| Diskuse » Archiv 2017 » Železnice » Zabezpečovací zařízení na železnici » Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 19. 03. 2017 | předcházející | další |
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 19. 03. 2017dolů |
| autor | příspěvek |
|---|---|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2429 Registrován: 2-2010 |
P_r_a: znovu Vám děkuji za Váš čas, který tomu věnujete. ![[happy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/happy.gif "[happy]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1530 Registrován: 8-2010 |
ad Haan: Maličkost, baví mne to ![[wink]](https://www.k-report.net/discus/clipart/wink.gif "[wink]") . Jinak z těch TZOB-ek se dá ještě vyčíst, že těch 1,5 m/s2 vychází vesměs pouze pro bezporuchovou jednotku - v případě, že se tam z důvodu poruchy vypne třeba EDB a % by padly pod těch 190% alias 1,5 m/s2, tak by už musel dopravce aplikovat nějaká organizační/administrativní opatření, kdežto při těch 0,94 m/s2 alias 156 br. % této hodnotě vyhoví asi všechny jednotky při poruchách, ale je to na úkor dřívějšího generování brzdné křivky a trochu stresu (možná) na problémových místech infrastruktury SŽDC s.o.![[sad]](https://www.k-report.net/discus/clipart/sad.gif "[sad]") ![[uhoh]](https://www.k-report.net/discus/clipart/uhoh.gif "[uhoh]") (Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7441 Registrován: 5-2007 |
Mikulda: Ale to bolo cestové, nie vchodové. Vchodové terčom fakt radšej ![[nene]](https://www.k-report.net/discus/clipart/nene.gif "[nene]") Koudsk: Stále je najjednoduchšie riešenie tam tie návestidlá nechať. Buď presunúť pôvodné, alebo ako píše Mikulda, vztýčiť definitívne buď s provizórnou kabelážou alebo s definitívnou kabelážou. Predzvesť môže byť tabuľka s krížom (to sa dnes na niektorých tratiach buduje dokonca ako trvalé riešenie, napr. myslím Libuň-Turnov). (Příspěvek byl editován uživatelem asdf.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4698 Registrován: 9-2011 
|
Spád 8 promile sníží dosažitelné odrychlení o 0,08 m/s2 odrychlení, které je omezené na max. 0,94m/s2 To není omezení odrychlení na 0.94, ale naopak - minimální potřebná brzdicí schopnost vlaku, aby mohl (byl schopen) sledovat Mirelovu křivku. Když vlak dosáhne většího odrychlení, tak jen dobře. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 868 Registrován: 1-2010 
|
Mikulda, Asdf: Budu se to snažit protlačit tak, jak to navrhujete. Díky. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 944 Registrován: 1-2006 |
Koudsk: Děláte si srandu? Považujete za normální zveřejnit majetek zákazníka a bez souvislostí, které z Vaší prezentace nejsou zřejmé, házet špínu (zřejmě na kolegy nebo kooperanta)? Ta věc se mne netýká, ale tenhle postup mne fakt pobuřuje. Stejně tak jako řeči o tom, že se tak malé zařízení dá vyzkoušet přes noc nebo mezi vlaky. Co to je? Ponesete odpovědnost za to, že se aktivace v navrženém termínu nestihne? Nebo dokonce za to, že tam během zkoušení za provozu k něčemu dojde? Jste projektantem daného zabezpečovacího zařízení, že si troufáte tvrdit, že je to přeci strašně jednoduché? Co Vás opravňuje k realizaci svých cílů na odpovědnost jiných? Doufám, že my dva se profesně nepotkáme. Navíc ani nevím co tu řešíte. Bude skrz stanici možný provoz po jedné koleji a jsou tam z obou stran telefony? Pak se to při požadavku na provoz jednoduše zamkne, výsledný klíč se uloží v sousední stanici a dopravna po dobu provozu jednoduše nebude. Dostaví se zbytek (samozřejmě bez přístupu z provozované koleje), položí se kabely a počkáte než bude prostor na výluku požadovanou zabezpečovákem na aktivaci. Návěstidla se zneplatní, na zamčených výhybkách se, stihne-li se, pro zajištění přídržné síly dají nezapojené definitivní přestavníky a přijde tam provizorní ruční stavění s návěstidlem výhybky (zkoušení, informace fírovi jak je postaveno), sníží se traťová rychlost, mezi vlaky se namontují návěstidla a počítače náprav, dokončí se kabelizace ap., aby bylo všechno připravené na aktivaci. Přejezdy budou ideálně zavřené nebo s mechanickou závorou a závorářem nebo střežené s přenosnými přejezdníky (podle toho co půjde projednat). Nevyhovuje? Chcete jezdit víc, resp. mít přístup do traťové koleje z jiných kolejí? Pak provizorní zařízení. Ale s tím, že se to bude přepojovat a zkoušet dvakrát, což mi přijde nesmyslné. Vámi uváděné ztráty náklady na provizorium nevyvažují. Jestli je 14 dní málo nebo moc je otázka. Setkal jsem se s názorem, že na důkladné přezkoušení všeho co se má je potřeba den na jednu cestu. Otázka je kolik z toho se dá udělat v předstihu na simulátoru a co konkrétně daná komise zkouší. Odpověď kolik přesně je u zhotovitele, který to vysoutěží, takže v tuto chvíli nedostupná. V projektu je potřeba mít tolik, aby to jakýkoliv zhotovitel zvládl. 14 dní je zde na jistotu, i v případě, že se tam bude pohybovat stavba a dokončovat, čímž bude přezkoušení rušit. Návrh zabezpečováka považuji v daném stupni za oprávněný. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 206 Registrován: 6-2009 |
Vhs_sl: Mě se zase nelíbí, jak se neustále správce tituluje do role vlastníka infrastruktury. Vlastníkem železniční infrastruktury je ČR a stavby na ni jsou hrazeny z veřejných rozpočtů. Proto by dokumentace snad měly být třeba mimo rozpočtu v projektu veřejně k dispozici. Děláte si srandu? Když budete stavět rodinný domek, tak si dáte do zadávacích podmínek 10 let, aby to zvládl kterýkoli Váš soused s kolečkem a lopatou? Takové chování správce, nikoli vlastníka je alarmující! |
|
rejpálek
|
|
|
Neregistrovaný host 165.225.72.106 |
Pane Vhd_sl, proč hned tak po bandursku? Chápu to tak, že se vámi kritizovaný pán pouze snaží zachovat železniční provoz pro potřeby řepné kampaně, kteroužto zřejmě příroda nedovolí přeložit v čase podle potřeb velkomožných zhotovitelů zab. zař. Víte, když někde vidím vícedenní výluku, tak si říkám proč tu železnici rovnou nezrušit, když se to po silnici odveze stejně tak. Aneb když se bez železnice obejdu 14 dní, proč bych se bez ní neobešel třeba měsíc, nebo rok, nebo navždy. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2430 Registrován: 2-2010 |
 Aleš_Liesk.:"Spád 8 promile sníží dosažitelné odrychlení o 0,08 m/s2 odrychlení, které je omezené na max. 0,94m/s2 To není omezení odrychlení na 0.94, ale naopak - minimální potřebná brzdicí schopnost vlaku, aby mohl (byl schopen) sledovat Mirelovu křivku. Když vlak dosáhne většího odrychlení, tak jen dobře." |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 870 Registrován: 1-2010
|
Vhd_sl: Takový záchvat kvůli větám tázacím už jsem dlouho neviděl. Co se týče zveřejnění schématu, tak na tom dle zákona č. 106/1999 Sb. není nic závadného. I kdyby náhodou bylo, tak jsem si prostě znovu nakreslil pár čar v AutoCadu ![[crazy]](https://www.k-report.net/discus/clipart/crazy.gif "[crazy]") Problematiku jsem s projektanty zab. zař. samozřejmě nejdříve konzultoval, a jelikož si ani oni nebyli optimálním řešením jisti, tak jsem je informoval, že se na problematiku tímto způsobem poptám. Nikde jsem nikoho nejmenoval a na nikoho nepoukazoval. Přesto děkuji za podmětnou část příspěvku. Taktéž doufám, že my dva se nepotkáme. Hlavně nám na úsek Skalice - Třebová pošlete nějakého schopného zabezpečováka. |
|
Starý Vlk
|
|
|
Neregistrovaný host 90.178.49.205 |
Víte rejpálku, když někde vidím mnohaměsíční opravu nějaké instituce, sloužící veřejnosti (např. Národní Divadlo, Státní opera, Divadlo v Karlíně, Národní Muzeum) tak si říkám, proč ty instituce rovnou nezrušit, když se diváci mohou dívat na televizi nebo navštívit instituce jiné. Když se diváci po dobu dvou let-Karlín-bez divadla obešli, tak by se-podle vás-přece bez něj obešli až do smrti. Takhle si to představujete nebo jen provokujete? Chodíte do divadel nebo do muzeí a galerií? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 945 Registrován: 1-2006 |
Koudsk: Nejsem ten komu byste měl cokoli vysvětlovat. To si nechte pro svého smluvního partnera a jeho zákazníky, budou-li se ptát. Kdo jste mne nezajímá a u uváděné stavby nějak netuším kdo u koho to dělá a kdo by měl koho posílat. Pouze jsem konstatoval, že se mi hrubě nelíbí, že svou nedůvěru vůči řešení Vašich kolegům, kteří jsou za ně odpovědní, vynášíte z řešícího týmu na veřejnost a uvedením konkrétního konceptu řešení ukazujete na konkrétní tým a konkrétní lidi. Takovej úlet se hned tak nevidí. Ale je to Vaše věc. Oceňuji přemýšlení jak to udělat, aby dopravci projeli. Ale ta forma... Dotaz byl navíc zbytečný, protože pro to, aby se dalo říct kolik dní bude potřeba, jsou potřeba informace, které veřejně prezentovat nemůžete (možná ani nejsou ještě známé). Konkrétní řešení zabzař jak ve stanici tak v traťových úsecích, předpokládaná architektura, možnosti pokládky kabelizace v postupech, akceptovatelnost přivolávačky ze strany dopravy, četnost mostních objektů a jejich realizace ... a spousta dalšího. Je zvláštním i přístup, kdy kvůli jedné koruně dopravce má stát zaplatit n-násobek za nějaká provizoria, která ve výsledku nic neřeší. Je možné takhle malou stanici dát do kupy za den nebo dva, ale pouze za předpokladu, že tam bude konkrétní zařízení, že bude vše dopředu připravené a přezkoušené, kolejiště bude prázdné a sejde se dost schopných lidí. I za plus mínus noc jsem po důkladné přípravě přepojení ze starého na nové zařízení u malé stanice viděl. Dovedu si ale také představit stav, kdy bude vše včetně kabelizace možné řešit až na poslední chvíli, s tím, že se tam bude motat stavba nebo provoz a nebude možné to dotáhnout, kdy bude v přilehlých úsecích spousta přejezdů, které nepůjde z objektivních důvodů řešit dřív, v kombinaci s odporem k jízdám na přivolávačku, a pak to může být na týdny. Každá stanice je v tomhle unikátem, bez znalosti konkrétních věcí, které se v projektu neví, se to odhaduje fakt blbě. Důvěřoval bych tomu, kdo nese odpovědnost. Zhotovitel si to stejně přizpůsobí. Lubomír: Pokud máte představu, že kopu za správce (nebo vlastníka), mýlíte se. Trapně se mýlíte i v případě, kdy za přístup k veřejným informacím vydáváte přístup k pracovní verzi materiálu zpracovávané pro veřejného zadavatele. Přístup může být k čistopisům, rozhodne-li tak vlastník (ne správce, jak jste správně uvedl), ne k rozpracovaným řešením. Máte-li zákazníka, ač z veřejného sektoru, stále byste měl dbát o dodržování smluvních věcí a určité etiky své profese, čímž by mělo platit, že právo zveřejnit má jen zákazník. Rozhodně ne zaměstnanec nebo kooperant zhotovitele. Lze diskutovat o obecných řešeních. Když už jsme u toho přístupu, domníváte se, že je v dnešní době dobré veřejně ukazovat dokumentaci se slabými místy nasazených systémů? Na základě příslušné informace jde vymyslet jedno dvě místa (mimo objekty), při jejichž poškození paralyzujete železniční dopravu u nás. Nemyslím že je dobře zveřejňovat úplně všechno... Je-li zvladatelné přepojení/spojkování kabelu o 92 žilách v omezeném prostoru a s kontrolou žil (barvy nemusí sedět) a přezkoušením cca za 8 hodin (6 párů za hodinu) a za denního světla, pravděpodobně nebudete tvrdit, že stačí lusknout prsty a bude to hotové, ale neznámému zhotoviteli ten čas prostě dáte. Nedáte-li a nestihne-li se to v daném čase a za dané peníze, stálo Vaše řešení za houby. rejpálek: Chápete to nesprávně. Zpracovateli postupů v tomto případě zřejmě podle preferencí zákazníka vyšla aktivace zabezpečovacího zařízení do určitého období. Zákazníka nejspíš řepná kampaň nezajímá (priorita bude asi na termínu dokončení) a postupář nevidí prostor jak pro aktivaci zařízení udělat čas jinde. Takže nestojí zabzař proti řepné kampani, ale představa konkrétní osoby, která za danou část řešení neodpovídá, že daný zpracovatel kecá a dá se to udělat v podstatně kratším termínu, který umožňuje zprovoznění o 14 dní dřív a úspory na straně dopravců. PR ze strany Koudsk pro toto fórum dobré, ale realita a pointa se zdá být jinde. Možná jen zdá a je to jinak. Co já vím... Vidíte. Stejně tak já při uzavírkách přemýšlím, zda by nemohly být ve větším množství pěší zóny namísto silnic. Stejně je to všude ucpané, takže na výsledek nemá jedna uzavřená ulice žádný vliv. "Nejlepší doprava = žádná doprava." (jen by při soběstačnosti všech obchodníci, politici a spousta dalších, kteří nic nevytváří, neměli co žrát...) Ano, je potřeba časy na omezení provozu redukovat. Ale pokud to má být za cenu snížení bezpečnosti nebo za cenu nespolehlivosti tím, že výluka neskončí, je podle mého názoru něco špatně. |
|
Telini
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 559 Registrován: 10-2006 |
A já se jenom znalých zeptám, zda-li na takovéto diskuse není pozdě, když už je znám zhotovitel? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11511 Registrován: 8-2004 
|
Koudsk: Viz Asdf. Ani v jedné otázce bych (s ohledem na to, co za zařízení dnes ve stanici je) neviděl zásadní problém. Stanic, kde se nové výhybky dočasně osadily zpátky závažími a zámky a pokračovalo se v ručním přestavování, jsem už pár zažil. Provizorně napojená nová návěstidla též už přišla na řadu (v Dobrovici se takto zapojovala nová návěstidla, poněvadž původní byla mechanická a nebylo možné udržet během stavebních prací v provozu drátovody). A zkoušení nového SZZ zajisté nebude otázka hodin, ale dnů, ale nemělo by být nutné pro to zastavovat provoz (záleží ale také na dalších místních podmínkách, které všechny neznám).
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba špatným zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 872 Registrován: 1-2010
|
Vhd_sl: No tak to zkusím napsat ještě jednou. Nejedná se o nedůvěru v řešení mých kolegů. Kde jste to vůbec vyčetl? Kolegové se mi snaží vyjít vstříc. Jen se snažím nabourat určité stereotypy, a kolegové potřebuji mít řešení podložené. Proto jsem se zde dotazoval. Toto řešení je navíc platné už z přípravky. Až teď jsou na kolegy vyvíjeny tlaky, aby to "nekomplikovali". Tlaky jsou tedy odjinud. Tam u Vás možná musíte držet hubu a krok, ale já to rozhodně dělat nebudu, když vím, jak ten systém funguje (výluky kvůli kácení dřevin, týdenní nepřetržitá výluka kvůli natírání mostu, atd.). Pro SŽDC delší výluka v tomto případě znamená, že vybere daleko víc za poplatky za DC (pokud se tímto přeprava nepřevede na silnici). ČD je to taky jedno - o vyšší náklady na NAD si zvýší prokazatelnou ztrátu, kterou mu uhradí objednatel. No a pro samotného zhotovitele je daleko pohodlnější, když jim tam nebudou překážet nějaké blbé vlaky. Ke zkoušení SZZ v noci jsem se vyjádřil možná poněkud nešťastně. Nemyslel jsem jednu noc, ale pro mě za mě klidně 14 nocí. Netvrdím, že se to dá udělat během jednoho dne. To gestapácké poukazování na zveřejnění schématu z přípravné dokumentace je opravdu úsměvné. Žádné rozpracované řešení jsem zde neuvedl. Více se k tomuto rozepisovat nebudu. Telini: Revitalizace je rozdělena na dvě části. První etapa revitalizace: Boří les (mimo) - Valtice (včetně) započne již za 3 týdny. Na druhou etapu: Valtice (mimo) - Mikulov na Moravě (včetně) se v současnosti zpracovává projekt. Hroch: Děkuji mnohokrát. Právě kvůli získání takových informací jsem to sem psal ![[ok]](https://www.k-report.net/discus/clipart/ok.gif "[ok]") |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 946 Registrován: 1-2006 |
Koudsk: Kouzlem psaného textu je, že jej někdo pochopí tak a někdo jinak. Pokud si po sobě pročtete, možná tam najdete mnou vnímaný kontext. Pokud mám pocit, že se mi něco nelíbí, nenechám se omezovat v komentáři, že mi to nepřijde v pořádku. V tomhle směru je mi jedno co si o mně okolí myslí - zdravím naše a další, se kterými se známe, i ty, kteří mě dnes googlili... Gestapácké poukazování? Zbytečně silná slova. Pouze jsem reagoval na Vaše povídání o tom, že jste "nikoho nikde nejmenoval a na nic nepoukazoval". Není to pro mne nosné, je to Váš problém. Vaši kolegové ví kde a na co se ptát + ví co je potřeba vědět k tomu, aby bylo možné bez pochybností na základě znalosti řešení říct co se dá a co ne. Je pravda, že nějaká neveřejná platforma pro diskuze o aktuálních tématech v profesi zde obecně možná chybí. K-report jí ale rozhodně není a nikdy nebude. Jsou-li postupy nastaveny tak, že se dá před zprovozněním té jedné koleje položit kabelizace (včetně spojení s řídící částí, je-li jinde) a napojit + přezkoušet venkovní prvky, a je-li dostatečný čas na přípravu vnitřních částí (projekce + výroba + instalace + zkoušení interní i komise), nemá provizorium smysl (pokud tam není jiná konfigurace). Jsou to vyhozené peníze v řádu jednotek milionů a dál to komplikuje aktivaci, protože k přepojování tam přibývá demontáž provizorního ručního stavění a montáž přestavníků a podobné. Líp o pár dní výluku natáhnout a v rychlosti aktivovat aspoň stanici, nejde-li rovnou i trať. Pokud by nebylo definitivní zařízení dostupné (tipl bych, že to byl případ Dobrovic, které uváděl Hroch) nebo by nebylo možné včas položit definitivní kabelizaci, jsou možnosti, které byly zmíněny (a pár dalších obdobných) a asi nic jiného nezbývá. Ale to všechno kluci v daném řešitelském týmu za tuhle profesi ví. Proto je mi to, co tu píšete, podivné, a vnímám to jak vnímám. |
|
častý čtenář
|
|
|
Neregistrovaný host 83.208.50.115 |
Koudsk: Já Vám naopak fandím a dle reakcí jste asi některým šlápl na kuří oko. Bohužel fakt, že při rekonstrukcích je otázka provozu stavěna až na poslední místo, že se při vypracování technologických postupů musí zohledňovat zájmy soukromých firem víc než je nutné, že se termíny výluk posouvají dle kapacit zhotovitelů, a že požadavky objednavatele a dopravců jsou odsouvány do ztracena, je zřejmý. V případě, že je známý požadavek dopravců na rozsáhlé přepravy v termínech výluk, je pochopitelné, že objednavatel i zpracovatel technologií hledají schůdná řešení i za cenu toho, že se některým firmám naruší léta zažité praxe, a že tyto firmy budou muset hledat řešení a rezervy ve vlastních řadách. Jsem rád, že se ještě najde někdo, komu záleží na základní úloze železnice, na přepravě cestujících a zboží. Omlouvám se za vstup do diskuze.. |
|
rejpálek
|
|
|
Neregistrovaný host 165.225.72.106 |
Pane Koudsk, držím Vám palce (a pevné nervy při jednání se "starejma a zkušenejma, kteří vědí co se na dráze patří"). Víc vám asi nepomohu. |
|
Starý Vlk
|
|
|
Neregistrovaný host 90.178.49.205 |
Rejpálku, copak ten obrat o 180 stupňů? Ještě včera v 9:38 jste chtěl železnici zrušit a najednou chcete, aby se po ní vozilo co nejvíc? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1420 Registrován: 12-2007 |
Nerobím si ilúzie o "úspechu" na tomto fóre, ale ... Porada nad HMG. AŽD - koľko času? Tri dni. Dobre. Piatok až nedeľa. A v piatok je vymaľované a cez víkend nikde ani noha... -------- Aktivácia SZZ - potrebujeme 14 dní bez pohnutia sa kolesa po koľaji. Ale však vám na polovičke stanice budú jazdiť vlaky. To je podľa GVD a tomu sa prisposobíme. Tak ja vám spravím GVD na dvojcestný bager. Skončilo to na 7 dňoch (v polovičke stanice s dopravou). A stavím sa, že z tých 7 dní sa nebude robiť 7 a nebude sa robiť viac ako 8 hod denne. -------- Ale neriešte ma, ja takéto veci dokážem rozchodiť ![[biggrin]](https://www.k-report.net/discus/clipart/biggrin.gif "[biggrin]") A beriem, že v opačnom garde je aj "traťovácky folklór". |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7443 Registrován: 5-2007 |
Ešte na margo tých termínov. Nevieme, aký stupeň dokumentácie Koudsk pripravuje. Či už je jasný zhotoviteľ, akého dodávateľa a zhotoviteľa ZZ si zhotoviteľ vybral (dodávatelia sú zavedení dvaja, a nič mu nebráni priviesť si ešte niekoho iného, montážnych firiem hneď niekoľko). Každý dodávateľ/zhotoviteľ má nejaké kapacity, nejakú kvalitu ľudí a na oplátku za to chce nejaké peniaze. Podľa toho sa odvíja rýchlosť ich činnosti a ak projektant nevie aká je, musí nadsadzovať. Druhá vec je, že je to zabezpečovacie zariadenie. Teda zariadenie, ktoré ručí za bezpečnosť tých ľudí, ktorí sa vezú či už ako zamestnanci alebo ako cestujúci. Keď zariadenie zlyhá je to vina zariadenia, nie človeka. Preto je okolo toho zariadenia vytvorený celý systém bezpečnosti, ktorý nezahŕňa len to dané zariadenie, ale aj všetky veci okolo. A jeden z predpokladov toho systému bezpečnosti je, že (na rozdiel od fíru a výpravcu, ktorí pracujú v časovom strese, často s neúplnými informáciami a teda sú náchylnejší na chyby) to zariadenie navrhujú, vyvíjajú, projektujú, inštalujú, skúšajú a udržujú ľudia, ktorí majú všetky potrebné informácie a hlavne pri činnosti nepracujú v strese. A časový pres sa s týmto predpokladom jednoznačne vylučuje. Takže zasa nadsadiť... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1421 Registrován: 12-2007 |
Takže zasa nadsadiť... A z 50 dňovej výluky 14 dní zožerú (chcú zožrať) zabezpečováci. Ďalších 14 dní chcú trafikanti. A všetko ostatné? To nadsadiť netreba? Zvršok, spodok, nástupišťa - robte nadčasy, navýšte kapacity, robte v noci... A beton nech zatvrdne z večera do rána. A vápennocementovú stabilizáciu spravte ráno a večer nech sú na nej už drte... Tam technologický postup v záujme termínu dodržať netreba? Takže áno, nadsadiť. Ale skutočnosť je napokon taká, že to tak ako tak skončí tým stresom... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11513 Registrován: 8-2004
|
... aneb stará zkušenost praví, že sebedelší výluka není pro zhotovitele dostatečně dlouhá. A pak člověk přijde do stanice v průběhu výluky a nikde ani noha. Víkend, co by kdo pracoval...
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba špatným zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1422 Registrován: 12-2007 |
sebedelší výluka není pro zhotovitele dostatečně dlouhá. Každú výluku niekto plánuje. A zhotoviteľ to v 90(?)% nie je. Bohužiaľ... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 947 Registrován: 1-2006 |
Hroch: Což ostatně platí o čemkoliv, protože všechno se dá ještě dál vylepšovat. Pokud se postupuje podle plánu a všechno klape, nevidím důvod proč by tam ta noha měla být. Naopak, u lidí, kteří u té práce musí používat hlavu, vidím sakra důvod pro to, aby regenerovali a neudělali v důsledku stresu a únavy nějakou chybu. Sám jsem příkladem toho jak to dopadá, když člověk dělá složitější věci pod tlakem a unavenej. Traťovák: Pokud v projektu škrtne čas na zabzař a podzhotovitel zabzař na stavbě řekne ne, odnesou to ostatní profese přesně tak jak píšete. Je otázka kolik paseky zachránce dopravců při řepné kampani (navzdory zadání zákazníka) může nadělat. Aneb cesty do pekel jsou dlážděny tím, že to někdo myslí dobře. Podklad pro rozkaz o výluce dává zhotovitel, stejně jako zhotovitel připomínkuje časy z HMG projektu. To, že občas trošku zakulhá u zhotovitele koordinace podzhotovitelů, je jiná věc. Otázka je, zda se na to, aby to bylo hladké, dají sehnat lidi. Obávám se, že na trhu těch, kteří mají představu co je potřeba napříč profesemi a zkušenost, moc není. (Příspěvek byl editován uživatelem Vhd_sl.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1423 Registrován: 12-2007 |
Podklad pro rozkaz o výluce dává zhotovitel, , s ktorým sa zmluva podpíše pár týždňov pred výlukami? Malo by to tak byť, ale ... Pokud v projektu škrtne čas na zabzař Ja ho škrtať nechcem, ja len chcem, aby sa neškrtal ani ostatným... S ostatným súhlas. Toto je dobrá téma k diskusii ![[jidlo]](https://www.k-report.net/discus/clipart/jidlo.gif "[jidlo]") , ale asi nepatrí do tohoto vlákna... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 948 Registrován: 1-2006 |
Traťovák: Klíčové je to, kde se škrtá. Pokud v HMG projektu, znamená to zkrácení výluky. Pokud se pro zabzař škrtne moc v HMG projektu, znamená to škrtnutí stavebních profesí v HMG stavby, aby se zabzař dalo zvládnout. V tomhle nemám pocit, že si rozumíme, protože Vy tam vidíte jen dopad na svou profesi v HMG stavby, zatímco já mluvím o vazbách mezi těma dvěma HMG. Jasně, u staveb, které jsou kratší, dává správce do ročního plánu to, co řekne projekt, protože nic jiného v ruce cca rok a půl předem nemá. To je pak kráceno dalšími vlivy (např. protažená soutěž ap.). U těhle staveb je proto zvlášť důležité, aby HMG projektu reálně odhadl potřeby konkrétní technologie, kterou zhotovitel použije (paradox, když se projekt dělá pro neznámého zhotovitele, že...). V případě, že zabezpečovací zařízení zůstává stávající, je podseknutí smrtelná kombinace, kterou neodnese zabzař, ale ostatní (holt bez zabzař výluka neskončí...), a což je to, s čím se setkáváte. U staveb, které ale dávají nové staniční zabezpečovací zařízení je to jinak, protože HMG projektu posledních pár let (už byste se s tím měli začít setkávat) po zkušenostech z realizace obsahuje "prenatální období" zařízení, během kterého se díky schopnosti stávajícího zařízení jezdit jen konfiguraci kolejí, kterou zařízení zná, dají dělat jen přípravné práce nebo to, co konfigurací ladí. Tohle je pak pro tu stavbu výhodou, protože získává cca půl roku až rok, během kterého může v klidu zajistit stavební připravenost, dohodnout reálné výluky a připravit vše tak, aby v den D měla na place stroje, materiál, lidi, ..., které v okamžiku podpisu smlouvy prostě na place nemůže mít - zaměstnanci a stroje musí makat a ne stát a čekat na to, jestli vyhrajeme nebo ne, aby se hned po podpisu začalo. Kvetu, když mne někdo s dodržením tohohle období nerespektuje, protože se tak můžeme dostat do stavu, kdy se koleje nesejdou s novým zabzař a nebude tam rozumné řešení - provizorium s provizorním ručním stavěním nebo návrat do původního zařízení s vyloučením toho, co neumí, je špatně, protože to stojí nepříjemné peníze a hlavně další zbytečné omezování dopravy dalším přepojováním. Průšvih nastává buď ve variantě, kdy nějaký bojovník za krácení termínů tohle období bez většího přemýšlení škrtne (např. tím, že se protáhla soutěž, ale chce dodržet původní termín), nebo ve variantě, kdy zhotovitel místo zahájení přípravných prací (kabelovody, základy TV, pozemní stavby...) několik měsíců od podepsání smlouvy, kdy už měl dávno stavět, z různých důvodů nezačne a ztratí se vazby, které v tom řešení byly. Pak se zákonitě nestíhá a v kombinaci s tím, že zhotovitel zabzař nebývá ochoten dohodnout se s ostatními profesemi (ať už objektivně nebo účelově z hlediska své pohody), vzniká těžkej problém. Základ, jak to vidím já, je být realistou v návrhu HMG projektu a rozumným návrhem dát čas na problémy, které se na stavbě velmi pravděpodobně vyskytnou. Pokračováním pak je dobrá práce zhotovitele na koordinaci podzhotovitelů. Průšvih je, že těch, kteří jsou na stavbách v tomhle fakt dobří a dokážou to dohodnout k všeobecné spokojenosti, což je strašně práce navíc, která bez znalostí potřeb napříč stavbou a zkušeností nejde, je jak šafránu. Ono, nedá-li se sehnat schopný člověk na projektování, kde je víceméně v závětří, bude se těžko hledat do první linie na postupáře stavby, kde to slízne ode všech a za všechny. Je to velmi zajímavá práce, ale asi bych to dělat nemohl, kvůli stresu z tlaku, časového presu a špatných meziprofesních vztahů, který tam je maximální. I proto tu prskám, když čtu povídání dopravního technologa (nechci tvořit pnutí mezi profesemi, reaguji na to, jak zde probíhala diskuze) o tom, jak se na zabzař dává v HMG projektu moc, protože to jde udělat po nocích nebo proto, že na stavbách nikoho nevidí. Možná ano, ale pokud ne, kouká z toho dobrého skutku leda průser. Jsem všemi deseti za krácení výluk, ale musí se na tom shodnout ti, kteří nesou odpovědnost za to, že to klapne. Je naprosto neakceptovatelné tvrdit, že moje řešení, za které jsem odpovědný, bude prostě zkráceno, protože je to pro veřejné blaho. Tuplem od toho, kdo z toho problémy mít nebude, protože dělá jen politiku. Souvislosti aktivace zabzař do tohohle vlákna rozhodně patří. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1424 Registrován: 12-2007 |
V tomhle nemám pocit, že si rozumíme, ja tým dvom rovinám rozumiem. Lenže tá druhá (tá moja) ide po tej prvej a to sa človek koľkokrát nestačí čudovať, čo v tej prvej (vo všeobecnosti, z pohľadu dĺžky jednotlivých stavebných postupov, nie iba z pohľadu ZZ - tomu až tak nerozumiem a čo sa deje mimo koľajiska prakticky nevnímam) vytvorili... Základ, jak to vidím já, je být realistou v návrhu HMG projektu a rozumným návrhem... - tento odstavec vytesať do kameňa! Určite by v tomto pomohol žltý FIDIC, kde by si to zhotoviteľ už v príprave stavby nalajnoval podľa svojich možností a schopností. Ibaže z jeho funkčnosti v našich legislativných podmienkách mám obavy. Síce to nie je písané v kontexte ZZ, ale ja to vidím takto: http://www.vlaky.net/zeleznice/spravy/6380-Cas-jsou-penize-Jsou-p enize-cas-vyuziti-vylukovych-casu-korelace-casu-a-nakladu/ Musím ale povedať, že keď sa dostaneme na tú kritickú cestu (z akýchkoľvek príčín), tak i zabezpečováci dokážu divy. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11514 Registrován: 8-2004
|
Vhd_sl: "Pokud se postupuje podle plánu a všechno klape, nevidím důvod proč by tam ta noha měla být. Naopak, u lidí, kteří u té práce musí používat hlavu, vidím sakra důvod pro to, aby regenerovali a neudělali v důsledku stresu a únavy nějakou chybu. Sám jsem příkladem toho jak to dopadá, když člověk dělá složitější věci pod tlakem a unavenej." Nechci zabíhat do detailů zde na fóru, abych ukazoval na konkrétní lidi, takže se budete muset spokojit s tvrzením, že ten případ byl do očí bijící. Vhd_sl:"U staveb, které ale dávají nové staniční zabezpečovací zařízení je to jinak, protože HMG projektu posledních pár let (už byste se s tím měli začít setkávat) po zkušenostech z realizace obsahuje "prenatální období" zařízení,... Kvetu, když mne někdo s dodržením tohohle období nerespektuje, protože se tak můžeme dostat do stavu, kdy se koleje nesejdou s novým zabzař a nebude tam rozumné řešení " ![[angry]](https://www.k-report.net/discus/clipart/angry.gif "[angry]") A u těch, kteří jej respektují by nebylo vůbec špatné, kdyby se nějak sjednotili na délce toho období. Zatímní zkušenost je bohužel taková, že i projekty, které toto období již obsahují, tak se dostávají do úplně stejných situací, které jste popsal. Vychází mi to úplně stejně jako u výluk, co jsem zmínil výše - délka "prenatálního období" (hezký výraz ![[proud]](https://www.k-report.net/discus/clipart/proud.gif "[proud]") ) nemá vliv na stíhání zhotovitele zab. zař. včas připravit nové nebo provizorní zařízení. Vhd_sl:"Základ, jak to vidím já, je být realistou v návrhu HMG projektu a rozumným návrhem dát čas na problémy, které se na stavbě velmi pravděpodobně vyskytnou. Pokračováním pak je dobrá práce zhotovitele na koordinaci podzhotovitelů. Průšvih je, že těch, kteří jsou na stavbách v tomhle fakt dobří a dokážou to dohodnout k všeobecné spokojenosti, což je strašně práce navíc, která bez znalostí potřeb napříč stavbou a zkušeností nejde, je jak šafránu. Ono, nedá-li se sehnat schopný člověk na projektování, kde je víceméně v závětří, bude se těžko hledat do první linie na postupáře stavby, kde to slízne ode všech a za všechny. Je to velmi zajímavá práce, ale asi bych to dělat nemohl, kvůli stresu z tlaku, časového presu a špatných meziprofesních vztahů, který tam je maximální." Jen na tu praktickou podobu té rozumnosti jsou někdy trochu jiné náhledy. ...přesto jste si nejapnou poznámku nemohl odpustit.
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba špatným zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 950 Registrován: 1-2006 |
Traťovák: Ad. přednáška - víceméně souhlas. Samozřejmě ne ve folklórních věcech, jako je klišé, že za vším je nekvalitní projekt. Občas ano, ve smyslu toho, že pro zákazníka není únosné dělat průzkumy v takové podrobnosti, aby bylo naprosto jasné co je na každém metru čtverečním pod kolejí, jindy ano hloupými překlepy pramenícími z toho, že i projekt vzniká kdesi v těžkém stresu za kritickou cestou nebo že jej dělá někdo, kdo neměl příležitost nabrat potřebnou zkušenost (stejné problémy s lidmi jako stavba, možná i palčivější), občas ne. Víme proč je v soutěžích tolik dotazů, a že to spíše než s obsahem projektu občas souvisí s kritickou cestou pro přípravu nabídky a jednání s potenciálními subdodavateli. Ne také v tom, že je to trošku zjednodušeno v tom, že realitou zhotovitele není jen jedna stavba a celková kritická cesta dané firmy a jejích podzhotovitelů je dána součtem všech kritických cest. Aby to bylo nejlevnější a efektivní z hlediska výlukové činnosti, musel by investor akceptovat možnosti zhotovitele, což je to, co veřejnost vnímá jako něco špatného, protože trpí pocitem, že silou se ze zhotovitele vytáhne víc. Nevím, i u dodávky zahradnických nebo úklidových služeb jsem preferoval spíše spokojenost zhotovitele a domluvu (před cenou a tlakem na smluvní pokuta ap.), protože jedině tak šlo zajistit, že pro nás dělal rád a snažil se. Ale je fakt, že nejsem obchodník profitující z toho, že někoho stáhl z kůže, a ani na to nemám náturu. Žlutý FIDIC? Den má jen 24 hodin, takže nepobírám všechno. FIDIC souvisí s prací hlavního inženýra, jehož požadavkům se přizpůsobím. O tomto jsem zaslechl pár věcí, které mi přišly zajímavé, ale podrobnosti neznám. Z hlediska plánování výluk tam ale vidím problémy z pohledu přípravy ročního plánu výluk, který bude limitován schopností dopravců stihnout soutěže na náhradní dopravu, jde-li o větší částky. K jednoduchému řešení jsem proto skeptický. Muselo by se vysoutěžit a začít až cca dva roky poté. Což nahrává spíš na zadávání zakázky stylem vyprojektuj-postav (osobně se mi toto líbí víc než stávající systém dokumentace pro neznámého zhotovitele), což ale může být nepraktické z pohledu potřeby zákazníka aktualizovat řešení ještě v projektu podle nových skutečností. Na kritické cestě, a za ní, se skutečně dějí divy. Ale je to prostředí, kde není prostor na odchycení chyb a občas ani na kontrolu. Těžce to opotřebovává jak lidi tak vztahy mezi nimi a dlouhodobě je to neudržitelné. V zabzař je to z mého pohledu neakceptovatelné. Hroch: V této fázi to ale není o věcech, které by běžný podnikatel ovlivnil. Je to o předání zařízení správci, který je přezkušuje, a role zhotovitele zde je odstranit případnou nalezenou chybu nebo dopřipojit to, co nebylo z důvodu jiné stavební činnosti možné. Není to v rukou firmy, protože je to o práci komise, ve které navíc jsou i velmi specializovaní lidé, kterých je po republice velmi málo a mají v přezkušování i jiné úkoly např. na poli přezkušování dokumentací. Není to tak jasné jak píšete. Na reálné zhodnocení toho, co se v daný okamžik na stavbě děje, bych musel být technickým dozorem dané profese, který stavbou žije a zná souvislosti. Z dění v kolejišti nevyčtete vůbec nic. Může to být o tom, že je všechno hotové a čeká se na komisi, i o tom, že z nějakých důvodů nebyly včas dodány potřebné komponenty a zhotovitel to následně honí v době, kdy měl v kolejišti makat někdo jiný. Každá stavba/stanice je unikátem, proto bych si nebyl v soudech tak jistý. I když i mne občas dění na stavbách velmi velmi překvapuje z pohledu toho, co bylo potřeba udělat a co se udělalo. Občas i důvody, dostanou-li se ke mně. Ale nejsem od toho, abych soudil, zda to daná parta ve finále stihne nebo ne, pokud čas, který na to je, promrhá. Pouze si pamatuji a použiji to v okamžiku, kdy někdo bude tvrdit, že se to nedalo stihnout a bylo to tedy špatně navržené. Z problému na straně investora se stal problém na straně zhotovitele, který ponese náklady případných víceprací na svůj vrub. Termín prenatální období jsem převzal od člověka, který si jím z nás utahoval (ale respektuje, což kvituji), protože jeho řešení tak výrazně ovlivňujeme. Líbí se mi, vystihuje to, že se nic nedá uspěchat. Je srozumitelný. Je-li potřeba jednotit, je to věcí nositele koncepce. Odpovědnost za to, že se to nestihne, mu velmi rád přenechám. Otázkou je, jestli z toho pak ale nevznikne něco, co se Vám nebude líbit. Tím, že by to bylo psáno, by se s tím nedalo manipulovat ve směru krácení, a obávám se, že nositelé koncepce, v případě, že by za to měli být odpovědní, by dali podstatně větší rezervy. Ale fakt by se mi takový koncepční materiál líbil , spousta věcí by byla jednodušších a odpadla by povídání o tom, jestli někdo něco nepřefoukl a neškodí tím řepné kampani. Ve stanovení doby býváme čitelní. Základní prenatální období na základ s jedním zařízením (u větší stanice 1,5 násobek, u velkého uzlu cca dvojnásobek ale včetně provizorií) plus měsíc za každý korálek nebo provizorní vazbu navíc (nejde dělat na všem zaráz) plus něco na přejezdy. S tím, že po půlce základního prenatálního období je potřeba předat stavební připravenost nebo to nějak nastavit o prodlevu na předání. A s tím, že se zohledňuje co je v případě dané stavby reálné a občas se z ideálu trošku sleví. Ne ale pod základní prenatální období. V tom odhadu jsou ale spousty neznámých, zejména v odhadu, kolik si přezkušující řekne na přezkoušení. Věřím, že časem stavby pochopí, že to prenatální období opravdu není odklad stavby o několik měsíců, díky čemuž se lze věnovat jiným věcem. Třeba pro Traťováka bude prostorem na kvalitní realizačku. Přijdou na to, že už není možné tvrdit, že bylo málo času. Odpustit bych si mohl lecos, včetně psaní osobních názorů. Ale znáte mne. Občas se nechám strhnout diskuzí a unést. Je potřeba brát neformální diskuzi s rezervou. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1427 Registrován: 12-2007 |
Kvalita niektorých projektov (nepíšem o ZZ, to nie je moj obor) je príšerná. A projektanti si to aj uvedomujú. Čo si mám myslieť o tom, keď mi HIP povie, že tento projekt je ešte dobrý, ale tamten... A na tamtom potom v rámci súťaže podne 200 otázok a aj tak sa ani zďaleka všetci kostlivci zo skrine nevysypú... A od investora potom človek na stavbe počúva, že ho to nezaujíma, že sme to v rámci súťaže mali pripomienkovať? Prednášku v Děíne som končil slovami: "Vnímam, že problémy má projektant, vnímam, že problémy má investor, ale svojich problémov má dosť aj stavbyvedúci a nie aby ešte riešil problémy, ktoré mali byť dávno vyriešené." Ten príspevok nevznikol z večera na ráno ale kvasil vo mne už dlho. A viem, že s týmto názorom nie som na svete sám. Hoci sa ten názor nemusí páčiť projektantom a investorom. Čiže nesúhlasím s tým, že je to klišé. Je podložený konkrétnymi príkladmi "zbieranými" niekoľko rokov... Samozrejme nezastieram, že aj na strane zhotoviteľa sú rezervy, ale chcel som poukázať na jednu stranu mince. Na tú druhú mali priestor ostatní. Ako ho využili je vec druhá... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 951 Registrován: 1-2006 |
Traťovák: Pravda je někde mezi. Faktem je, že občasně dochází k tomu, že stavba tvrzením o nekvalitě projektu kryje vlastní problémy, přičemž zneužívá vytvořené iluze, že všechny projekty jsou špatně. Není to tak. Pokud někdo něco udělá po svým, protože nemá čas číst zprávy, nemůže se divit, že mu to občas nevyjde. V tomhle směru vnímám tvorbu iluze jako podpásovku vůči projektantům a manipulaci s veřejným míněním ve svůj prospěch. Nepatří to sem, a nebylo by to korektní vůči konkrétním lidem, takže nebudu uvádět konkrétní případy. U těch dotazů by bylo fér statistiku doplnit o procento zapracovaných. Velmi často jde v dotazu o to, že přípravář v krátkém čase nepochopí jak je to myšleno (jsou to složitější řešení) nebo to spočítá jinak (třeba i s chybou ve vlastním výpočtu), nebo jde o to, co jsem psal (taktika), a položí dotaz. U toho, co je zapracováno došlo ke shodě na tom, že tam nějaký překlep byl, takže to je ten počet, který by mohl být ukazatelem chybovosti. Využití počtu položených dotazů je účelová manipulace s veřejným míněním. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11516 Registrován: 8-2004
|
Vhd_sl (950): K prvním dvěma odstavcům reagujících na mne - rozumím Vaší potřebě dělat zabezpečovákům advokáta za všech okolností, ale myslím, že nezbývá než se rozejít s tím, že máme na věc každý jiný názor (možná i proto, že prostě nelze probírat zde všechny podrobnosti). Opět souhlas. Ono to totiž je (jako v každém jiném oboru lidské činnosti) o konkrétních lidech. Stejně jako v nemocnici můžete narazit na MUDr. Sovu nebo na MUDr. Cvacha, tak s jejich obdobami se lze setkat u projektantů, investorů i zhotovitelů. Dost mi vadí, že jedni házejí druhé/třetí často všechny do jednoho pytle (jak v negativním, tak v pozitivním smyslu). Pochopitelně by se mi líbilo pracovat vždy s těmi nejlepšími, s nimiž má člověk opakovaně dobrou zkušenost, ale to není z řady důvodů (narozdíl třeba od prací na vlastním majetku) reálné. K odkazu Tratovaka, resp. k délkám výluk, hodnocení soutěží, ročnímu plánu,... : Ta problematika má také vícero úhlů pohledu. Např. peníze jsou čas a čas jsou peníze - není nezbytně nutné mít čas jako kritérium pro výběr zhotovitele, pokud bude čas stanovený projektem (popř. dotazy) a mj. zohledňující prioritu omezení infrastruktury skutečně v ceně zohledněn a důsledně vymáhán. Realita se spíš blíží stavu, že se cena (pro tento čas) podsekne s tím, že se to pak "nějak" dohodne. (Aby třeba nebylo potřeba nasazovat ty progresivní technologie.) Jsou případy, kdy navyšování ceny za účelem zkrácení času není zbytečné a má svůj důvod. Roční plán výluk je dnes (bohužel) naprosto neprůkazný a argumentovat jím je zavádějící. Jeho tvorba probíhá 3/4 - 1 3/4 roku před vlastní výlukou a tedy velice často vychází v lepším případě z přípravné dokumentace (větší akce), v horším z křišťálové koule (opravy). Stavby "vyprojektuj a postav" (reakce na Vhd_sl) jsou na tom (mimo jiných nevýhod) v tomto směru ještě hůř, neb odpadá jedna soutěž a čas mezi vlastním zahájením přípravy a realizací se dále zkracuje a tedy jsou informace v ročním plánu ještě mlhavější. Bylo by ideální, kdyby údaje v něm byly již v souladu s konkrétním zhotovitelem, ale jak už jsem tu v některém vlákně psal, odložit realizaci o ten 3/4 - 1 3/4 roku je v současně společensko-politické situaci fikce. Jako zásadní vnímám nedostatek lidí schopných harmonogram odpovědně v projektu sestavit, stejně jako během vlastní stavby rozpracovat a jednotlivé subdodavatele koordinovat a stejně tak třeba u investora posoudit váhu jednotlivých výluk (opět se vracím k reakci na odkaz Tratovaka) a důležitost jejich zkrácení/prodloužení.
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba špatným zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1428 Registrován: 12-2007 |
Ja netvrdím, že všetky projekty sú zlé. Ja tvrdím, že kvalitný projekt a kvalitná príprava sú nevyhnutnou podmienkou toho, aby sa dalo stavať v šibeničných termínoch. Lebo ak idem prakticky od počiatku po kritickej ceste, tak nemám čas riešiť chyby v projekte. Nemám nič proti tomu, ak sú v nich objektívne "chyby" (projektant nemá rentgenové oči). S nimi napokon nemá problém ani investor, tie sú zdovodniteľné a ide sa štandartne do zmenovho listu. Ale tých projektov vzniká v krátkom čase toľko, že je na mieste otázka, či je vobec reálne aby boli kvalitné. Lebo ako u stavby i u projektu platí, že nie iba cena, ale i čas je doležitý. A pokiaľ o cene sa hovorí pomerne masívne, vrátane médií, tak času sa nikto venovať moc nechce. Termíny sa strieľajú od boku, resp. sú podmienené inými faktormi, a výsledok tomu aj zodpovedá. Celkom čerstvá skúsenosť - dozor síce uzal, že navrhujeme rýchlejšie aj lacnejšie riešenie, ale zamietol ho s odovodnením, že zmien je na stavbe (nevyhnutne nutných aby sa dalo vobec stavať) je už toľko, že je to nezdovodniteľné... Mne prejde rukami zlomok tých projektov. Ale skúsenosti kolegov od konkurencie korelujú tými mojími. Takže rovnako je nefér vytvárať ilúziu, že všetky projekty majú iba tie objektívne chyby. Takže žiadna podpásovka voči projektantom - oni veľmi dobre vedia, že tie chyby robia. Manipulácia verejnej mienky? Nie. Iba poukázanie na problém zo strany, z ktorej na to ešte mnoho ľudí nepoukázalo. Ja otázky do súťaží nedávam. Len ma fascinuje prístup: pýtate sa - zle je. Nepýtate sa - ešte horšie... Ale to sem to naozaj neptarí, preto tá myšlienka previesť diskusiu inam, bo téma je komplexná... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1429 Registrován: 12-2007 |
pokud bude čas stanovený projektem Moja skúsenosť? Projektant niečo navrhne, investor to skoeficientuje a niečo z toho vylezie. Pri tej stavbe "A", čo sme napokon z 10D+45N+10D "vylicitovali" 90N vraj projektant navrhval 120N... Ďalším predpokladom je, že projektant je dostatočne technologický zdatný. Keď vidím tých maldých chalanov, čo po škole išli rovno kresliť a stavbu videli leda z rychlíku, tak si ilúzie nerobím. Z toho mi plynie záver, že jedine zhotoviteľ sám, na základe svojich možností vie ako rýchlo a za koľko je to schopný postaviť. Dampigovú cenu može dať. Ale dampingový čas nie... V prednáške zástupcu SSZ zaznelo, že svojho času sa súťažilo 70% cena, 20% čas, 10% čo si iné. Ale bolo im vytknuté, že to je netransparentné. Nuž tak ideme ďalej podľa ceny... Tí, čo by použili moderné a rýchle, ale drahé postupy majú smolu. Potom sa čudujte, že firmy kupujú staré šunky zo západu... Jako zásadní vnímám nedostatek lidí schopných harmonogram odpovědně v projektu sestavit, stejně jako během vlastní stavby rozpracovat a jednotlivé subdodavatele koordinovat a stejně tak třeba u investora posoudit váhu jednotlivých výluk (opět se vracím k reakci na odkaz Tratovaka) a důležitost jejich zkrácení/prodloužení. Áno, všetko je to v ľuďoch. Bohužiaľ, nevidím to do budúcnosti ružovo. Počet absolventov nedokáže uspokojiť trh, firmy už netreidia zrno od pliev ale berú všetko, čo školu ukončí... A to je v ČR situácia omnoho lepšia ako v SR... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1430 Registrován: 12-2007 |
A konečne k téme (aspoň okrajovo). Aký je rozdiel medzi žltým FIDICom a "vyprojektuj a postav"? Mal som za to, že to je v zásade to isté. Ako vlastne dopadla stavba "Klatovy - Ž. Ruda"? Bola to prvá takto stavaná stavba na SŽDC? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11518 Registrován: 8-2004
|
Tratovak: "Ale tých projektov vzniká v krátkom čase toľko, že je na mieste otázka, či je vobec reálne aby boli kvalitné. Lebo ako u stavby i u projektu platí, že nie iba cena, ale i čas je doležitý." I bez toho by ale bylo iluzorní domnívat se, že se kvalita zásadně zvedne. I tak bude pořád tlak na řadu projekčních zakázek i v situaci, kdy lidé chybí - zvlášť ti kvalitní. Pořád do toho bude vstupovat častá lidská vlastnost, kdy se věci odkládají co to jde (tj. to co jsem psal výše k výlukám platí i zde). Tratovak:"Z toho mi plynie záver, že jedine zhotoviteľ sám, na základe svojich možností vie ako rýchlo a za koľko je to schopný postaviť." Zhotovitel bude mít úplně stejný problém sehnat schopné lidi jako má projektant (sám to o pár řádků níže píšete). A taktéž jsem přesvědčen, že nelze nechat zhotoviteli zcela volnou ruku stran času - stejně jako jí nelze nechat stran ceny. Jakou by měl zhotovitel motivaci pro rychlý a moderní postup, pokud by nebyl stran času ničím limitován? Mimo to jde o veřejné prostředky, nad jejichž vynakládáním musí být kontrola. A pokud bych se měl vrátit trochu k tématu, tak stanovování délky výluk pro stavební práce je na tom řádově lépe jak stanovování délek (výhradních) výluk pro práce na zabezpečovacím zařízení (přepínání). Zatímco v prvním případě se je daří plnit jistě s vyšší než 50% úspěšností (alespoň ze vzorku, který mám k dispozici), u výluk ZZ se nedostaneme ani k 10%. Přitom řada výluk ZZ je podobně omezujících jako ty "stavařské".
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba špatným zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1431 Registrován: 12-2007 |
Jakou by měl zhotovitel motivaci... Konkurencia. Tak ako sa pracuje teraz s cenou, tak by sa pracovalo s časom. Skrátenie času ani tak nezáleží od množstva kvalitných ľudí ako od použitých technlógií, ktoré ale niečo stoja... A ako som písal v tom príspevku - na lokálke nech sa súťaži podľa ceny. Ale v Bezpráví? Akú cenu má jeden deň, výluky? Čo ak sa to dalo urobiť o x% rýchlejšie? Je to na investorovi, akú prioritu čomu priradí. Stavba "B" je Varín - Vrútky. V určitých kruhoch sa poriadne rozvíril prach, že sme to vyhrali vďaka takému času. V čom bola finta? Napr. projektant počítal s pokládkou koľajových polí a následnou výmenou inventárok v denných výlukách. Samozrejme, že sme to tak nerobili. Ale ako može projektnt vedieť, akú technológiu si zhotoviteľ zvolí? Tak ako je predpokladaná cena, tak by bol predpokladaný čas. Ale som si vedomý, že v súčasnom systéme by to bol problém. Ale nikde nie je napísané, že súčasný systém tu je na veky... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11520 Registrován: 8-2004
|
Tratovak: "Skrátenie času ani tak nezáleží od množstva kvalitných ľudí ako od použitých technlógií, ktoré ale niečo stoja... " Tedy je třeba tak jako tak předtím než zhotovitel přijde nějaké to "rozumné" maximum stanovit - což jsme de facto v dnešním stavu. Ono i dnes nic nebrání navržený čas zkrátit, akorát k tomu zhotovitel není dnes nijak motivován. V motivaci zkracovat čas - tedy aby čas byl kritérium výběru vidím několik úskalí: 1) Hlavní je vnímání veřejnosti - tedy požadavek na transparentnost, kdy vysvětlit lidem (a obzvláště některým "takynovinářům"), proč nevyhrál ten nejlevnější nepovažuji osobně v dnešní době za reálné. Jak trefně poznamenal v jiném vlákně přispivatel "honzaklofar", žijeme v době postfaktické a ten dojem a pocit z předražené zakázky a přihrávání spřátelené firmě s "všimným" bude silný. 2) Obtížnost srovnání při absenci lidí, kteří by to dokázali správně vyhodnotit a následná složitost až nemožnost to srozumitelně vysvětlit (viz bod 1). Jedna výluka traťové koleje mezi A a B bez řešení trakce a zabezpečovačky je na srovnání jasná, jednoduchá a srozumitelná. Složité stavby uzlů a multiprofesní stavby s řadou etap podle mne ne. Zákeřné jsou zejména různé denní / noční výluky, které je podle mne na jedné straně velmi obtížné před startem vyčíslit a na druhou stranu pokud se nebudou hodnotit, je to ideální cesta pro obcházení hodnocení (ve stylu: podsekneme nepřetržitou výluku a následně to doženeme v desítkách denních výluk). 3) Ani dnes se nedaří parametr čas - i třeba z různých objektivních příčin - plnit (viz třeba též nedávná debata k výlukám Lysá - Čelákovice, kde to je evidentně věcí správce a ne zhotovitele). Stal-li by se čas kritériem pro výběr, nastane následně tak dramatická změna chování zúčastněných, aby nebyly ty soutěže zpochybňovány? Budou změnové listy na čas? Se všemi kontrolními orgány bych se tomu snad ani nedivil. Neříkám, že jsem proti motivaci zkracovat čas, ale na výše uvedená úskalí jsem zatím uspokojivá řešení nenašel. Jinak zajímavá debata, škoda, že je v tomto vlákně tak nějak "hostem".
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba špatným zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1433 Registrován: 12-2007 |
Podpisujem v celom rozsahu. Ostáva tu teda ešte jedno "posolstvo" - treba si uvedomiť, že cena a čas sú v korelácií. Ak dám zhotoviteľovi krátky čas, nemožem očakávať rovnakú cenu ako keď mu dám optimálny čas... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 519 Registrován: 6-2016 |
Hroch: Jen pro upřesnění - tu "postfaktickou dobu" přinesl někdo jiný (už nevím ve kterém vlákně), já to jen použil... K tématu asi tolik, že ti, kteří rozhodují o způsobu a placení rekonstrukcí/oprav zřejmě nikdy nepracovali tzv. "v úkole". To by totiž věděli, že existuje přípravný čas a kusový čas. A že legálně vydělat mohu jen tak, že zminimalizuji přípravný čas (proti normě, použitím vlastní iniciativy) a na kusovém čase zkusím něco málo ubrat (norma velmi ostrá, moc to nešlo). |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 952 Registrován: 1-2006 |
Hroch: "A pokud bych se měl vrátit trochu k tématu, tak stanovování délky výluk pro stavební práce je na tom řádově lépe jak stanovování délek (výhradních) výluk pro práce na zabezpečovacím zařízení (přepínání). Zatímco v prvním případě se je daří plnit jistě s vyšší než 50% úspěšností (alespoň ze vzorku, který mám k dispozici), u výluk ZZ se nedostaneme ani k 10%. Přitom řada výluk ZZ je podobně omezujících jako ty "stavařské"." Obecně je problém, že zhotovitel, který tu má zavedené řešení pro větší stanice, je prakticky jen jeden. Na druhou stranu, domnívám se, že i kdyby došlo k tomu, že si tu své zařízení zavedou další (na což jsme asi příliš malý trh s příliš velkými specifiky), mám obavu, že počet lidí schopných vysoce kvalifikované práce nestoupne a kapacitní možnosti zůstanou tam kde jsou dnes. Má-li stát pocit, že může kapacity v tomto oboru ignorovat, protože potřebuje čerpat z fondů, někde se to odrážet musí. U menších stanic chápu pocit, že by to mohl dělat někdo jiný, ale současně chápu i obchodní zájmy těch, kteří to dělají, a jejich dopady. Nebo to bylo myšleno jinak? Ta procenta jsou pro mne nečitelná. Jinak pánové děkuji za kultivovanou a obsažnou diskuzi. Sice se neshodneme, ale je dobré občas číst názor druhé strany. Nemám pocit, že bych měl něco dalšího na vnesení. Nemyslím si, že je špatně, že proběhla v méně frekventovaném vlákně - aspoň na ní byl klid bez větvení. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1434 Registrován: 12-2007 |
Jinak pánové děkuji za kultivovanou a obsažnou diskuzi. Sice se neshodneme, ale je dobré občas číst názor druhé strany. Nemám pocit, že bych měl něco dalšího na vnesení. Nemyslím si, že je špatně, že proběhla v méně frekventovaném vlákně - aspoň na ní byl klid bez větvení. Súhlas Len by som predsa len poprosil o skúsenosti/názor (ak ich máte) so stavbou Klatovy - Ž. Ruda. Predsa len to bola viac zabezpečovácka stavba ako koľajárska. "Oplatil" sa systém "vyprojektuj a postav"? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 953 Registrován: 1-2006 |
Traťovák: V tomhle nemůžu sloužit, šlo to mimo mne. Pokud si vybavuji správně a byla to ta stavba Prodexu, zabzař v projektu tam snad dělal někdo na dálku ze Slovenska. Zaslechl jsem o tom lecos, ale podle pozic zdrojů to vnímám spíš jako folklór než jako realistické hodnocení toho, co tam proběhlo. Ale nebyla to u nás jediná taková stavba (dělaly se tak věci kolem ETCS) + z doslechu mám pár takových staveb ze zahraničí. Můj pocit z takových staveb je, že to jde, i když je to trochu hektičtější, ale že vlastně rozdělení práce mezi projekce specializované na úvodní projekty nebo na dopracování je víceméně stejné - každý umí něco jiného a je škoda plýtvat časem specializovaného člověka na to, co se musí učit. Jen se dá oficiálně spolupracovat na konkrétním návrhu zařízení a výstup, nebude-li uspěchaný, může být přesnější. Resp. přesnost výstupu není problém zákazníka, ale je problémem zhotovitele. Ale vnímám tam i věci, které úplně pozitivní nejsou - dost dlouho by se na všech stranách učilo jak s tím nakládat, zadávací dokumentace by musela být o něčem jiném včetně předchozího stupně (propracovanější), bylo by potřeba víc kvalitních postupářů staveb (nahradili by ty projektové), kteří asi teď úplně nejsou dostupní + měli by podstatně víc práce. Můj pocit je, že by se na ten systém muselo přejít kompletně a investiční přípravu dělat trochu jinak než se dělá. A přechod by to byl nevratný, protože některé profese na některých úrovních by zanikly nebo se rekvalifikovaly trošku někam jinam (otázka je, zda by to neznamenalo zánik multiprofesních firem včetně sdílení znalostní báze mezi profesemi na základě interních vztahů, což vnímám jako důležité). Proto bych byl opatrný. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11522 Registrován: 8-2004
|
Tratovak: "Len by som predsa len poprosil o skúsenosti/názor (ak ich máte) so stavbou Klatovy - Ž. Ruda." Osobně nejsem zastánce tohoto systému. Mj. poněvadž to "rozumné maximum" (viz předchozí příspěvek) bude vycházet z daleko méně podrobných podkladů. Vhd_sl:"Mohl byste ta čísla trochu rozvést? O jaký se jedná vzorek časově, v kolika procentech se kosočtverce (předpokládám z projektu) nedosáhlo úpravou postupů, nedostatečnou stavební připraveností ap.? Přecijen, zabzař je většinou až na konci, takže předpokládám, že se v tom procentu kumuluje lecos." Jinak jde o plnění délek výluk, nikoliv celkové dodávky (k tomu jsem již psal v sobotu: Zatímní zkušenost je bohužel taková, že i projekty, které toto (prenatální) období již obsahují, tak se dostávají do úplně stejných situací, které jste popsal. Tedy píši o stavu, kdy je vše stavebně hotové, nastěhované, ... a probíhá vlastní aktivace. V běžné stanici "B" na dvoukolejce je to obvykle X dnů zhlaví směr A, k tomu Y dnů úvazka traťoviny směr A; pak Z dnů zhlaví směr C a k tomu Ž dnů úvazka TZZ do C. Event. dle místních poměrů přejezd(y). A plnění časů X, Y, Z a Ž je prostě velmi mizerné - zejména ve srovnání se "stavařskými" časy, byť i oni se v některých případech zdatně snaží. Obdoba je samozřejmě u provizorky, která je pro změnu obvykle na samém začátku. Vzorek je to za posledních 6 let.
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba špatným zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13213 Registrován: 5-2002 
|
Ono je to těžké. Když je vše dobře připraveno a jde to jako na drátkách a skončí se tudíž dřív a pak nikde není "ani noha", je to špatně. Když je ale něco špatně a nestihne se to v termínu, je to taky špatně, ba ještě hůř. Já tedy stavby moc neznám, spíš vozidla, ale tam je to podobně. Někdy je vše jak má být a hotovo je coby dup, jindy se objevuje často i maličkost za maličkostí a jde to těžce pomalu (a zase: mám si držet kooperanty v pohotovosti zbytečně a nebo riskovat, že nebudou mít čas?). A vůbc nejhorší varianta toho pomalého jití je ta, že termín sklouzne až do doby, kdy je nasmlouváno něco jiného - a pak najednou prošvihnutej den znamená dva týdny... A teď babo raď... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11525 Registrován: 8-2004
|
Hajnej: "Když je vše dobře připraveno a jde to jako na drátkách a skončí se tudíž dřív a pak nikde není "ani noha", je to špatně." Mně se tedy nelíbí, když není hotovo a nikde ani noha, ne když je hotovo a nikde ani noha ... pokud tedy narážíte na debatu výše.
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba špatným zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 13220 Registrován: 5-2002
|
Hroch: pokud tedy narážíte na debatu výše Narážím, i když pravda s křížkem po funuse (omluvou mi budiž dlouhodobá absence). Konkrétně pak narážím na traťováka - přišlo mi, že se mu nelíbí varianta "hotovo mnohem dřív" (mně osobně v rozumné míře nikterak špatně nepřijde). Jenže je potřeba vidět, že je daní za prevenci proti IMHO mnohem horší variantě "nehotovo ani při plném využití termínu", tak mi uniká, proč se tolik čílí... Navíc jsou na tom kolegové zabezpečováci dost podobně jako my od vozidlových řídicích systémů: jsme obvykle až na samém konci realizačního řetězce, takže nám užírá čas zpoždění všech před námi (například jsem měl jet počátkem ledna kamsi do Tramtárie, ale tamní strana není připravena, takže termín zvolna klouže už čtvrt roku, asi aby to pak bylo "jsou tu s kozou a chtějí to hned"). Ale ani dostat se do ranějších etap není žádná výhra, protože pak zas kdekdo kdeco rozvrtá a musí se to stejně znovu přezkušovat (popřípadě patří k folklóru, že přijde reklamace na ŘS za to, co rozvrtal někdo třetí). |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 954 Registrován: 1-2006 |
Hroch: Díky za reakci. Prenatální období souvisí s jiným kosočtvercem, a to tím, po kterém můžu k vnitřní části připojovat venkovní prvky, tedy před X, Y, Z a Ž. Má ošetřit to, že v den D může začít X. Jiný vliv nemá. To, o čem píšete, je o něčem jiném. Paradoxně si myslim, že v některých případech to může být i z vašeho ranečku, protože jde o to, že doprava potřebuje v konkrétním termínu před X konkrétní ROV. Bohužel je to v termínu, kdy ještě není jasné kolik prvků bude možné při zahájení X mít zapojených a přezkoušených - to se ví až těsně před - a logicky, aby se výluka nerozsypala, je nutné všechno co může při nejhorším scénáři padnout do X postihnout v ROV na X. Při zahájení X je jasné co se stihlo a co se může nezvládnout. Zároveň ale nemůže začít Y dříve než podle ROV kvůli dalším souvislostem a současně mezi X a Y je z hlediska dopravy provoz nežádoucí (přivolávačky kvůli tomu, že není vyloučeno postavení protisměrných vlaková cest). Pak má logiku, že na place někdo bude až v okamžiku, kdy bude možné udělat X tak, aby Y navázalo. Logiku ale i má to, že pokud je zorganizovaná výluka, není žádoucí aby začala o několik dní později. Nastal by chaos. Ukončení výluky dříve je druhá věc, ale tam jsou další vazby (DÚ ap.), které se plánují předem a úplně nejdou přeložit. Navíc, pokud se nemýlím, tak donedávna se dokonce platilo i za zrušenou výluku, takže byl důvod proč výluky nekrátit... Jako hodné pozornosti vnímám spíš případy, kdy se nezahájilo X nebo neukončila včas výluka. Na to se ale dává pozor a pokud není jó průšvih, nedochází k tomu. Prenatální období má přispět k lepší stabilitě kosočtverce před X. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11526 Registrován: 8-2004
|
Vhd_sl: "Prenatální období souvisí s jiným kosočtvercem, a to tím, po kterém můžu k vnitřní části připojovat venkovní prvky, tedy před X, Y, Z a Ž. Má ošetřit to, že v den D může začít X. Jiný vliv nemá. Prenatální období má přispět k lepší stabilitě kosočtverce před X." Vhd_sl:"Paradoxně si myslim, že v některých případech to může být i z vašeho ranečku, protože jde o to, že doprava potřebuje v konkrétním termínu před X konkrétní ROV. Bohužel je to v termínu, kdy ještě není jasné kolik prvků bude možné při zahájení X mít zapojených a přezkoušených - to se ví až těsně před - a logicky, aby se výluka nerozsypala, je nutné všechno co může při nejhorším scénáři padnout do X postihnout v ROV na X." Debata se tu odvíjela mj. kolem šibeničních termínů výluk (odkaz Tratovaka) - já s tím souhlasím v tom smyslu, že je třeba stanovit rozumný čas. Nemusí být nezbytně špatně, že úvazka AB do ES trvá týden, je špatně, že se slibuje, že se to stihne za víkend a s tím týdnem se přijde až při tvorbě toho ROV. Pak je samozřejmě koordinace s jinými akcemi špatně, případné autobusy/odklony špatně, rozhodnutí DÚ špatně, ... a v neposlední řadě také smlouva špatně.
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba špatným zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 955 Registrován: 1-2006 |
Hroch: Každá stanice a každé zařízení je unikátem. U úvazky potřebujete vědět co se dělá na trati. Pokud je to jen o říznutí a naspojkování kabelu + úpravě SW, není důvod pro víc než víkend (spíš míň). Pokud tam má zhotovitel převázat 20 přejezdů ze starého na nový kabel a není je možné uzavřít na dobu přepojování, je to o něčem jiném. Stejně je unikátem každá stavba. Jak jsem psal, podstatně se liší, jestli zhotovitel dokáže své podzhotovitele ukočírovat tak, aby bylo zapojené a přezkoušené maximum co jde, jestli to vyjde všem ostatním. Pokud ano, je to "na chvilku". Pokud ne, je to na dýl. Odhadnout dřív než na začátku X není reálné ani pro aktivujícího podzhotovitele. Chcete bezpečné číslo nebo se smíříte s tím, že to třeba zhotovitelům nevyjde a výluka neskončí třeba ještě týden, dva, měsíc...? Obávám se, že jiné než bezpečné číslo je politicky neprůchodné. Nemá to uspokojivé řešení. Bohužel ani v případě, že konkrétní profese bude mít od nositele koncepce přesnou metodiku jak časy navrhovat. Btw. jsem z Vás zmatenej. Před chvilkou jste psal o tom, že je špatně, když na place nikdo nic nedělá. Vzápětí se zdá, jako byste u těch procent chtěl bezpečná čísla, která znamenají, že pokud vše jde jak má, nikdo na place nebude. Ale nějak se s tim srovnám. (Příspěvek byl editován uživatelem Vhd_sl.) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1440 Registrován: 12-2007 |
narážím na traťováka - přišlo mi, že se mu nelíbí varianta "hotovo mnohem dřív" To je ale hluboké nedorzumění... Naopak, ja sa v tom "mnohe dřív" vyžívam a vymyslieť ako na to - to je to pravé žrádlo Ale aby pri tom človeka netriafal šľak, tak je potrebné pre to vytvoriť predpoklady. Keď si niekto myslí, že dá zhotoviteľovi odfláknuty projekt, pár šušňov a povie - sprav to do zajtra... - tak to proste fungovať nebude |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11527 Registrován: 8-2004
|
Vhd_sl: "Pokud je to jen o říznutí a naspojkování kabelu + úpravě SW, není důvod pro víc než víkend (spíš míň). Pokud tam má zhotovitel převázat 20 přejezdů ze starého na nový kabel a není je možné uzavřít na dobu přepojování, je to o něčem jiném." V projektech zatím zjevně průchodné je. Vhd_sl:"Btw. jsem z Vás zmatenej. Před chvilkou jste psal o tom, že je špatně, když na place nikdo nic nedělá. Vzápětí se zdá, jako byste u těch procent chtěl bezpečná čísla, která znamenají, že pokud vše jde jak má, nikdo na place nebude."
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba špatným zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 956 Registrován: 1-2006 |
Hroch: Stejně jako v případě Traťováka a jeho náhledu na "chybové" projekty bychom museli jít do hloubky u konkrétních projektů a konkrétních realizací, pro což není vhodný prostor vlastně nikde. Proto se na závěr budu jen opakovat, s tím, že je-li vnímán problém v časech jednotlivých částí aktivace, je zřejmě na čase, aby se tím začal zabývat nositel koncepce a "nanormoval" časy na konkrétní činnosti, ze kterých se to sestává, a možnosti jejich souběhu, aby to bylo navrhováno jednotně (a "správně"). Obávám se ale, že praktické dopady takové metodiky by znamenaly spíše prodloužení jednotlivých postupů a tím i výluk provozu a zbytečný tlak na nositele koncepce, aby tam namísto bezpečných dal politická čísla. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1441 Registrován: 12-2007 |
pro což není vhodný prostor vlastně nikde. Bohužiaľ. A ani nie je snaha ten priestor vytvoriť. Lebo ak by ten priestor bol, tak by niektorí projektanti museli ísť vrátiť autorizácie... Ja vidím jediné východisko. Kým sa niekto dostane za rysovacie prkno, kým sa niekto dostane ku schvaľovaniu projektov, kým sa niekto dostane k určovaniu/rozhodovaniu/schvaľovaniu čohokoľvek - mal by ísť na x rokov na stavbu a skúsiť si, čo to obnáša... A hlavne pochopiť čo, ako, kedy, prečo, na čo, za čo, ... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 957 Registrován: 1-2006 |
Tratovak: Totéž lze tvrdit o řadě lidí z realizace. Ale nemyslím, že má cenu to hrotit v diskuzi, kde to nic neřeší. Stejně jako Vy vidíte pod ruce jedněm, vidí jini pod ruce Vám. Jen ve většině případů ctí mlčenlivost směrem k veřejnosti, protože jde o věci, které se týkají zákazníka a zakázek, a které jsou v tomto směru ošetřeny buď smluvně nebo etikou profese. Cílem je dobře postavená stavba, ne praní špinavýho prádla na k-repu či po hospodách. Mnohdy jsou i domnělé chyby obou stran jen o nepochopení projektu, nedorozumění a nekomunikaci. Dál bych to nerozváděl, nepovažuji to za korektní. Stejně tak nemá smysl diskutovat o stavu škol nebo toho, kdo razítka rozdává za pravidelný příspěvek do kasičky. S Vaším východiskem sice lze souhlasit, ale... - člověka, který má hlavu na projektování a přitom ochotu jít to dělat, když za tu hlavu v programování nebo v nových technologiích dostane mnohem více jinde, marně sháníme několik let, - člověk se v naší profesi učí projektovat cca 10 - 15 let bojem, kdy musí projít konkrétními projekty a jejich realizací, + některé specializované činnosti je schopen levou zadní jen v případě, že je dělá pravidelně... není to jak na stavbě, že rok dělá tohle, pak zas profesně něco úplně jiného, protože stačí obecný přehled v profesi a specifika vstřebá... - člověk pro projektování v rámci učení se musí vstřebat i věci, které ve vyšším věku nedá - moc informací, moc nových věcí... je mi na prd, že vím jak to chodí na stavbě, když nepobírám to, co souvisí s projektováním - kreslení, prezentaci, programování, orientaci v dokumentaci a předpisech, rozpočtování... projektant často dělá to, na co má stavba několik úzkých specialistů... - pokud je člověk dobrý v jedné profesi, je mrháním energie rekvalifikovat ho jinam, pokud mi dobří lidé chybí = ten člověk by zůstal na stavbě nebo šel dělat TDI... velmi pochybuji, že byste třeba Vy byl ochoten jít projektovat - zvlášť po prvním střetu s realitou Vašeho projektu na stavbě... Takže souhlas, ale kde brát a nekrást, když ti lidé v technických profesích chybí plošně, protože nám je ve velkém odsává hlad po programátorech a lidech v nových technologiích, resp. potřeba těch absolventů (a jejich panímám) mít prachy a pohodu, a tedy buď kšeftovat nebo být managery, protože prací technika-zaměstnance se z holého zadku k větším penězům přijít nedá... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1442 Registrován: 12-2007 |
Totéž lze tvrdit o řadě lidí z realizace. To nepopieram. Jen ve většině případů ctí mlčenlivost směrem k veřejnosti, a preto sú média plné toho, ako tu Eurovia čosi sprasila, hentam Metrostav niečo zmrvil, tamto Chládek a Tintěra dal nízku cenu, ... Kde je reč o tom, o čom tu píšem ja? Väčšina průserov sa mediálne hodí na zhotoviteľa. A tu na káčku? Júúúj, šak zhotoviteľ je tu prvý na rane. Lebo je na očiach. Kto si kladie otázku, čo robil dozor? Aký bol projekt? Kto ho odsúhlasil? Málokto... Áno, máte pravdu, projektovať by som dnes nešiel ani omylom. Áno súhlasím, že každý má bunky na niečo iné a súhlasím, že na stavbu sa každý nehodí. Ale obávam sa, že dnešní absolventi idú primárne za kanceláriou. Miestečkom, kde je v zime teplo a vlete chladno, vždy sucho, ... A že tie ich výtvory budú aké budú? To ich asi až tak netrápi... Aspoň jedna sezóna v blate, mraze, daždi by im neuškodila. V záujme ich vlastnom. A kiež by projektanti boli projektantmi až po 10 - 15 rokoch praxe... ------------- Je mi jasné, že si zaštekáme a karavána pojde ďalej, ale keď tu bola na začiatku lopta na smeč (ohľadne 14 dní na aktiváciu ZZ), nedalo mi... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1443 Registrován: 12-2007 |
A ešte jedna vec mi napadá, zabezpečováci prepáčte OT. Ja som z predposledných vyštudovaných traťovákov. Dva roky po nás zlúčili projektantov a traťovákov do jednoho oboru. V Prahe na tie technológie vraj nikdy neboli zameraní (vravia absolventi). Brno neviem. Čo vlastne vedia dnešní študenti o stavbe? Má ich to kto naučiť? Aký je pomer projekčných a technologických diplomiek? Nuž či už tu nie je príčina toho, že sa mlaď hrnie do projekcie, keď si myslí, že jej viac rozumie/je jej bližšia... Alebo že by bol pre projekčnú firmu absolvent cennejší (lebo si ho utvorí k obrazu svojmu) ako ten, čo si rok-dva odkrútil na stavbe (a už má tie blbé názory)? ----------- Mimochodom, aj medzi členmi na káčku je jeden (o ktorom viem), ktorý predtým, než sa usadil v Prahe išiel na stavbu robiť dozora. A myslím, že dobre spravil, lebo (okrem toho, že nabral skúsenosti) si vytvoril meno... |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 11528 Registrován: 8-2004
|
Vhd_sl: "je-li vnímán problém v časech jednotlivých částí aktivace, je zřejmě na čase, aby se tím začal zabývat nositel koncepce a "nanormoval" časy na konkrétní činnosti, ze kterých se to sestává, a možnosti jejich souběhu, aby to bylo navrhováno jednotně (a "správně")." Vhd_sl:"Obávám se ale, že praktické dopady takové metodiky by znamenaly spíše prodloužení jednotlivých postupů a tím i výluk provozu a zbytečný tlak na nositele koncepce, aby tam namísto bezpečných dal politická čísla." Teď je proti žádoucímu stavu rozdíl takový, že k tomu prodloužení postupů a výluk dochází "na koleně" v průběhu stavby. Stejně tak se ad hoc řeší opatření k eliminaci vlivu na provoz namísto jejich zahrnutí a narozpočtování do projektu. Tratovak:"Kým sa niekto dostane za rysovacie prkno, kým sa niekto dostane ku schvaľovaniu projektov, kým sa niekto dostane k určovaniu/rozhodovaniu/schvaľovaniu čohokoľvek - mal by ísť na x rokov na stavbu a skúsiť si, čo to obnáša..." Jak už jsem psal minulý víkend - všechno je o lidech.
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba špatným zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1444 Registrován: 12-2007 |
V ľuďoch to je, pravda. Ale každý si všetko vyskúšať nemusí. Vyskúšať by si mali iba tí a to, na čo majú ich rozhodnutia vplyv. Moja práca stavbyvedúceho nijak nevplyvňuje prácu projektanta (okrem toho, že ho zahŕňam otázkami). Práca projektanta moju prácu ovplyvňuje výrazne. |