Když tu vidím přispěvatele "McBain", tak si vždy vzpomenu na film "Železný dědek" z roku 1948, neb to byl on, kdo určil místo odstavených lokomotiv ve Vršovicích. Zbývali mi tehdy ještě určit dvě lokomotivy, které na těch odstavených kolejích rovněž stojí. Dnes jsem se na ty dvě zaměřil, a vyšli mi dvě vršovické lokomotivy 275.006 a 275.019, toho času odstavené (nelze však určit, která z těch dvou je 06 nebo 19). Bohužel se mi zatím nedaří rozpoznat lokomotivu na třetím obrázku, která stojí vedle původně polské lokomotivy "58 2316".

Nejzajímavější je asi ta (poslední) fotka s parním jeřábem a zřejmě trochu provizorním umístěním vjezdového návěstidla na Smíchov u levé strany staré koleje (vpravo by už asi překáželo nové dvojkolejce). Vlak v pozadí asi jede ze Společného - možná, že v době pořízení fotky to ani jinak nešlo? Bo napojování nové trati do Západu.

A ještě jsem doma našel tuto tovární škodováckou fotku:



Podle dvouramenných odjezdových návěstidel bych si tipnul, že "rozplet" Západ/Společné následoval opravdu hned na Výtoni.

Ten datum, resp. měsíc 1. "1" 1948 asi nebude pravdivý.

Ten datum, resp. měsíc 1. "1" 1948 asi nebude pravdivý

No to asi ne... Dobrá je taky vpravo dole pod Kremákem ta šipka směr Tábor, včetně označení silnice číslem "3". Kolipa je tam napsáno km?

Asi 88 km nebo 98? Google mi nabídl současnou 88,9 Km na náměstí v Táboře.

(Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil_p.)

ad McBain - ano, je myšlena druhá kolej "přes vodu" a to z pohledu na Smichov levá. Původní Pražská spojovací dráha propojila v roce 1872 tratě StEGu (na Hrabovce), KFJB ("hlavní") a BWB (Smíchov). V roce 1882 byla dokončena spojka Nusle - Vyšehrad. Prostor "rozvětvení" na dvě koleje (do Nuslí a na "hlavní"), byl v prostoru pod dnešním Nuselským mostem, v místech někdejší zastávky Vyšehrad (té z r.1872). Stávající nádraží Vyšehrad bylo oficiálně dokončeno 1910 společně s přestavbou kolejiště v okolí. Od tohoto data je považován úsek Vyšehrad - odb.km 2,936 za dvoukolejný. Rekonstrukce v oblasti Vyšehradu, kdy se zrušila zastávka a nákladní koleje (prostor dnešního nádraží a sousedních činžáků), postavilo se nové nádraží, nově se zavedly koleje na nový most, je taky nepopsaná kapitola našich železničních dějin. A papíru k tomu po archivech je až moc...

McBain:
Kolipa je tam napsáno km?

Kuřil P (2063) + McBain(22852):

A není náhodou na té poslední fotce i vjezdové návěstidlo na Vyšehrad? Pro ten vlak v pozadí je na něm postaveno volno.

První: A na té fotce celého mostu focené z Podskalí je to druhé, které nejspíš jeřáb zakryl.

Zdepa - Rekonstrukce v oblasti Vyšehradu, kdy se zrušila zastávka a nákladní koleje (prostor dnešního nádraží a sousedních činžáků)

Tohle schema, datované 1897, vyšlo ve speciálu "Železnice" ke 150ti letům železnice v Praze. Co chtěl tedy jeho dávný autor říct tím šturcem kamsi do oblasti Albertova?



A ještě tři snímky z elektrifikovaného Vyšehradu:

práce v ještě zjevně dvojkolejné stanici (viz prostor mezi kolejí a zdí dvorků, poloha odjezdového návěstidla)



a pohled na stanici již trojkolejnou:



Za povšimnutí stojí na pravém snímku za přejezdem ty předvěsti, které stojí v místech dnešní opakvacích světelných předvěstí.

První, Jchqs - A není náhodou na té poslední fotce i vjezdové návěstidlo na Vyšehrad? Pro ten vlak v pozadí je na něm postaveno volno.

A na té fotce celého mostu focené z Podskalí je to druhé, které nejspíš jeřáb zakryl.

No jasně, že tam ta návěstidla jsou vidět. Evidentně tedy každá kolej (= trať?) ze Smíchova měla na Vyšehrad svůj vlastní vjezd.

Dotaz.

Lokomotiva 97.182 byla majetkem kkStB, a tedy nepatřila (nebyla v majetku) žádné akciové společnosti místních drah, tak jako některé jiné lokomotivy řady 97. Nelze tedy u ní psát, že patřila nějaké místní dráze. Navíc trať Dolní Lipka - Štíty nebyla soukromou dráhou v provozu státním tak jako jiné místní dráhy. Je uváděná v roce 1914 v metropoli Bukoviny Černovice. Nebyla sem tedy odvlečena vlivem války atd. Byla zde provozována jako i jiné lokomotivy řady 97 kkStB. Po válce tedy připadla Rumunsku. Rumuni u ní uvádějí, že byla zrušena někdy před rokem 1940.


(Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil_p.)

Nelze tedy u ní psát, že patřila nějaké místní dráze.

Já taky nic takového nepíšu, píšu jen "domovská dráha".

Navíc trať Dolní Lipka - Štíty nebyla soukromou dráhou v provozu státním tak jako jiné místní dráhy.

To nebyla, stejně jako řada jiných místních drah v "severním česko-moravsko-slezském pomezí".

Je uváděná v roce 1914 v metropoli Bukoviny Černovice.

No a to by mě právě zajímalo, kde a jak je uváděna? A na jaké dráze (ve státním provozu - pokud vím, tak v Bukovině žádná státem vlastněná místní dráha nebyla) byla provozována?

McBain 22 863: V Černovicích ji uvádí ten známý přehled dislokace lokomotiv kkStB ke 30. 06. 1914 publikovaný např. u Stockklausnera.

Proč by tam nutně musela být v provozu zrovna na místní dráze?

Ale přinejmenším jedna soukromá místní dráha byla v Bukovině dodatečně postátněna, a to v roce 1894 úsek Černovice - Novosielica, dnes na pomezí Ukrajiny a Moldávie. Viz tady:

http://de.wikipedia.org/wiki/Bahnstrecke_Tscherniwzi%E2%80%93Ocni %C8%9Ba

a tady:

http://alex.onb.ac.at/cgi-content/alex?aid=rgb&datum=1894&size=45 &page=71

Takže proč by státem vlastněá sedmadevadesátky nemohly jezdit třwba zrovna tam? (V Černovicích měli k uvedenému datu 9, z toho 2 pro provoz na nějakéh soukromé dráze a zbytek bez bližšího určení.

Omlouvám se za překlepy, kecal mi do toho náš pes

Výtopny kkStB i pozdější ČSD měly ve stavu lokomotivy, které byly zálohou za vlastní lokomotivy akciových společnostní provozované státem, v případě oprav, zvýšeného provozu atd. Např. výtopna ve Falknově nad Ohří potřebuje jednu lokomotivu řady 300.6, pro zapůjčování na soukromou dráhu v případě neprovozní vlastní lokomotivy, kterou ČSD jako dráhu už ani neprovozuje.
U kkStB bylo zřejmě i zvykem, že lokomotivy patřící soukromé společnosti v provozu státním, provozovala někde zcela jinde, a na jejich místě provozovala své vlastní lokomotivy výkonnější, atd.
Nedávno tu řešil přispěvatel "U58" lokomotivu nebo lokomotivy, které zůstaly takto (patrně vlivem provozu kkStB) po válce v nově vzniklém státě, a soukromá společnost si jejich nebo její návrat zpět musela zřejmě vyřídit sama (možná se mýlím).
Např. se odevzdávala do Rakouska v roce 1920 soukromá lokomotiva 97.91 za jiné soukromé lokomotivy patřící např. Báňské dráze v Moravské Ostravě.


(Příspěvek byl editován uživatelem Kuřil_p.)

Kuřil_p 2069: Ředitelství Černovice mělo k uvedenému datu ještě další 2 výtopny s lokomotivami řady 97 určenými pro provoz na místních drahách: Gurahumora (dnes v Rumunsku)a Storozynec (dnes na Ukrajině).

Něco k pražským el. lokomotivám:

Navíc trať Dolní Lipka - Štíty nebyla soukromou dráhou v provozu státním tak jako jiné místní dráhy.
Prosím a co tedy byla a příp. v jakém období?A lok.97.182 se tam fyzicky tedy vůbec neobjevila?Četl jsem několik nejasných textů ohledně této lokomotivy a nasazení do Štítů,ovšem nic konkrétního..Časem bych rád něco literárně dal o této trati dohromady trochu podrobněji než plejáda brožur v minulosti..Měl bych zde ještě jeden dotaz co mě trápí..V určitém období vozby údajně lokomotivní provoz spadal pod výtopnu Hanušovice resp.Šumperk..nevím však žádné datování..pokud je to pravda..

hank - Proč by tam nutně musela být v provozu zrovna na místní dráze?

No a kde jinde, někde na posunu? Ono v Bukovině těch tratí zas tolik nebylo.

Takže proč by státem vlastněá sedmadevadesátky nemohly jezdit třwba zrovna tam? (V Černovicích měli k uvedenému datu 9, z toho 2 pro provoz na nějakéh soukromé dráze a zbytek bez bližšího určení.

Mohly, proč ne? Ve státním provozu byly tehdy v Bukovině všechny soukromé místní dráhy obou místních společností, BLB i NBLG.

A nějaký "kafemlejnek" určitě jezdil i na trati Hliboka - Sereth, řekl bych .

Ředitelství Černovice mělo k uvedenému datu ještě další 2 výtopny s lokomotivami řady 97 určenými pro provoz na místních drahách: Gurahumora (dnes v Rumunsku)a Storozynec (dnes na Ukrajině).

Toto trochu upřesním - v Černovicích ředitelství (Direktion) nebylo, zde se to (jakožto na jediném místě v Rakousku) nazývalo Betriebsleitung. Proč to tak bylo a jaký v tom byl rozdíl ale netuším.

Gurahumora (dnes Gura Humorului) je jen jedna z mnoha stanic na trati do Dorna Watry (dnes Vatra Dornei) a Storožynec zas leží na trati Hliboka - Berhometh. V roce 1914 v ani jedné z nich žádný vlak nekončil ani nezačínal. Ale to je detail.

Alf - Štíty nebyla soukromou dráhou v provozu státním tak jako jiné místní dráhy.
Prosím a co tedy byla a příp. v jakém období?

Od začátku své existence byla vlastěna i provozována přímo státními drahami kkStB. K tomu asi nelze nic víc dodat.

A lok.97.182 se tam fyzicky tedy vůbec neobjevila?

Proč by se tam neměla objevit?

V dobových statistikách kkStB je trať "Grulich-Mähr. Schildberg (baulänge 16.450 km)" vedena jako "K. k. Staatsbahnen im Staatsbetriebe". I v dobových jízdních řádech rovněž není zmínka, jako u jiných soukromých drah v provozu státním, že by to byla soukromá dráha v provozu státním. Rovněž k zestátnění této trati nikdy nedošlo, tak jako u jiných soukromých drah, neb k tomu nebylo důvodu.

OK,díky,proč se tak blbě ptám.. už nějakou dobu jsem do literatury ohledně této trati,resp.počátků provozu nekoukal a když tu o tom byla řeč vznesl jsem dotaz..ono se tyhle věci většinou v textech pamětních brožur moc nepitvají..A ona "první" 97..většinou se mi vybaví hláška že byla vyrobena s určením pro tuto trať a potom ten opisovaný blud(?)s válečným mizením..Až to bude aktuální,ještě určitě nějaký dotaz vznesu,ještě jednou díky.

Proč by se tam neměla objevit?

Mě třeba bylo vždycky divné, že zmíněná lokomotiva 97.182 se třeba vůbec nemohla účastnit zahájení provozu 30. prosince 1899, neb byla vyrobena až v následujícím roce 1900. Na tuto skutečnost poukazují i autoři knihy o řadě 310.0, tedy že lokomotivy 97.182 a 183 v době zahájení provozu ještě nebyly vyrobeny a proto sem K.k.St.B. přidělily stroje 97.104 (nebo 159) a 161. Tudíž není zase až tak nereálné, že stroje vyrobené až roku 1900 byly prostě přiděleny jinam. Krom si autoři správně pokládají otázku jestli zmíněné lokomotivy po připojení rumunské Severní Bukoviny a Besarábie k SSSR nepřevzaly SŽD? To už ale asi nikdo neobjasní...

McBain 22864: No tak jestli to opravdu byla Betriebsleitung, tak to mohla být správa provozu určená k řízení provozu soukromých drah, ke státnímu dozoru nad nimi a také jako zúčtovací místo... Ale těch byla spousta, i v Čechách. Ale já se tady a teď nemám kam podívat, tak jestli to někdo mezitím nevysvětlí, vrátím se k tomu později.

Pepa l - Tudíž není zase až tak nereálné, že stroje vyrobené až roku 1900 byly prostě přiděleny jinam.

To je samozřejmě taky možné, a možná by to i leccos vysvětlovalo...?

Krom si autoři správně pokládají otázku jestli zmíněné lokomotivy po připojení rumunské Severní Bukoviny a Besarábie k SSSR nepřevzaly SŽD?

To už mi připadá jako poněkud fantastická teorie. Ale dovedu si představit, jak o něčem takovém píše Zdeněk Nejedlý - první lokomotiva, vyrobená rukama českých dělníků, dnes poctivě slouží v Sovětském svazu...

hank - No tak jestli to opravdu byla Betriebsleitung, tak to mohla být správa provozu určená k řízení provozu soukromých drah, ke státnímu dozoru nad nimi a také jako zúčtovací místo... Ale těch byla spousta, i v Čechách.

Betriebsleitung na úrovni Direktion bylo jen jedno, a to v Černovicích. Stačí si prolistovat dobový jízdní řád (tedy aspoň v mém z roku 1914 to tak je) a projít si hlavičky tabulek jednotlivých tratí po celém Rakousku.

To už mi připadá jako poněkud fantastická teorie

Znám dobře reálie SSSR, tak si zase dovedu představit, že do přerozchodování tratí jezdilo všechno co mělo kola. Zase tak fantastické to není. Ale jsou to pouhé špekulace...

Kuřil_p: krásný model, kolik poly?

Už druhý rok(?) se jezdí na Ferdinandce po pravé straně. A to jsme si už v roce 1922 shrábnuli při porcování medvěda na tuhle reko 30 milionů. Trochu se nám ta práce protáhla :

Teď jsem koukal, že Karel Zeithammer ve své "České stavbě parních lokomotiv 1" rovnou uvádí, že 197.82 na trati Dolní Lipka - Štíty nikdy nejezdila. Takže...?

To je jasný, protože mašina s takovýmhle číslem nikdy neexistovala.

Protože lokomotiva 19782 (97.182) byla objednána a dodána pro kkStB, nebyla po r.1918 požadována ČSD nebo soukromými provozovateli. Z konferencí v roce 1920 jsou uváděny požadavky zadržených lokomotiv vůči Jugoslávii, Italii, Polska, Ruska a Rumunska. Jen lokomotivu 97.187 odeslanou výtopnou Klatovy 6.1.1916 do výtopny Lvov, která byla majetkem MD Staňkov-Ronšperk, nehlásil žádný stát.

Ano, v Černovici (Czernowitz) nebylo ředitelství státních drah, ale jen nižší stupeň - provozní správa (k.k. Betriebsleitung). Jeho administrativa nebyla tak rozsahlá a tu zajišťovalo příslušné ředitelství. Podle ročenky bylo oddělení 1 a 2 sloučeno do jednoho a chybělo oddělení 7 (kontrola účtů). V roce 1905 obhospodařovala správa 516,466 km tratí. V uvedené době měla výtopnu Czernowitz s provozními dílnami a expoziturou v Itzkany (celkem 153,2 km), další výtopna byla podřízena správě provozu Czernowitz (celkem 87,4 km), pak Gurahumora (128,9 km), Radautz (55,0 km) a Storozynetz (99,1 km)

původní napojení smíchova od pražské spojovací dráhy

V roce 1898 se začalo řešit vybudování stanice Vyšehrad, tehdy ještě v místě bývalé zastávky. V plánu rekonstrukce je vidět i původní nákladiště a nákladní koleje (žluté), které o pár let později zlikvidoval předělaný projekt

V roce 1898 se začalo řešit vybudování stanice Vyšehrad, tehdy ještě v místě bývalé zastávky.

Rozumím tomu dobře, že tehdy byla uvažována dokonce čtyřkolejná varianta, a i šturc měl být zachován?

P.S. kolegu U58 prosím, aby pokud možno nereagoval.

Asi ano. Dané téma jsem nikdy do hloubky nestudoval, ale občas mi prošly rukama různé projekty. Myslím, že plány v oblasti Vyšehradu se řešily dost dlouho, právě v souvislosti řešením "nákladní stanice". Uvedené okolí se rozrůstalo a přestavovalo. Bylo potřeba stále něco vozit. Nejsem si úplně jistý, ale někde jsem viděl i projekt přechodu nákladních vozů do sítě tramvaje a to právě v "nákladním nádraží Vyšehrad". Ale opět - papír snese všechno a různých projektu se povaluje po archívech mnoho...

Ještě se vrátím k "dvoukolejce" mezi Smíchovem a Vyšehradem.
Na výřezu z fotky z ČTK z roku 1936 jsou nejen vidět dvě vjezdová návěstidla na Vyšehrad před mostem (pro každou trať jedno), ale celkem dobře i to, že na smíchovské straně žádné spojky nejsou.
(neelektrizace tratě na společné nádraží už tak dobře vidět není, fotka bohužel do leva nepokračuje)

PS: Ale vypadá to, že až k rozdělení tratí jsou zadrátovány obě koleje.




(Příspěvek byl editován uživatelem Vámos.)

Vámos: možná, že k těmto otázkám ještě více napoví videoklip k písni I cesta může být cíl od Mňágy a Žďorp. Konkrétně v čase 1:48 - 1:57 je záběr (i když ne souvislý) na průjezd přes výtoňský železniční most až za vjezdová návěstidla Vyšehradu od Smíchova. Trolej na mostě příliš vidět není, ale u vjezdových návěstidel Vyšehradu už bych řekl, že nad kolejí na "společné nádraží" už není. No, podívejte se sami, odkaz na videoklip je zde. Ony i ostatní záběry stojí za zhlédnutí.

Zdepa: Nebyl by k tomu plánku Vyšehradu, jak to mělo pokračovat dál na východ? Tam je vidět kus osobního nádraží.

Vámos - teď už jen objasnit, jak to bylo (a je) s tou širou tratí mezi Vyšehradem a Smíchovem .

Pene - že k těmto otázkám ještě více napoví videoklip k písni I cesta může být cíl od Mňágy a Žďorp.

To je většinou z nějakého těsně předválečného propagačního filmu ČSD, kdysi ho někde dával i Čáslavský.

Trolej na mostě příliš vidět není, ale u vjezdových návěstidel Vyšehradu už bych řekl, že nad kolejí na "společné nádraží" už není.

Já myslím, že je tam naopak vidět velmi zřetelně:

Pánové, na vláknu "žel.uzel.Praha" je odkaz na www.binko.wz.cz - PDF schéma vývoje žel.uzlu Praha z roku 2007. Je to velmi zajímavě zpracováno. A tam je uvedeno, že v roce 1928 byly zatrolejovány obě koleje z Vyšehradu na obě nádraží na Smíchově. Ale, kde tuto informaci získal , to se musíte zeptat autora .Binky.

Na východ je myšleno do prostoru plánované osobní stanice ? Že ? Původní zastávka Vyšehrad byla až dalším obloukem (to jsem minule napsal špatně...)

Toto už schválilo ministerstvo 5.8.1903

Nusle s číslama vyhybek nemám, ale bylo by tu jedno staré schéma s původní výtopnou proti výpravní budově a drobného kolejiště někdejších komerciálek na modřanském zhlaví. A pak schémátko už s rotundama...

a k té staré Nusly patří i starý "franz-jósef-bánhóf". také s původní průjezdní tříkolejnou výtopnou....

zdepa: dík, zajímavé

(Projekt zab.zař. z r.1906, Národní archiv, Generální inspekce Rakouských drah Vídeň)

Projekt zab.zař. z r.1906

Zajímavé, nějak tam nevidím předvěsti k vjezdovému do Nuslí ani k oddílovému (?) na Vinohradech směr Vyšehrad. Jak toto bylo řešeno?

Zdepa a Simba:

Zajímavá schémata, díky

Ale u těch Nuslí to stejně technologii přepřahání moc neobjasní, protože i to s dvokolejkou na Benešov je nějaké provizorium před rozšířením mostu přes Botič.
Ve dvacátých letech před elektrizací to strašnické zhlaví Nuslí vypadalo takhle (s odjíždějícím rychlíkem směr Benešov).




Vypadá to dost jinak. Nejdřív jsem si myslel, že na fotce by mohly být ve výnosu zmiňované výměny 17 a 10/11 (17 ta nejbižší a 10/11 následující angličan). Teď když na to koukám znovu, tak asi ne (mezi nimi nemůže nic čekat). Ty "římské výměny" by mohly být při elektrizaci dodatečně vložené spojky, které dostaly římská čísla, aby se zbytek nemusel přečíslovávat.

(Příspěvek byl editován uživatelem Vámos.)

McBain:
Mě připadá, že ta severní trolej přes most končila na jakési bráně těsně před rozdělením tratí na obě smíchovská nádraží.

Ke Smíchovu - dodnes nebo do nedávné doby se na spojovacích kolejích mezi Západním a Společným nádražím daly/dají nalézt stožáry velmi archaického provedení, které podle mě určitě nepocházejí z doby po roce 1945:

jagg: Děkuji. To bylo dělané ještě po staru, takže jich je opravdu hodně. Samé nýty ard.

354.1217 ŠTÍTY

(Příspěvek byl editován uživatelem rrr176.)

Na historickém plánku severní části nádraží Praha-Smíchov, který poslal kolega Zdepa již ve čtvrtek 17.4., mou pozornost upoutalo, že tam ještě vůbec není zakreslena vlečka do Ringhofferovy vagonky na Smíchově. Jelikož vedla ulicemi Smíchova, křížila tramvajové koleje atd., čekal bych, že je hodně starého data.

Údajně v roce 1880 byla vlečka vybudovaná.

pánové Zdepa,Kuřil p:
Když už tady diskutujete o exstanici Vyšehrad,nemáte náhodou výkres staniční budovy pohled z ulice a pohledy na levý a pravý bok budovy?
Pohled od kolejiště,půdoropys budovy mám,spoustu stažených fotek i díky vám,jen ty chybějící výkresy né a né na ně narazit.
Předem děkuji a jestli by byli,prosím na email fmodelzavináčcentrumtečkacz.

milan ferdián: Bohužel, nemám. V nějaké publikaci nebo časopisu, tuším, byl otištěn. Snad tam nebyly u toho kóty s mírami.

Kuřil p:
Ano,zveřejněny byly podklady,jenže chybí ta uliční a boční pohledy.Zkusím použit metodu rekonstrukce.Díky aspoň za odezvu

něco bych měl, ale musím to najít.