Archiv do 27. ledna 2009

Autor Příspěvek Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 670 Registrován: 5-2007 Odesláno Neděle, 25. ledna 2009 - 18:52:34       Mirekm: Nenadávajú na ESu, nadávajú na TNŽ a ZTP-JOP ... (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 498 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 06:46:48       Když jsme u návěstění, tak se brzy můžete dočkat na návěstidlech i rychlostí 70, 90 a 110 km.h-1. Ad) Oldcerry: Také v tom nespatřuji žádnou velkou výhru. V éře ETCS budeme "vylepšovat" návěstidla. Výsledkem pak bude, že někde zvýšíme rychlost o 10 km/hod, a konečně tak rozdrtíme tu proklatou silniční konkurenci . A vůbec, proč s tím někdo nepřišel už na začátku devadesátých let, když se teprve plánovala výstavba koridorů?! Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2060 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 11:18:12       Oldcerry (1978): Na 60 je Záb.vz 400m z té 6O se zastaví bez problémů. A s vlakem, kterej má brzdicí procenta tak akorát z té šedesátky na 700 nebo 1000 m to bude taky bez problémů...? Jinak ta VCO se (pokud vím) dává jenom tam, kde z toho či onoho důvodu nebylo možné situovat návěstidlo 20 m před námezník, což se stává zpravidla ve stanicích, kde byl nějaký problém dodržet délku koleje (což zrovna ty Strančice být mohly). Mirekm Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1019 Registrován: 1-2004 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 11:53:16       Dobře, abych to upřesnil, s těmi výpravčími to bylo elektromechanika vs. ES od Starmonu, RZZ vs. ESA a RZZ+JOP vs. ESA. Snažil jsem se to trochu zobecnit, abych to nemusel takhle rozepisovat. 1000 příspěvků na fóru K-report! Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 499 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 12:12:51       M. Kunt: Díky za odkaz. Ale ty anarchistické kecy pod tím... Oldcerry Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1989 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 12:13:32       Hajnej:brekeke..konkrétně v těch Strančicích je ZZ jen nějakým cancem (jehož smysl mi uniká) se tam přisvicí šedesátka V Říčanech je od Sc 700 m takže taky žádný problém...No a kde by to nevycházelo tak se dá 40..Vše je rychlejší jak výstraha na Vj při jízdě k cest a pak nedostatečná. Vždy mě dojme ta starost o splnění nějaké hloupé normy a zvláště když stávající stav se upravovat dle norem nemusí. Tak k čemu ta norma je? (Příspěvek byl editován uživatelem oldcerry.) Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 308 Registrován: 9-2008 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 18:14:28       Jinak ta VCO se (pokud vím) dává jenom tam, kde z toho či onoho důvodu nebylo možné situovat návěstidlo 20 m před námezník, což se stává zpravidla ve stanicích, kde byl nějaký problém dodržet délku koleje (což zrovna ty Strančice být mohly). Kdyby to byl jen tento důvod, tak by bylo téměř po problémech, ale je to o možnosti pokračování jiné cesty, která by mohla ohrozit. A vůbec, proč s tím někdo nepřišel už na začátku devadesátých let, když se teprve plánovala výstavba koridorů?! Protože kolejáři začali mít připomínky až teď, že mají rychlejší výhybky, než se návěstí. K. A. F. Neregistrovaný host Odeslán z: 82.117.130.3 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 18:16:18       Stránčice (a shodně Říčany) naklápěčky Vk=135km/h. VCO se teď dává při rychlosti nad 120 km/h skoro vždy, není-li odvrat (a ten není skoro nikde). Před pár dny MD ČR nařídilo doplnit cestová návěstidla do projektů Votic a Olbramovic do poloh, odpovídajících zhruba Říčanům (ke krajní výhybce - s tím, že ale bude nedostatečná jak k předchozím, tak k většině následujících návěstidel)... Oldcerry Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1990 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 18:58:12       K. A. F.: No to si děláte srandu? Prosím, ten kdo tohle rozhodl je vůbec svéprávný? Oldcerry Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1991 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 19:05:19       VCO se teď dává při rychlosti nad 120 km/h skoro vždy Tak mi to tak nějak připadá, že se tímto popírá zab. vz. Takže tady to jde a u rychlostí do 120 jak jsem navrhoval to nejde? Mop Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 331 Registrován: 2-2005 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 20:20:05       K.A.F. - Pokud vím, poloha návěstidel se nemění, pouze se nahrazují Se za Sc/Lc. Od nich pak vznikne do předjízdných kolejí nedostatečná, v průběžných traťových je více jak 1000m. Fotožurnál, toť mé dítko Koudy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2499 Registrován: 3-2004 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 20:54:40       Tak mi to tak nějak připadá, že se tímto popírá zab. vz. Můžeš to trošku rozvést? Myslíš tím to, že u těch výluk cest pro v>120km/h, se "tak nějak počítá" s tím, že by mu tam někdo z boku vjel? Ať máme dost sil přestát věci, které přijdou... http://www.brnosim.wz.cz Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 310 Registrován: 9-2008 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 20:56:37       Oldcerry: Ale nic se tím nepopírá, protože tu nejde o zábrzdné vzdálenosti. S omezenými cestami se setkáte i u odjezdů (nebo cesťáků při určitých konfiguracích kolejiště). Oldcerry Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1992 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 21:16:40       Pavouk: No kličkuji na hřišti kde nejsem moc doma, tak mě berte s rezervou. Ale pokud to dobře chápu tak při rychlosti nad 120 se raději vlak přibrzdí návěštěním nižší rychlosti. Přestože je další návěstidlo na ZZ. Při rychlosti do 120 je to jedno a necháme jet "jen" na výstrahu. Nějak fakt nechápu ty "omezené cesty". Mirekm Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1020 Registrován: 1-2004 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 21:30:04       Já taky ne… Německé prokluzové cesty jsem pochopil, ale tohle nějak ne, i když mám pocit, že to spolu nejspíš souvisí. 1000 příspěvků na fóru K-report! Poborskiii Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 10033 Registrován: 6-2003 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 21:31:00       Oldcerry: ve Strančicích je teď kolem vjezdu traťová 80, ale po letošní koridorizaci ta stopětatřicítka pro naklápěčky bude začínat už 140 metrů před vjezdovým návěstidlem (tamtéž pro klasiky 100 a výjimečná 105), takže ten rychlostní skok tam tak velký nebude (nyní je tam pro všechny skok z 80 na 110). http://poborskiii.kvalitne.cz/ http://4koridor.kvalitne.cz/ Jabber ID: poborskiii@jabbim.cx(=cz) Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 311 Registrován: 9-2008 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 21:36:05       Princip je takový, že buď postavím rychlou cestu a současně už nemůžu postavit jízdní cestu na sbíhající se kolej nebo postavím omezenou cestu a současně můžu postavit jízdní cestu na sbíhající se kolej. Pokud je rychlá cesta chráněna odvratem nebo výkolejkou, tak se tyhle srandičky dělat nemusí. Oldcerry Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1995 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 21:48:57       Pavouk: Takže pokud to chápu tak na 2 staniční mohu postavit ,pokud je na odjezdu stuj z důvodu toho že je postaveno z jiné koleje, jen tuto omezenou. Kdyby tam byla traťová 115 tak se může vjíždět 115 když je tam traťová 125 tak se může vjíždět jen 60. No to je ale hovadina přímo světová nezdá se vám? Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1147 Registrován: 8-2005 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 22:51:27       A nebo by to šlo taky napsat jinak: Pokud je v žst. rychlost do 120km/h, tak normy a zabezpečováci co je obhajují věří strojvedoucím, že červenou neprojedou. Ale při rychlostech nad 120km/h jako by se mávlo kouzelným proutkem a strojvedoucí už je nezodpovědný a nevěří se mu, že před červenou zastaví, proto mu v určitých případech omezíme rychlost na 120km/h. Ve skutečnosti to omezení je ještě větší, podle toho jaké svítilny jsou osazeny na návěstidlech. Přijde mi to tak trochu jako kocourkov, ještě bych to pochopil, kdyby se prokluzové vzdálenosti používaly všude třeba jako v metru. A jejich délka by byla určená traťovou rychlostí, ale u naší železnice by to stejně nemělo žádný význam, protože máme LVZ. Jo mít bodovej zabezpečovač, tak by prokluzová vzdálenost byla velmi dobré opatření ke zvýšení rychlosti. V případě, kdy můžu červenou projet 160km/h a VZ to bude vcelku jedno mi opatření k jakoby kolizním VC přijde docela ubohé. Ještě chápu, že můžu chytnout ´žlutý kód před návěstí volno. Když mi to tu bylo vysvětleno, tak jsem to dokonce i pochopil. Považuju to za rozumné řešení, jen bych to necpal do stanic ala Šlapanov, ale jen do stanic, kde to má praktický význam. Martin Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 312 Registrován: 9-2008 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 23:03:08       Oldcerry: Pokud máte ve Strančicích postaven vjezd nebo odjezd traťovou rychlostí ze 2. na 2. kolej od/do Senohrab (může být i průjezd po 2. koleji), tak už nemůžete mít současně postavenu jakoukoliv jízdní cestu na 4. kolej od říčanského zhlaví (obráceně zase nepostavíte vlakovou cestu ze 2. na 2. traťovou rychlostí, pokud je postaveno cokoliv na 4. kolej od říčanského zhlaví). Postavením VCO je už možné současně postavit jízdní cestu na 4. kolej. Jestli použije dopravní zaměstnanec vlakovou cestu traťovou nebo omezenou rychlostí závisí na jeho volbě. Být tam traťová rychlost třeba zmiňovaných 115 km.h-1, tak tyto výluky z důvodu možného projetí návěstidla S4 není potřeba řešit. Martin2: Není to ani o nedůvěře, ale vychází se z někdejší studie o nárustu následků nehod ve vztahu k rychlosti. Oldcerry Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1996 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 23:22:53       Pavouk:může být i průjezd po 2. koleji), tak už nemůžete mít současně postavenu jakoukoliv jízdní cestu na 4. kolej od říčanského zhlaví No mezi námi, to by bylo docela mrzuté, kdyby to postavit šlo . Jestli použije dopravní zaměstnanec vlakovou cestu traťovou nebo omezenou rychlostí závisí na jeho volbě. Aha ,výpravka má věšteckou kouli a ví, že tenhle vykuk to neprofoukne a tenhle tupec jo... někdejší studie o nárustu následků nehod ve vztahu k rychlosti Teda autor tohoto a té studie to je kvalitka.... Jakpak asi došli zrovna na tu 120..115 je v pohodě 121 je katastrofa na obzoru Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1148 Registrován: 8-2005 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 23:27:10       Jasně chápu, ale o té nedůvěře to prostě je. Ale pozor je naprosto oprávněná i na těch mašinách sedí jen lidi. Spíš mne zaráží, že to normotvůrce a zabezpečováky trápí až od rychlostí nad 120km/h. Takhle z hlavy mne napadá najetí ze zadu R do Os někde na trati 090, Moravany, čelně Veselí a pak někde u Roudné nebo tak nějak, Bavorov. Vše to jsou nehody, kde rychlost byla do 120km/h, možná u těch čelních srážek byla součtová vyšší, ale vlaky jely do 100km/h. A i u těchto nehod byly následky velké či nebyly velké jen proto, že tam nebylo více lidí. Pokud je myšlenka taková jak píšeš Pavouku, tak se mi vůbec nelíbí. Mělo by to být odstupňované podle traťových rychlostí a začínal bych od výrazně nižších rychlostí. Jestli do sebe vlaky drcnou ve 115 nebo 125 už nebude mít tak velký rozdíl v následcích:-(. Další věcí je, že mi přijde, že se MD, DÚ, SŽDC a i výrobci ZZ tváří, že tím je problém vyřešen. Jenže ten problém u nás trvá století a bez náznaku řešení. Prostě projetí stůj bohužel je věc, která se stává a bude stávat. Škoda, že se energie všech odpovědných nesoustředí do toho problému a stačilo by tak málo. Tratě a mašiny vybavovat AVV. Možná budu velký pesimista, ale ECTS prostě nevěřím a vůbec nevěřím, že se v dohledné době (5let-10let) výrazně rozšíří v sousedních státech a nebo na našich mašinách. Představa ECTS (LCD obrazovka) na všech 230 nebo 751 mi přijde docela úsměvná. Třeba DB se nechala slyšet, že ji hromadné nasazení ECTS v horizontu 10-20let nezajímá... Martin Koudy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2500 Registrován: 3-2004 Odesláno Pondělí, 26. ledna 2009 - 23:57:44       Aha ,výpravka má věšteckou kouli a ví, že tenhle vykuk to neprofoukne a tenhle tupec jo... Ale kdepak koule, je to jen vybrat si ze 2 možností: - plná rychlost(>120) v 1.cestě, s tím, že druhou cestu postavím až po uvolnění výluky - snížená rychlost(<=120) v 1.cestě a můžu současně postavit i tu tu druhou R do Os někde na trati 090 Pokud jsou myšleny Nově Kopisty '89, tak tam se udává nárazová rychlost toho EEx 116km/h.} Ať máme dost sil přestát věci, které přijdou... http://www.brnosim.wz.cz JirikP Neregistrovaný host Odeslán z: 83.208.36.163 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 00:09:24       Chápu tu podmínku na VCO dobře takto: Pokud se prodloužení dvou vlakových cest protínají, musí být obě pomalejší než 120? K tomu by mě zajímalo: - co je prodloužení (jak daleko?) - co je pomalejší než 120 (poslední návěstidlo před místem střetu?) - jak se pozná, že ty dvě vlakové cesty existují (co když vlak projel celou vlakovou cestu až na kolej, kde má zastavit, ale stále po ní jede) Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 671 Registrován: 5-2007 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 01:03:04       JirikP: Podmienka zhruba sedí - Presne definované to nie je, jedná sa o to, že ak sa tie cesty zbiehajú za návestidlom na výhybke bez odvratu, je nutné to použiť. - Pomalejšie než 120 znamená, že do koľaje, v ktorej predĺžení sa podmienka sleduje, smie vlak vchádzať max. 120, teda nie posledné (na tom je voľno), ale predposledné návestidlo. - Z dĺžky koľaje, návestenej rýchlosti a iných bezpečne známych údajov sa spočíta teoretická brzdná krivka, na jej základe sa určí, ako dlho najviac ten vlak asi po tej koľaji pôjde, kým zastaví a akonáhle vojde celý vlak na danú koľaj, začne sa táto doba odpočítavať a po odpočítaní skončí výluka. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 500 Registrován: 7-2007 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 06:21:47       Mirekm: A jak by podle tvých představ mělo vypadat ideální ZZ z pohledu výpravčího? Jako elektromechanika?! JOP je jedna z mála věcí, která se dráze opravdu povedla. Některé zahraniční železniční správy můžou jen tiše závidět (např. ŽSR). Výpravčí by si měli uvědomit, že každé ZZ je v principu restriktivní, tj. omezující. Jinak to prostě nejde. Martin2: Nevím, odkud máš tu averzi k ETCS (asi od Zbyňka ), ale realita je taková, že k ETCS u nás neexistuje žádná rozumná alternativa. 1) LVZ je morálně zastaralý. Že je to VZ s kontrolou bdělosti nemusím rozebírat. 2) Indusi zřejmě dovážet nebudeme. Je to bodový VZ, který by neumožnil rychlost vyšší, než 120 km/hod (Nápověda: Vidí jen na jeden oddíl dopředu). Navíc nesplňuje požadavky dnešních euronorem. 3) Vyvíjet nějaký vlastní VZ nekompatibilní s ETCS nemá význam. Takže mně z toho vychází nejlépe ETCS. Z finančního hlediska je pak výhoda, že 3/4 nákladů na něj zaplatí Evropská unie. Prostě projetí stůj bohužel je věc, která se stává a bude stávat. Škoda, že se energie všech odpovědných nesoustředí do toho problému a stačilo by tak málo. Tratě a mašiny vybavovat AVV. No to si snad děláš ! AVV není zabezpečovací zařízení. Není tady kvůli bezpečnosti, ale kvůli optimalizaci jízdy vlaku. PS: S ETCS L2 návěstidlo neprojedeš. (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) Rk_kn Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 999 Registrován: 1-2005 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 07:39:33       signalmann_77 : ani na PN cez vchodové , alebo AB oddielové náv. ? Mirekm Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1022 Registrován: 1-2004 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 07:40:29       Signalman_77: To jsem přesně čekal, že odpůrce PNO bude nové systémy obhajovat. Ve stanici, kde bylo jedno zhlaví elektromechanické a jedno s ES, byly argumenty tyto: Na ES něco občas nešlo postavit a počítač se musel dost často restartovat. A měli jste tu stanici vidět ráno po Kyrillu: Na elektromechanickém zhlaví se jezdilo, jako by se nechumelilo, a na zhlaví s ES běhal posunovač s klikou a přetáčel jednu výhybku po druhé, zatímco výpravčí sepisoval rozkazy k jízdě proti Stůj. Argumenty u zJOPkované reléovky byly, že ESA dělá některé úkony složitější, než je potřeba. Například se musí potvrzovat otočení traťového souhlasu. To je jen to, co si pamatuju, bohužel jsem si vše nezapsal… A u RZZ vs. ESA si bohužel ty argumenty napamatuju už vůbec. 1000 příspěvků na fóru K-report! Mirekm Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1023 Registrován: 1-2004 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 07:53:39       Mimochodem, toto jsou ty německé prokluzové cesty: První obrázek ukazuje stavění vlakové cesty, druhý již postavenou cestu. Jak vidíte, cesta nekončí u návěstidla, ale vede o kousek dál. To znamená, že dokud vjíždějící vlak nezastaví na 6. koleji, nemůžu postavit ze 4. odjezd. A naopak, kdybych už měl postavený odjezd ze 4., tak na 6. vjezd nepostavím. Fotky pochází ze simulátoru BEST v Dopravní laboratoři TU Dresden. 1000 příspěvků na fóru K-report! Aleš Liesk. Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 08:26:01       Rk-kn:ani na PN cez vchodové , alebo AB oddielové náv. ? To závisí na úhlu pohledu, co si představujete pod pojmem "projet". Pokud to, že strojvedoucí spí a k tomu podvědomě mačká třeba živák, tak tímhle způsobem s ETCS přivolávačku / permisivní stůj opravdu neprojede. Pokud jakýkoliv pohyb za návěstidlo, tak projede. Ale musí udělat poměrně komplikovanou manipulaci, kterou ve spánku rozhodně neudělá (upřímně řečeno, já mám problémy ji správně udělat i v bdělém stavu ) Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 508 Registrován: 1-2004 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 08:59:53       S-77: Bacha už používáš argumenty jako pánové od Sudopu: platí to EU tak kašlete na to že je to na... To slyším poslední dobou dost často... Neboj, Martin má na ETCS svůj názor, ani jsem mu nemusel toho moc říkat. Mě v tomto případě "vyléčil" seminář v Plzni, kdy to dost trefně popsal ing. Lochman (k dispozici na http://members.chello.cz/kuna/ (prezentace semináře z roku 2008). K těm "bočním ochranám" snad už není více co říct. Pouze to ukazuje onu "koncepčnost" české železnice. MMch na příkladu rozhodnutí MD o doplnění cestových návěstidel na nedostatečnou se ukazuje totální neznalost a nevám použít slovo až hloupost. Pokud projektant v součinnosti s ostatními několikrát prokáže neadekvátnost této připomínky a MD to nárokuje znovu tak už nemám slov... Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 672 Registrován: 5-2007 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 09:35:08       Zbyněk: Dám otázku: Čo nie je na...? Inak preklzové vzdialenosti sa používajú aj na ŽSR. Ono rozdiel medzi preklzovými cestami a tým čo je v ČR bude prakticky jediný rozdiel taký, že sa zobrazujú na paneli ... (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 501 Registrován: 7-2007 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 09:38:11       Rk_kn: ani na PN cez vchodové , alebo AB oddielové náv.? V závislosti na okolnostech pojede buď v režimu On Sight, anebo v režimu Staff Responsible. Každopádně pojede omezenou rychlostí, která bude bezpečně dohlížena a bude muset provést úkony, o kterých se zmiňuje AL. Zbyněk: Nevím, čím argumentuje SUDOP a je mi to jedno... Tak navrhni sám nějakou rozumnou alternativu k ETCS, pokud o ní víš . Á propos, kdybych si myslel, že ETCS je na ..., tak bych ho tak vehementně neobhajoval. Já jsem na tom semináři v Plzni byl také a neměl jsem ten dojem, že by Ing. Lochman nějak brojil proti ETCS. Na linku, který jsi sem umístil, jsou také od Lochmana k dispozici skripta o VZZ. Sice jsou už krapet zastaralá, ale principy platí stále. Výhody ETCS jsou nesporné. Čím déle budeme otálet s jeho zavedením, tím déle budeme mít nehodové události kvůli projetí Stůj. Němci si to můžou dovolit, protože oni mají alespoň to Indusi. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 502 Registrován: 7-2007 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 09:46:10       Mirekm: PNO je dnes přežitek úplně stejný, jako klika u automobilů s elektrickým startérem. Mmch, i ten PNO se může porouchat... PS. To, co jsi viděl ve Starkoči na Mozasu, nebyl PNO, ale reléová verifikace, která tam byla kvůli potvrzení nouzových povelů zadávaných z JOP. Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 509 Registrován: 1-2004 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 09:59:58       S-77: Alternativy existují např. v Německu (tuším že se to jmenuje LZBE). ETCS v této chvíli je hazard a cesta do pekel, a nic na tom nemění, že to možná za 3/4 zaplatí EU. My se totiž chovám přesně podle dřívějšího rčení: Když v Moskvě prší, tak v Praze roztahujeme deštník. Dnes si místo Moskvy nahraďte co je libo. Ale pokud Německo je schopné říct, že do roku 2020 ho ETCS L2 příliš nezajímá a vyvine si vlastní VZ, tak proč jen my musíme být papažštější než papež? Aleš Liesk. Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 10:00:44       Zbyněk: odkazujete na správný příspěvek p. Lochmana? V tom, o kterém píšete, totiž popisuje prostředky pro detekci vlaku a stav různých norem, které se jimi zabývají. Že by tam nějak krititzoval ETCS jsem si nevšiml. Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 510 Registrován: 1-2004 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 10:06:09       Aleš AŽD: Prosím přečtěte si přesně co jsem napsal "Mě v tomto případě "vyléčil" seminář v Plzni, kdy to dost trefně popsal ing. Lochman" Součástí jeho přednášky byla přednáška: Current status of ERTMS deployment in Europe (jejíž prezentace je v odkaze), kde vysvětlil rozdíly jednotlivých druhů VZ (levelů ETCS a jejich kombinací) a přitom popsal aktuální situaci v ostatních zemích. Nenapsal jsem, že on kritizoval ETCS jako takové, tento závěr jsem si z toho vyvodil já :-) Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 673 Registrován: 5-2007 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 10:29:00       Zbyněk: Keby teda teraz zadali vývoj konštrukčného nástupcu LS, aké by naň boli požiadavky odlišné proti tomu, čo dnes ponúka ETCS L2? Resp. keby sa náhodou za tých 20 rokov ETCS totálne zmenil a z tohto by sa stal len "náš národný zabezpečovač", v čom by nevyhovoval? Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 503 Registrován: 7-2007 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 10:39:23       Zbyněk: Zeptám se jinak. V čem je podle Tebe ETCS tak špatné? Pilotní projekty v Evropě podle mě dostatečně prokázaly jeho životaschopnost. Nevím, v čem by měl být LZBE jako lepší. Snad jen, že si ho Germáni dělají sami a nikdo jim do toho nekecá. Na druhou stranu, interoperabilní systém to není. Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1149 Registrován: 8-2005 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 10:44:34       ad Signalmann: chce to trošku lépe číst. Kdepak píšu o dovozu INDUSI? 1) ano je zastaralý, ale ve spojením s AVV a rádiovým přenosem návěstních znaků to je dobrá kombinace. 2) a ono se ECTS bude z velké části vyrábět u nás? Si myslím, že to bude z větší části dovoz jako INDUSI. Ano a už slyšíme argument, že to nejde a japa to, že jezdí i přes 300km/h? Mají ještě další zabezpečovač a teď položím otázku, znemožňuje tento zabezpečovač LZB nebo jak se jmenuje projetí stůj i když je liniový? Jen tak mimo řečí, DB jezdí 300km/h podle předpisu starého více jak 30 let... Těch oprav tam zas tolik není. 3) kdo mluví o vývoji? Jen se ve větším množství nasadí zařízení, které je odzkoušené, kvalitní a uživatelsky přívětivé. Je jedno zda to bude doplnění LVZ o AVV nebo PZB a LZB nebo jak jsou ty zkratky. Ještě jsi nám neřekl, kolik ta 1/4 bude stát. Jen aby ta 1/4 nebyla dražší než instalace AVV se vším všudy. Chápu to dobře, že EU přispěje i OKDD na vybavení všech mašin mobilní částí a GSM-R? Ano máš pravdu, AVV není ZZ, ale jeho vedlejším produktem je bezpečná jízda. Pokud se nepletu, tak ze začátku optimalizátor nemělo, takže jen vyjíždělo rychlostní cimbuří. Ani se zapnutým AVV návěstidlo neprojedeš, pokud neuděláš nějakou obsluhu. Martin Mirekm Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1024 Registrován: 1-2004 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 10:54:39       Signalman_77: To, co jsi viděl ve Starkoči na Mozasu, nebyl PNO, ale reléová verifikace, která tam byla kvůli potvrzení nouzových povelů zadávaných z JOP. A právě proto ráno po Kyrillu musel výpravčí psát rozkazy, místo aby vlaky pouštěl aspoň na přivolávačku. Ta analogie se startérem mi moc nesedí. Elektromotor je ve srovnání s počítačem pořád dostatečně jednoduchý. U většiny aut se taky startér ovládá mechanickým spínačem u klíčku, a ne palubním počítačem. A pokud startérem nenastartuji, mám možnost auto roztlačit nebo použít startovací kabely v případě, že to nezvládá baterie. 1000 příspěvků na fóru K-report! Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1150 Registrován: 8-2005 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 11:00:17       Nejhorší na tom je, že se všichni zajímate (i já) o hlavní tratě, případně tratě zařezené v síti TEN nebo jak se jmenuje, ale máme hooodně tratí, které si na spasení v podobně ECTS ještě hodně dlouho počkají. Pokud budu optimista s tím, že do 10ti let budou mít hlavní tratě ECTS, tak třeba do 20ti let bude jízda z Brna do Třebíče či z Jaroměře do Trutnova bezpečnější...:-(( To jsou krásné vyhlídky, že. Martin Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 674 Registrován: 5-2007 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 11:02:07       Martin2: Pri LZB 80 je okrem iného nutné namontovať pozdĺž trate indukčné slučky (kábel => zlodeji). Signál sa dá prevádzkovať aj v koľajniciach, no to vyžaduje použitie audiofrekvenčných KO. LZB ďalej vyžaduje bezpečný prenos identifikátoru vlaku na úrovni stavadla (=> mohutné úpravy stavadiel,ETCS pokiaľ viem nevyžaduje). Prejdenie stoj neumožňuje, signalizácia LZB je nadradená návestidlám, počítajú sa brzdné krivky a získavajú súhlasy na jazdu, podobne ako pri ETCS. Ono vo všeobecnosti sa dá povedať, že ak niečo stálo vývojárom ETCS za vzor, bol to práve LZB 80. Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 511 Registrován: 1-2004 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 11:03:38       S těmi pilotními projekty bych byl opatrný (viz omezený počet vlaků na jednu RBC a další problémy). Germánský systém je minimálně lepší v tom, že umožňuje větší propustnost (opět viz graf Ing. Lochmana). Dovolím si tvrdit, že ETCS L2 v tuto chvíli není odzkoušeným a plně funkčním systémem a to co je k dispozici tak není vhodné nasazovat na naše konvenční tratě. ETCS se pouze stalo oblíbeným zaklínadlem, že je všespasitelné... Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 675 Registrován: 5-2007 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 11:05:29       Martin2: Na príslušné vedľajšie trate bohato postačí LS, poprípade niečo bodové (L1 vo svojej najošmeknutejšej a najlacnejšej podobe) ... Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1151 Registrován: 8-2005 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 11:40:59       OK, pokud to dobře chápu tak instalace LZB80 vlastně potřebuje stavědlovou ústřednu, která už s nasazením tohoto zabezpečovače počítá, jinak by se dělaly výrazné úpravy. Jojo kabelu jsem si z mašiny všimnul. No když už budeme stejně měnit většinu kolejových obvodů, tak by to mohlo být jedno co se nasadí. Jen by to AŽD asi dlouho trvalo než by se něco vymyslelo, dovoz by asi neprošel. Co si mám představit pod pojmem LS? Se mi nasazení ECTS na vedlejší tratě moc nelíbí, protože bude asi podmínka vybudovat GSM-R a když vidím jak dlouho se budovala TRSka, která stejně není všude... Tak právě výstavba nové vysílačky asi bude jedna z velkých brzd rozšíření ECTS i na vedlejší tratě. Pokud to není pravda a pro tu variantu L1 není vysílačka potřeba, tak je to něco jiného. Pak zase nechápu, proč se s instalací už nezačalo, když to hradí EU a je to plně funkční a odzkoušené zařízení. Martin Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 504 Registrován: 7-2007 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 12:18:47       Mirekm: A právě proto ráno po Kyrillu musel výpravčí psát rozkazy, místo aby vlaky pouštěl aspoň na přivolávačku. Ale ty si teď nevidíš do huby! Není to ani dva měsíce, co jsi tu psal o tom, jak je Starmon úžasnej, že dal do Starkoče PNO, a že to díky němu fungovalo. Nebyl to PNO. A i kdyby tam PNO byl, tak by s ním výpravčí zřejmě neuměl zacházet. Když už jsi zmínil ten Kyrill, tak v Měšicích došlo k výpadku K-2002 - z důvodu poruchy dobíjení staniční baterie. Tam by asi PNO nepomohl, že? Složitost počítačů... nemáš ani ponětí, kde se dnes pohybuje střední doba do poruchy procesorů. Je to několik milionů hodin. Většina výpadků elektronických systémů je zapříčiněná dětskými nemocemi (chyby v návrhu SW a HW, chyby ve výrobě, v montáži apod.), které když se vychytají, tak je to v poho. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 505 Registrován: 7-2007 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 12:21:34       Ono vo všeobecnosti sa dá povedať, že ak niečo stálo vývojárom ETCS za vzor, bol to práve LZB 80. Nikoliv. Vzorem při vývoji ETCS byl švédský systém JZG 700, viz skripta VZZ na members.chello.cz. Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8293 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 12:30:54       k úvahám o vývoji tuzemského lokozabzař: kdyby nepadlo ksč a v r.90 se nezačalo mluvit o jednotném evropském zabzař, tak už by tu bylo LVZ doplněné o bodový systém založený na balízách. licenci na balízy měli koupenou bulhaři. kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno http://www.stopkoureni.cz/ Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 506 Registrován: 7-2007 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 12:36:02       Martin2: chce to trošku lépe číst. Kdepak píšu o dovozu INDUSI? Bez starosti, kolego. Já umím číst docela dobře. Nikde jsem nepsal výslovně o tobě, že si přeješ Indusi, ale někteří tvoji kolegové se v sekci Nehody nad ním úplně rozplývají... Ad) LVZ (LS): ano je zastaralý, ale ve spojením s AVV a rádiovým přenosem návěstních znaků to je dobrá kombinace. Kristova noho, co má být zase tohle? Jaký radiový přenos návěstních znaků? U LS se návěstní znaky přenáší indukcí přes kolejové obvody. Ani se zapnutým AVV návěstidlo neprojedeš, pokud neuděláš nějakou obsluhu. Omyl. Právě proto, že AVV není zabezpečovací zařízení, tak se s ním při jeho poruše dá projet návěstidlo docela snadno. Už samotné měření rychlosti a ujeté vzdálenosti zde není bezpečné, zpracování dat také ne. Co se týká vedlejších tratí, kdo tvrdí, že by tam mělo být právě ETCS? Pokud vím, tak AŽD už léta vyvíjí radioblok. Visí to zatím na tom, že si dráha neumí stanovit požadavky. Respektive si jich stanovila příliš mnoho. Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8294 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 12:53:29       radioblok: je rozhodnuto, jak se bude zjišťovat celistvost vlaku? kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno http://www.stopkoureni.cz/ Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1152 Registrován: 8-2005 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 13:13:54       Tak to jsem myslel, že tedy máš větší přehled o AVV. V žst Libeň fungoval (asi už nefunguje) doplňkový rádiový přenos návěstí. Jinak řečeno LVZ chytlo žlutý kód a předalo ho AVV, které ho bere jako výstrahu, pokud měla mašina příslušnou bedýnku, tak pomocí TRSky se AVV dozvědělo, že na tom konkrétním návěstidle je očekávej 80km/h, což je v souladu se žlutou od LVZ. Že to nebylo bezpečné? To nemohu posoudit, ale normálně se s tím jezdilo a nějaké výslovné upozornění o tom, že se tomu nesmí věřit na krakenovi nebylo. Takže tohle jsem měl na jazyku, když jsem mluvil o rádiovém přenosu. Hajnej nebo AL ti určitě rádi případně sdělí technické podrobnosti. Jo a ještě bych doplnil, že pokud jsem byl u vjezdu do Libně, tak AVV už vědělo co je na cesťáku a snad i na odjezdu... No záleží co si představuješ pod pojmem porucha. Zažil jsem třeba poruchu, kde mi odpadnul ventil VZ, vzduch z potrubí vůbec neutekl a kouhout byl otevřen... Takže pokud chceš mít ošetřenou poruchu tak tato je mnohem horší než závada AVV a tedy hurá do jeskyní. Vnitřní logiku neznám, tak netuším jak moc nebezpečné AVV je. Buďme konkrétní, o kolika projetých návěstidlech díky čistě AVV víš? Stále by bylo lepší třeba AVV než nic... Vždy má fíra po ruce červené tlačítko a záklopku záchrané brzdy. A samozřejmě jako zebezpečovač by byl LVZ, prostě nasazení AVV mnohem více rozšířit. A je radioblok inter... (to hrozné slovo, nevím jak se píše)? Aby nám EU za pět let neřekla, že má být ECTS na všech tratích. Jinak myslím, že jsi tak trošku mimo, radioblok má být určen hlavně na tratě D3, ale máme hodně tratí, kde D3 není a asi ani nebude, ale do sítě TEN nepatří. Jak jsem už psal Brno-Třebíč, Jaroměř-Trutnov, Jaroměř-Turnov, Zdice- Protivín atd. Pro tyto tratě radioblok v současném provedení není určen, už jen proto, že se tam motá hodně vozidel. Takže třeba taková 854 by musela mít LS90, ECTS pro hlavní tratě a ještě radioblok aby mohla jezdit z Prahy do Chomutova přes Louny. Martin Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8295 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 13:22:38       projetí šturcu krakenem na středu by se dalo připsat na vrub AVV. pravda, fíra nevěděl, jak tam namačkat opakovanou výstrahu, tak to vypnul a následně na to zapoměl kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno http://www.stopkoureni.cz/ Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 507 Registrován: 7-2007 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 13:57:46       Bobo: Pokud vím, tak nic rozhodnuto není. Obecně lze celistvost vlaku bezpečně zjišťovat například vozidlovou sběrnicí. Alternativně může celistvost vlaku potvrzovat strojvedoucí. U nedělitelných souprav se celistvost nemusí zjišťovat vůbec. Martin2: Já mluvím o voze a ty pořád o koze, tak nevím, kdo z nás dvou je mimo. Končím tuhle diskuzi, protože to evidentně nemá smysl. Jenom podotýkám, že LVZ ke své činnosti nutně potřebuje takovou maličkost, které se říká dvojpásové kolejové obvody. A ty zdaleka na všech mimokoridorových tratích nejsou. Nevím, jestli si to uvědomuješ... Mirekm Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1025 Registrován: 1-2004 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 14:46:54       Signalman_77: Ale ty si teď nevidíš do huby! Není to ani dva měsíce, co jsi tu psal o tom, jak je Starmon úžasnej, že dal do Starkoče PNO, a že to díky němu fungovalo. Nebyl to PNO. A i kdyby tam PNO byl, tak by s ním výpravčí zřejmě neuměl zacházet. 1. Ve Starkoči je ES od Starmonu a elektromechanika (i když to už možná není pravda), výpravčí tam mají radši elektromechaniku než ES, po Kyrillu se na severním zhlaví jezdilo normálně a na jižním tak, jak jsem popsal. 2. K ES, ať ho vyrobil kdokoli, preferuji panel nouzových obsluh. Tohle jsem tu v průběhu času napsal, jakékoli pospojování těchto dvou věcí nepochází ode mě. Když už jsi zmínil ten Kyrill, tak v Měšicích došlo k výpadku K-2002 - z důvodu poruchy dobíjení staniční baterie. A co teda nešlo ve Starkoči? Já to nevím. Složitost počítačů... nemáš ani ponětí, kde se dnes pohybuje střední doba do poruchy procesorů. Je to několik milionů hodin. Většina výpadků elektronických systémů je zapříčiněná dětskými nemocemi (chyby v návrhu SW a HW, chyby ve výrobě, v montáži apod.), které když se vychytají, tak je to v poho. Já říkám, že 100 % chyb počítače je zapříčiněno lidským faktorem. A druhé pravidlo: Čím je zařízení složitější, tím vyšší je možnost poruchy, ať je zaviněná chybou v návrhu, výrobě či používání HW nebo SW. (Příspěvek byl editován uživatelem MirekM.) 1000 příspěvků na fóru K-report! Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2063 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 15:41:42       S-77: Kristova noho, co má být zase tohle? Jaký radiový přenos návěstních znaků? Jak píše Martin2, zprovoznili jsme to někdy v dubnu 2000 v ŽST Libeň, protějškem byl zelený Kraken. Fungovalo to tak nějak po celou dobu ježdění Krakena tamtéž. Přenesený návěstní znak musel jít dohromady s kódem VZ, jinak ho to neakceptovalo. Omyl. Právě proto, že AVV není zabezpečovací zařízení, tak se s ním při jeho poruše dá projet návěstidlo docela snadno. Jistěže dá. Otázka je, jak často k takové poruše dojde. Zatím víme jen to, že k ní (ještě) nedošlo. Na druhou stranu znám spoustu zařízení, kde bylo bezpečnosti dosaženo vykradením spolehlivosti. Tam je pravděpodobnost nebezpečné poruchy sice menší než u AVV, ale nikoho už "kupodivu" nezajímá jiná pravděpodobnost: že se v důsledku poruchy VZ/ZZ pojede v nějakém degradovaném režimu krát že v tom degradovaném režimu (a zpravidla ve stresu předešlo situací vzniklém) někdo něco proséře (protože to ale je na koho hodit, tak to nikdo neřeší). A troufám si říci, že tahle pravděpodobnost je u některých obzvláště povedených zařízení vyšší než pravděpodobnost vzniku nebezpečné poruchy u AVV... Už samotné měření rychlosti a ujeté vzdálenosti zde není bezpečné, zpracování dat také ne. Bezpečné není, ale vysoce spolehlivé ano. Kupříkladu se berou všechny čtyři nápravy vedoucího vozidla. V případě poškození čidla některé z nich se příslušná náprava vypne a jede se na ty zbývající (musí být k mání aspoň dvě). Když se něco podobného stane bezpečnému odometru, pojede dál fpoho na radar? Nebo prostě práskne, napíše "Odometry failure" a fíro starej se...? Bobo: projetí šturcu krakenem na středu by se dalo připsat na vrub AVV. pravda, fíra nevěděl, jak tam namačkat opakovanou výstrahu, tak to vypnul a následně na to zapomněl Přesně takto by se ovšem dala připsat jedna hromada ve Švédsku na účet Ebicabu či čeho. Fíra ho v důsledku nepřečtení balízu musel přepnout do Staff Responsible nebo něčeho podobného a pak na to taky zapomněl. Dalším nehodovým faktorem tam bylo využívání Vwarn, takže fírové se naučili brzdit až na pípnutí VZ. No a ten zapomenutý vypnutý VZ nepípal a nepípal a na jeho placatém mrňavém MMI z třičtvrtěpalcových sedmisegmentovek nic zvláštního vidět nebylo. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 676 Registrován: 5-2007 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 16:00:54       Mirekm: Lenže pri tej elektromechanike tam musí byť výpravca a signalista. Spoločenská požiadavka na efektivitu (na dráhe je prezamestnanosť, ktorá požiera peniaze daňových poplatníkov) však káže urobiť všetko preto aby mohol byť signalista prepustený. A to už s elemech nejde. Videl som v Poľsku závorárske stanovište na koridore (...) kde síce všetko fungovalo automaticky, každopádne tam bol ešte chlapík, ktorému bolo nadto zavolané a ktorý potom potvrdil, že priecestie je vypratané ... Bezpečnosť maximálna, efektivita otázna ... Hajnej, druhý odsek: Podpisujem ... Oldcerry Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1999 Registrován: 7-2007 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 16:47:57       Hajnej:A s vlakem, kterej má brzdicí procenta tak akorát z té šedesátky na 700 nebo 1000 m to bude taky bez problémů...? Teda jste bedna přes bedny, ale tohle vám opět trocha uniklo. Viz přiložený dokument. A to jsem tam dal spád 10 promil což v Říčanech myslím není...Krásně by to šlo jen chtít, myslím ten můj návrh zkrátit návěstidlem ZZ. I když bude vlak na hraně, tak se do Br% vejde vždy ZZ.doc (31.7 k) Michal_novotny Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 838 Registrován: 11-2002 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 17:34:38       Jo a co kdyz ten vlak bude mit 17 brzdicich procent = 40 km/h na 1000m zab. vzd.. A na navestidle bude 40 a vystraha na 400m zab. vzd. Kde vezme najednou tech dalsich 15 brzdicich procent, aby mel 32% co je potreba pri 400m z.vd.? Rk_kn Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1001 Registrován: 1-2005 Odesláno Úterý, 27. ledna 2009 - 18:06:13       potom je nedostatočne brzdený a musí mať zníženú rýchlosť. Napr.