjet ze zastávky, na které zastavil. Vypraven nebyl a návěstí návěstidla ani vypraven být nemůže. Takže podle D1 odjet nesmí. A přesto tam takto každý den odjede něco přes 20 vlaků..."
Už tady o rozjezdu ze zastávek v obvodu stanice byla nedávno dlouhá diskuse k D1,čl.2966 a k D2,čl.244-245.
Ano, jednala bych tak, jsem předtím psala: zastaví-li vlak na zastávce na vjezdové straně, jeho další pohyb může být uskutečněn pouze po provedené výpravě v souladu se čl.2979.

Jinak večer si sem dovolím napsat ještě jeden z mnoha nejen mých neujasněných problémků s výpravou. Na závěr školního roku už poslední [wink].
Čtvrtek, 28. června 2018 - 18:03:08  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3650
Registrován: 11-2008
Haan:
"
djst:
"Taková zastávka Rudná zastávka... Za vjezdem zastávka. Za zastávkou přejezd s PZZ, výhybka, oblouk, za který není vidět, za obloukem zhlaví, za zhlavím nástupiště a až za nástupištěm návěstidlo. Otázka zní, jestli se smí vlak rozjet ze zastávky, na které zastavil. Vypraven nebyl a návěstí návěstidla ani vypraven být nemůže. Takže podle D1 odjet nesmí. A přesto tam takto každý den odjede něco přes 20 vlaků..."Už tady o rozjezdu ze zastávek v obvodu stanice byla nedávno dlouhá diskuse k D1,čl.2966 a k D2,čl.244-245.
Ano, jednala bych tak, jsem předtím psala: zastaví-li vlak na zastávce na vjezdové straně, jeho další pohyb může být uskutečněn pouze po provedené výpravě v souladu se čl.2979.

Jinak večer si sem dovolím napsat ještě jeden z mnoha nejen mých neujasněných problémků s výpravou. Na závěr školního roku už poslední [wink]."
Tak podle Haan by kolegové například v Kolíně, nedělali celou směnu nic jiného, než "vypravovali vlaky" ze zastávek. Mají v obvodu stanice tři. [vypravci]
Čtvrtek, 28. června 2018 - 18:18:58  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2984
Registrován: 7-2006
Mají v obvodu stanice tři

Čtyři ..[vypravci]
Zklamání změní člověka k nepoznání ..
Čtvrtek, 28. června 2018 - 18:23:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1548
Registrován: 10-2009
To výpravčíxy,
jenže bohužel, tak to ten blbý předpis píše. Přičemž žádné ustanovení třeba neumožňuje pokračovat v jízdě vlaku, který zastaví při vjezdu třeba pro závadu na VZ. Závada pominula, ale vlak smí pokračovat v další jízdě jen poté, co již byl ve stanici vypraven. Vypadá to, že gestor myslel událost při vlaku odjíždějícím. Ale napsal to obecně, právě do čl. 2961. Už se nikde nedočteme, jak tedy může vlak pokračovat v další jízdě. Při konzultacích se školařem DVI, bývalým výpravčím a velmi znalým člověkem jsme došli k jediné předpisové možnosti. Strojvedoucí požádá výpravčího o svolení k posunu a další jízda se uskuteční cestou posunu.
Poněkud nepraktické, pravda. Zvlášť když nám všem je jasné, že vlaková cesta je stále zajištěna.
Předpis SŽDC D1 (a nejen ten) bych zařadil mezi brakovou literaturu, někam mezi rodokapsy. Ty jsou však jistě zábavnější. P.
Čtvrtek, 28. června 2018 - 18:40:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3651
Registrován: 11-2008
Zastavení z důvodu poruchy VZ, stržení záchranky, poruchy LV a další, je ale něco jiného, než zastavení na zastávce podle jízdního řádu. Tak to vidím já. …. Začíná se to tu trochu zase zamotávat. Takže, řešíme tu zastavení na zastávce podle JŘ, nebo zastavení někde za vjezdovým návěstidlem z důvodu poruchy Lv, nebo jiného důvodu ? Ať se tu zbytečně "nehádáme" ……..[happy][andel][vypravci]

(Příspěvek byl editován uživatelem výpravčíXY.)
Čtvrtek, 28. června 2018 - 18:44:02  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3652
Registrován: 11-2008
ad Láďa: Myslíš ještě místní, tak na to jsem zapomněl …..[happy][wink]
Čtvrtek, 28. června 2018 - 18:45:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2853
Registrován: 2-2010
Výpravčíxy:
"Tak podle Haan by kolegové například v Kolíně, nedělali celou směnu nic jiného, než "vypravovali vlaky" ze zastávek. Mají v obvodu stanice tři. [vypravci]"
Ale houbelec. V Kolíně a i jinde jedná fíra podle čl.2979a). A pokud to v některých případech nejde, tak si o výpravu jiným způsobem, než návěstí hl. návěstidla řekne.
Já se omlouvám, že jsem svůj předchozí krátký příspěvek smazala-jen proto, abych ho doplnila:
Pan výpravčí vypravuje každý vlak, nejen ten, který stojí na vjezdové zastávce v obvodu stanice (čl.2954). Jinak se nehne kolo. Způsoby, jak ho vypravuje viz čl.2955. A tedy tam, kde může provést výpravu návěstí hlavního návěstidla (čl.2977), vypraví vlak tím, že dá rozkaz k odjezdu právě tou návěstí hlavního návěstidla (včetně PN). Všude, nejen v Kolíně.

Vxy 2651: není to vždy tak jednoznačně "něco jiného", jak píšete.
Čtvrtek, 28. června 2018 - 18:57:26  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3653
Registrován: 11-2008
ad Haan: Jen pro upřesnění. Řešíme tu "problém" nicku "djst" ( v čase 16:23 hod ) to znamená výpravu ze zastávky Rudná ? Nebo něco jiného ?[happy]
Čtvrtek, 28. června 2018 - 19:14:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2854
Registrován: 2-2010
Vxy: s Kolínem jste začal ale Vy, proto jsem na Kolín reagovala, ni? O Rudné zatím nevím, jaká je tam návěstní soustava, zda lze vypravovat vlaky návěstí hl. návěstidla. Takže píši všeobecně. Na zastávce v obvodu stanice na vjezdovém záhlaví, tam, kde nelze splnit podmínky čl.2979a), holt výpravčí vlak vypraví jiným způsobem, než návěstí hlavního návěstidla. Se závěry djst souhlasím.
Čtvrtek, 28. června 2018 - 22:29:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2855
Registrován: 2-2010
Stanice A má 2 obvody: A-hlavní nádraží, A-předměstí. A-předměstí není zastávkou v obvodu stanice.
V obvodu A-hlavní nádraží je vypnuto z činnosti ZZ. Návěstidla jsou zhaslá.
Vlak s přepravou cestujících stojí v obvodu A-hlavní nádraží na 1.SK před návěstidlem Lc1.
Vlaková cesta je postavena k odjezdovému návěstidlu L1a v obvodu A-předměstí (strojvedoucí neví a vědět nemůže je-li VC postavena jen k L1a, nebo až k vjezdu z opačné strany).
Prosím o ujasnění, jak má znít písemný rozkaz:
1) Podle D1, čl.1007 „Cestové návěstidlo Lc1 se neobsluhuje, po rozkazu k odjezdu smíte odjet“.
2) Podle D1, čl.1006 „Cestové návěstidlo Lc1 se neobsluhuje, jízda k následujícímu hlavnímu návěstidlu dovolena“.

ad 1) lze v textu podle čl.1007 nahradit termín odjezdové za cestové? Pokud ano, jak by v tomto případě zněl současně daný rozkaz k odjezdu písemným rozkazem? Mohl by znít např. "Cestové návěstidlo Lc1 se neobsluhuje, vlak 1234 z první koleje do A-předměstí odjezd“? Řekla bych, že ano.
ad 2) setkala jsem se s názorem (ale taky je možné, že jsem se v zápalu poslechu debaty ztratila a pochopila ho špatně), že je-li vydán strojvedoucímu písemný rozkaz s textem podle čl.1006, výprava vlaku se neprovádí a strojvedoucí uvede vlak do pohybu po obdržení písemného rozkazu s textem dle čl.1006 a po provedení úkonů předepsaných dopravcem.
Je vůbec možné stojící vlak u neobsluhovaného cesťáku zpravit podle čl.1006? No, a protože v tom mám hokej, ptám se na Vaše názory.
K tomu mému názoru: vyžadovala bych výpravu vždy a to bez ohledu na ne/existenci symbolu výpravky v TJŘ a taky bez ohledu na druh vlaku. Prosím o Vaše názory na řešení situace podle předpisu. Děkuji.
Čtvrtek, 28. června 2018 - 22:40:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3655
Registrován: 11-2008
Když si budeme "hrát se slovíčky": Haan ( i jiní ) požaduje "výpravu vlaku", který pravidelně zastavil ( dle SJŘ ) na zastávce v obvodu stanice na vjezdovém zhlaví/záhlaví. Ale "výprava vlaku" se přece provádí za účelem odjezdu vlaku na širou trať. V předpise D1 je psáno, že žádný vlak nesmí odjet ze stanice bez řádné "výpravy" výpravčím. Tu "výpravu" výpravčí provádí dneska už v drtivé většině případů hlavním návěstidlem. Případně jiným způsobem. Například návěstí "Odjezd" dávanou výpravkou [vypravci],nebo telefonicky či RDST...…. . Tu ale smí dát až v případě, že je postavená vlaková cesta a hlavní návěstidlo ( jeli tam ) je v poloze dovolující jízdu. ………….. Teď se vraťme k Rudné zastávka. Jak píše "djst" : Vlak zastaví na zastávce na vjezdovém záhlaví stanice. Před tím minul vjezdové návěstidlo s návěstí "Rychlost 50 a výstraha". Tak a teď by měl výpravčí takový vlak z té zastávky "vypravit". Tak a jak ? Návěst "Odjezd"[vypravci] asi nepřipadá v úvahu. Takže telefonicky ( RDST): "Vlak xxxxx ze zastávky Rudná zastávka do Rudné odjezd. " ????? [andel] To může výpravčí vypravit vlak proti návěsti "stůj", která v tomto případě svítí na odjezdovém návěstidle ?[andel][blush]
Čtvrtek, 28. června 2018 - 23:17:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3656
Registrován: 11-2008
Haan:
"Stanice A má 2 obvody: A-hlavní nádraží, A-předměstí. A-předměstí není zastávkou v obvodu stanice.
V obvodu A-hlavní nádraží je vypnuto z činnosti ZZ. Návěstidla jsou zhaslá.
Vlak s přepravou cestujících stojí v obvodu A-hlavní nádraží na 1.SK před návěstidlem Lc1.
Vlaková cesta je postavena k odjezdovému návěstidlu L1a v obvodu A-předměstí (strojvedoucí neví a vědět nemůže je-li VC postavena jen k L1a, nebo až k vjezdu z opačné strany).
Prosím o ujasnění, jak má znít písemný rozkaz:
1) Podle D1, čl.1007 „Cestové návěstidlo Lc1 se neobsluhuje, po rozkazu k odjezdu smíte odjet“.
2) Podle D1, čl.1006 „Cestové návěstidlo Lc1 se neobsluhuje, jízda k následujícímu hlavnímu návěstidlu dovolena“.

ad 1) lze v textu podle čl.1007 nahradit termín odjezdové za cestové? Pokud ano, jak by v tomto případě zněl současně daný rozkaz k odjezdu písemným rozkazem? Mohl by znít např. "Cestové návěstidlo Lc1 se neobsluhuje, vlak 1234 z první koleje do A-předměstí odjezd“? Řekla bych, že ano.
ad 2) setkala jsem se s názorem (ale taky je možné, že jsem se v zápalu poslechu debaty ztratila a pochopila ho špatně), že je-li vydán strojvedoucímu písemný rozkaz s textem podle čl.1006, výprava vlaku se neprovádí a strojvedoucí uvede vlak do pohybu po obdržení písemného rozkazu s textem dle čl.1006 a po provedení úkonů předepsaných dopravcem.
Je vůbec možné stojící vlak u neobsluhovaného cesťáku zpravit podle čl.1006? No, a protože v tom mám hokej, ptám se na Vaše názory.
K tomu mému názoru: vyžadovala bych výpravu vždy a to bez ohledu na ne/existenci symbolu výpravky v TJŘ a taky bez ohledu na druh vlaku. Prosím o Vaše názory na řešení situace podle předpisu. Děkuji.
"
Další, jiný "problém" do diskuse, nebo stále řešíme "výpravu vlaku ze zastávky v obvodu stanice" ????[andel]
Čtvrtek, 28. června 2018 - 23:41:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2856
Registrován: 2-2010
Vxy: dokud nebude ve čl.2977 uvedeno, že výprava vlaků se provádí jen tím cestovým návěstidlem, které plní v odbočných stanicích funkci odjezdového, tak se tady můžeme dohadovat navěky. S pojmem výprava v souvislosti s hl. návěstidly (tedy i s cesťáky) pracují mnohé další články D1-např. 2961, 2963,2982... Nebojte, dobře si pamatuji, kdy to bylo tak, jak píšete a tedy jednoduché a dodnes v tom žijete, k čemuž Vám pomáhá čl.2954. Až se začaly stavět lesy cesťáků, zastávky v obvodu stanice, výhybka nekrytá hl. návěstidlem, rozindexování čísel kolejí, nesoulady indexů s označením návěstidla (a to i u odjezdových náv.), posunuté izoláky KO u návěstidel atd., nastal problém. Ne výpravčím (ti ví a vidí, kam až VC postavili), ale strojvedoucím s uvedením vlaku do pohybu-jak při pravidelném, tak i mimořádném zastavení. On není problém s uvedením vlaku do pohybu u odjezdu, ale právě s pohybem mezi cesťáky. Např. symbol výpravky v TJŘ, kdy vlak stojí u peronu před obsluhovaným cesťákem a přesto ho musíte vypravit jiným způsobem, než návěstí hl. návěstidla, vyřešíte jak? Jestliže byste trval na pojmu výprava jen pro odjezd ze stanice, tak byste musel mít postaveno už i odjezdové návěstidlo L1a v obvodu A-předměstí a to dřív, než dáte vlaku stojícímu u Lc1 na A-hl.n. rozkaz k odjezdu (viz můj obrázek). To chcete?
Vxy 3656: výpravu vlaku ze zastávky na vjezdovém zhlaví/záhlaví už neřeším. Tu mám vyřešenou-chci vypravit, pokud nemohu jednat podle 2979a). [wink]
Čtvrtek, 28. června 2018 - 23:54:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2459
Registrován: 5-2008
Haan: to nebude si vyméšlet výpravčí, ale bude to součástí ROV a co se tam objeví to platí.
Don Parmezano
Pátek, 29. června 2018 - 00:30:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3659
Registrován: 11-2008
ad Haan: "...výpravu vlaku ze zastávky na vjezdovém zhlaví/záhlaví už neřeším. Tu mám vyřešenou-chci vypravit, pokud nemohu jednat podle 2979a). …" A jak vás tedy mám vypravit ? Můžete poradit ?
Pátek, 29. června 2018 - 01:04:18  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3660
Registrován: 11-2008
Jinak článek č.2966 v D1 problém, jak se zachová strojvedoucí po zastavení na zastávce v obvodu stanice, řeší celkem jasně. ……………………….. 2966. Po zastavení vlaku z důvodu výstupu a nástupu cestujících na zastávce (a to i na zastávce v obvodu stanice), ve stanici s výlukou dopravní služby výpravčího nebo po zastavení pro výstup nebo nástup zaměstnance SŽDC v místě mimo prostor pro výstup a nástup cestujících se zachová před odjezdem vlaku postup stanovený dopravcem. Na zastávce v obvodu stanice si strojvedoucí musí vždy vyžádat pokyn k jízdě od výpravčího v těchto případech: a) dojde-li na ní ke změně směru jízdy vlaku a není zde další jízda vlaku z obvodu zastávky povolována návěstí hlavního návěstidla nebo b) jestliže po změně směru jízdy vlaku, je mezi čelem vlaku a nejbližším hlavním návěstidlem, ve směru jízdy vlaku, výhybka nebo přejezd s PZZ. Toto ustanovení platí i pro případ, že tímto nejbližším hlavním návěstidlem, je vjezdové návěstidlo pro opačný směr jízdy. ……………………………………………………………………...Takže nějaká "výprava" či jiný souhlas k pohybu připadá v úvahu jen při změně směru jízdy.[pozor][pozor][pozor] V našem případě vlak pokračuje stejným směrem takže odjede podle ustanovení dopravce. Jinými slovy po "odmávání a odpískání" mezi průvodčím a fírou. Jinak řečeno po "Souhlasu s odjezdem" od vlakové čety. Tímto bych z mé strany považoval kauzu "odjezd vlaku ze zastávky v obvodu stanice" za ukončenou. [andel][vypravci] A Haan ať si na té zastávce čeká na "výpravu" třeba věčnost. [lol][lol]

(Příspěvek byl editován uživatelem výpravčíXY.)
Pátek, 29. června 2018 - 01:18:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3661
Registrován: 11-2008
Mimochodem, zná někdo stanici, která by odpovídala obrázku v příspěvku Haan č.2855 ? ( o několik příspěvku výše ) Myslím tím v principu podobnou. Takovou, kde jsou dva obvody stanice, návěstidla u každé koleje a přitom tam je v SJŘ u vlaku s přepravou cestujících symbol výpravky ?
djst
Pátek, 29. června 2018 - 06:34:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 817
Registrován: 8-2014
Výpravčíxy:
"Jinak článek č.2966 v D1 problém, jak se zachová strojvedoucí po zastavení na zastávce v obvodu stanice, řeší celkem jasně. ……………………….. 2966. Po zastavení vlaku z důvodu výstupu a nástupu cestujících na zastávce (a to i na zastávce v obvodu stanice), ve stanici s výlukou dopravní služby výpravčího nebo po zastavení pro výstup nebo nástup zaměstnance SŽDC v místě mimo prostor pro výstup a nástup cestujících se zachová před odjezdem vlaku postup stanovený dopravcem. Na zastávce v obvodu stanice si strojvedoucí musí vždy vyžádat pokyn k jízdě od výpravčího v těchto případech: a) dojde-li na ní ke změně směru jízdy vlaku a není zde další jízda vlaku z obvodu zastávky povolována návěstí hlavního návěstidla nebo b) jestliže po změně směru jízdy vlaku, je mezi čelem vlaku a nejbližším hlavním návěstidlem, ve směru jízdy vlaku, výhybka nebo přejezd s PZZ. Toto ustanovení platí i pro případ, že tímto nejbližším hlavním návěstidlem, je vjezdové návěstidlo pro opačný směr jízdy. ……………………………………………………………………...Takže nějaká "výprava" či jiný souhlas k pohybu připadá v úvahu jen při změně směru jízdy.[pozor][pozor][pozor] V našem případě vlak pokračuje stejným směrem takže odjede podle ustanovení dopravce. Jinými slovy po "odmávání a odpískání" mezi průvodčím a fírou. Jinak řečeno po "Souhlasu s odjezdem" od vlakové čety. Tímto bych z mé strany považoval kauzu "odjezd vlaku ze zastávky v obvodu stanice" za ukončenou. [andel][vypravci] A Haan ať si na té zastávce čeká na "výpravu" třeba věčnost. [lol][lol]

(Příspěvek byl editován uživatelem výpravčíXY.)"

No máte pravdu, že to tak nejspíš bylo myšleno. Jenomže co udělá DIČR, až bude po odjezdu ze zastávky někdy hromada? Zcela jistě napíše odkaz na čl. 2961, který nebyl dodržen. A předpisáři ze SŽDC tomu budou vesele přizvukovat. Jde mi o tu formulaci. Co si představí právník pod pojmem: "Před odjezdem ze zastávky se zachová postup stanovený dopravcem."? Vidíte tam někde slovo "výprava" nebo podobné? Nakonec i před odjezdem od peronu stanice se zachovává postup stanovený dopravcem. To je plytké a nicneříkající. Naproti tomu čl. 2961 jasně přikazuje, že vlak musí/musel být již vypraven. I když je to kravina. Tyto dva články jsou v logickém rozporu. No a co říká D1 o tom, když jsou dávány návěsti nebo pokyny rozporné?
pokud mi chcete poslat mail, klikněte zde
Pátek, 29. června 2018 - 07:52:18  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3664
Registrován: 11-2008
ad djst: Máte pravdu, že v případě nějakého "průseru" DIČR šťourá do všeho možného, ale ať čtu článek 2961 jak chci, "dopředu i pozpátku", tak tam nevidím nic, proč by v případě MÚ měla DIČR na něj poukazovat. Tedy alespoň v případě, o kterém se tu vede diskuse, což je "Odjezd vlaku" ( přesněji "uvedení vlaku do pohybu" ) ze zastávky v obvodu stanice. [andel] …….. 1. odstavec č. 2961 hovoří o zastavení vlaku návěstí "Stůj, zastavte všemi prostředky!" - nepřipadá v tomto našem případě v úvahu. Ve 2. odstavci se mluví o zastavení vlaku změnou návěstního znaku na hlavním návěstidle, kdy už nestačil vlak před ním zastavit. Také v našem případě nepřichází v úvahu. 3. odstavec taky nesouvisí s našim případem. [andel][vypravci]