| Autor |
Příspěvek |
dopravopat
Neregistrovaný host
Odeslán z: 178.40.199.147
| | Odesláno Středa, 03. října 2012 - 20:25:16 |
|
http://www.railwaygazette.com/news/single-view/view/muenich-order s-siemens-avenio-trams.html
Siemensu sa darí. Ale obávam sa že v BA Avenio neuvidím, lebo tender bude jasný: dĺžka 32 metrov. Trojčlánkové je 27 metrov, štvor 36. Pochybujem že špeciálne pre BA by Siemens riešil 32 metrovú tramvaj, obnednávok má dosť. |
Martin
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7605
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 04. října 2012 - 08:34:22 | 
|
Pokud chce Bratislava otočné podvozky, k čemu by ji byly Avenia? |
dopravopat
Neregistrovaný host
Odeslán z: 80.123.164.251
| | Odesláno Čtvrtek, 04. října 2012 - 09:41:56 |
|
Ja vôbec neviem či niečo 100% NP vôbec bude niekedy v Bratislave. Momentálne to vidím nasledovne, prosím nebrať doslovne, je to podľa viacerých zdrojov a väčšinou neoveriteľných informácií:
Mesto chce Bombardier lebo politické dohody Ftáčnika a Häupla, obaja socialisti. Bombardier nemá dosť objednávok a hrozí že bude musieť v závode vo Wien prepúšťať, čo Häupl nechce (ako primátor Viedne). Ak nám pomôže z realokovaním fondov z ODP Doprava na nákup tramvají, tak na oplátku kúpime Bombardiery a on neubde musieť riešiť nezamestnaných. Aspoň to sú údajné dôvody kvôli ktorým chce mesto Bombardiery.
Dôvody prečo Ministerstvo pod silným lobbingom inžiniera v tvare zlomku a tlačí 20T mi nie sú známe, možno úplatky Schadefabriky, bohvie.
Počul som že Belfi sa už vadil s mestom aby si sám určil podmienky tendra. Samozrjeme šité na mieru Aveniu, resp. také aby Avenio nebolo vylúčené vopred. Údajne kvôli dĺžke, mesto požaduje max. 32 metrov a Avenio také v ponuke nie je. Zo strany podniku by nebol problém mať aj 35 metrové vozy, 40 merové by už problém bol (nebudem menovať zdroj, povedal to istý ing. z podniku).
Pre všetko vyššie napísané nemám žiadne dôkazy, ale viacero vecí tomu nasvedčuje, čo som počul.
Ak si porovnáme Avenia:
Avenio München (jednosmerné štvorčlánkové):
http://www.siemens.com/press/pool/de/pressebilder/2012/infrastruc ture-cities/rail-systems/300dpi/soicrl201221-02c_300dpi.jpg
šírka 2300
dĺžka 36850
Avenio Haag (obojsmerné štvorčlánkové):
http://www.siemens.com/press/pool/de/pressebilder/2012/infrastruc ture-cities/rail-systems/300dpi/SOICRL201208-02_300dpi.jpg
šírka 2550
dĺžka 35000
Avenio Doha (obojsmerné trojčlánkové):
http://www.siemens.com/press/pool/de/pressebilder/2012/infrastruc ture-cities/rail-systems/300dpi/SOICRL201212-01_300dpi.jpg
šírka 2550
dĺžka 27700 |
dopravopat
Neregistrovaný host
Odeslán z: 80.123.164.251
| | Odesláno Čtvrtek, 04. října 2012 - 09:42:15 |
|
Trojčlánkový je príliš krátky pre BA. Model dlhý 32 metrov by musel byť štvorčlánkový a mať viacero zúžených dverí, viď rozdiel medzi Aveniom pre München a Haag. Toto by snáď ešte šlo relatívne bezbolestne a dĺžka by mohla byť 33,5 až 34 metrov. Bolestnejšie by už bolo aspoň pri jednosmernej verzii skrátiť čelá a stlačiť dĺžku tak na požadovaných 32 metrov, poťažmo 32,5 metra. Otázka je či by sa Siemens vôbec zapodieval konštruovať špeciálne kratšiu štvorčlánkovú metrovú verziu Avenia keď nie je isté že by z toho niečo bolo. Navyše to vôbec nemá za potreby, nakoľko má objednávok dosť (čo svedčí aj kvalite ich tramvaje). Siemens má síce silný lobbing v BA, ale nie v správnej oblasti (verejné osvetlenie a CDS má Siemens už pár rokov a nie náhodou).
Aby to nakoniec nedopadlo tak že sa nekúpi nič, lebo sa nepodarí realokovať fondy. Pri finančnej situácii mesta budem úprimne rád ak sa kúpi aspoň 10 Wan a opraví trať do Dúbravky a na Hlavnú stanicu. Z celej sitácie som znechutený lebo vidím ako si každá zúčastnená strana ťahá za svoj koniec a robí naprieky ostatným. To už snáď patrí k folklóru v Bratislave. Ak to mám zhrnúť tak Bombardier by nám zlikvidoval trate, Škodovka je mačka vo vreci (nevieme vôbec čo to bude) a Siemens nemá 32 metrový model Avenia v ponuke a dosť iných objednávok. Škoda že je jediný kto dnes ponúka multigelenk. Viem že Inekon vyvýjal pre Toronto Superior Plus, ale ten ostal iba na papieri: http://www.inekon-trams.com/toronto/low-floor-lrv-superior-plus.j pg . Je to škoda.
Hoci môžu viacerí namietať že Avenio je tiež nový typ, koncepčne je dostatočne dlho overený v Budapešti a Lisabone. Je to evolúcia Combino Supra, nie zbrusu nový model. So starým Combinom má spoločného pramálo. Zvezenie starým Combinom v Poznani bolo diametrálne odlišné od zvezenia Combinom Supra v Budapešti. |
ASD
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.146.173.6
| | Odesláno Čtvrtek, 04. října 2012 - 12:58:52 |
|
Divný je i to, že se v případě Škody mluví o novém typu "šitém na míru". Vždy jsem myslel, že jestli tu Škoda půjde do výběrového řízení tak buď s nějakou porsche hrůzou, anebo úzkorozchodnou 15T, která by se tam i hodila. Ale upřímně si myslím, že nakonec bude Bratislava ráda za nějaké wany jak říká dopravopat viz. finance. Proto ale vůbec nechápu, proč když se dělali rekonstrukce K 2 tak se nemyslelo na nízkopodlažnost jako např. v Brně u K3R.N. Jedině snad cena? Ale i tak proč proboha hlavní město Slovenska dodnes nemá ani jednu bezbariérovou tramvaj, jakoukoliv? Když to má třeba i Sofie, nebo Bukurešť? |
dopravopat
Neregistrovaný host
Odeslán z: 80.123.164.251
| | Odesláno Čtvrtek, 04. října 2012 - 13:56:53 |
|
Všetky novostavby K2S v BA (7126 až 7134) mali byť LF2, kľudne aj v obersocka prevedení so starými čelami a pod. Bratislava je svetový unikát, keď v rokoch 2007 až 2009 kupovala NOVOSTAVBY vysokopodlažných tramvají. |
Wang
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2886
Registrován: 8-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 04. října 2012 - 14:18:14 |
|
Bratislava je svetový unikát, keď v rokoch 2007 až 2009 kupovala NOVOSTAVBY vysokopodlažných tramvají.
Světový unikát to nebude, nicméně podobná města bychom našli už jen směrem dál na východ.  |
9001
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1438
Registrován: 6-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 04. října 2012 - 14:26:46 |
|
To bych se nebyl tak jistý. Liberecké T3R.PV jsou možná stejného data. |
Wang
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2887
Registrován: 8-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 04. října 2012 - 14:47:04 |
|
9001:
To "možná" nezní úplně přesvědčivě. Přiznám se, že až tak detailní přehled o Liberci nemám. Nicméně i kdyby, budiž, více podobných příkladů ale nejspíš nebude.
Edit:
Tak jsi měl pravdu, liberecké T3R.PV ev. č. 26 a 27 jsou z roku 2008.
(Příspěvek byl editován uživatelem Wang.) |
Demon3
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4624
Registrován: 2-2006
| | Odesláno Čtvrtek, 04. října 2012 - 16:19:52 |
|
Tak oni i poslední pražské krnovy jsou jen o rok starší... 
| Pravda zvítězí, ale dá to fušku... |
|
dopravopat
Neregistrovaný host
Odeslán z: 80.123.164.251
| | Odesláno Čtvrtek, 04. října 2012 - 16:38:26 |
|
Aký je rozdiel v cene medzi VarCB3 a jej predĺženou a wanizovanou verziou? Malo vôbec ekonomický zmysel robiť novostavby vysokopodlažných T3, keď už existovala Wana? |
Rudolf_33
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3617
Registrován: 11-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 04. října 2012 - 17:17:42 |
|
dopravopat: " Malo vôbec ekonomický zmysel robiť novostavby vysokopodlažných T3"
To není jenom otázka ceny vozu. V Praze se dvě dvouvozové soupravy, které by byly složeny jen z Wan nevejdou do značné části zastávek. A nechat vystupovat lidi mimo ostrůvek přímo do vozovky není to pravé ořechové. Takže kompromis. |
9001
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1440
Registrován: 6-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 04. října 2012 - 19:26:36 |
|
dopravaopat: Minimálně v Liberci vím, že kastle byly objednané, takže se jenom dokončila smlouvy z doby předwanové a pak už jelo jenom na wany.
Zadní vozy se používají už i klasické R.P. V Plzni a Liberci navíc cpou do wan škodovackou výzbroj aby to mohli spojit s modernizacemi.
Podle co píšete bych vůbec děkoval za to, že nějaké nové vozy koupené byly. |
Petrd
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 354
Registrován: 11-2009
| | Odesláno Čtvrtek, 04. října 2012 - 19:42:13 |
|
9001: Nevím jak jste přišel k informaci, že byly objednané již předtím? Pravda to kažpádně není. Původně se počítalo, že budou zprogresované dvě T3SUCS, ale nakonec se objednaly nové kastle. |
Mkzb
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 548
Registrován: 5-2009
| | Odesláno Čtvrtek, 04. října 2012 - 20:10:27 |
|
Rudolf33:
Dokud nebyla na trhu wana, tak to smysl mělo.
Navíc např. v Praze se kupovaly nové VP skříně pouze pro vozy, které měly starou vozovou skříň tak poškozenou, že by její oprava byla dražší jak nová skříň.
Když se objevila na trhu wana, tak se jednak nějakou chvíli čekalo, než se osvědčí. Dále mnohé dopravní podniky už měly předem objednaný určitý počet VP skříní, které byly v různém stádiu rozpracovanosti. |
S4991023
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1023
Registrován: 9-2003
| | Odesláno Čtvrtek, 04. října 2012 - 22:30:06 |
|
Martin 7605: Avenio má otočné podvozky.
dopravopat: Som rád, že moje obłúbené město Mníchov po nepochopitełnom kroku vedła so shitným Varioblatom pokračuje v tradícii mojich obłúbených Kurzgelenkwagenov.
Rychlíková laminátka
Pravda, láska a elektrická trakce zvítězí nad lží, nenávistí a trakcí dieselovou. |
|
dopravopat
Neregistrovaný host
Odeslán z: 178.40.199.147
| | Odesláno Čtvrtek, 04. října 2012 - 23:46:10 |
|
No dôležité je že všetky ostatné mestá po VarCB3 pokračovali Wanami, len BA nie.
S4991023:
Prevedenie pre Mníchov sa mi moc páči - 8 dvojkrídlových dverí, lepšie to už ani byť nemôže. Také isté ale 2,5 metra široké by som si prial v BA, ale to sa mi nesplní. |
Martin
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7606
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pátek, 05. října 2012 - 08:52:31 |
|
S499:
http://www.railforthevalley.com/wp-content/uploads/2012/07/avenio _flex.jpg
Můžu se tě zeptat, jak tohle může mít otočné podovozky, aby se to nevlnilo jak housenka? Nucené natáčení? |
dopravopat
Neregistrovaný host
Odeslán z: 80.123.164.251
| | Odesláno Pátek, 05. října 2012 - 09:51:03 |
|
Martin:
Princíp kurzgelenkwagenu, iba natiahnutý do dĺžky.
Tu je celkom dobrý popis a prehľad, žiaľ iba po Maďarsky, ale obrázky stačia. Anglická verzia stránky nefunguje:
http://villamosok.hu/nza/kurz/
Je to vzájomná väzba medzi podvozkami, buď mechanická alebo hydraulická. |
Martin
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7607
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pátek, 05. října 2012 - 10:19:34 |
|
Takže nátačivost o nějakých pár procent. O klasický otočný podovozek se nejedná. Tedy princip Končaru, Pesy apod. |
Raquac
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1108
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Pátek, 05. října 2012 - 10:23:49 |
|
dopravopat: Ta hydraulika by se ale tykala az ctyrclankove varianty. Mimochodem, Avenio ma pri delce 27m prakticky stejnou kapaciku jako 31m dlouha Flexity pro Berlin. |
dopravopat
Neregistrovaný host
Odeslán z: 80.123.164.251
| | Odesláno Pátek, 05. října 2012 - 10:57:11 |
|
Raquac:
Takže dvojdielne Avenio má väzbu mechanickú? Nerýpem, pýtam sa. Zatiaľ také nevyrobili, ak áno, tak ho dobre taja. Papierové hodntoy obsaditeľnosti môžu byť rátané rôzne, navyše pre rôzne šírky skrine. Určite by trojčlánkové Avenio nebolo po kapacitnej stránke náhradou súpravy 2xT3. Štvorčlánkové už áno. A osobne si myslím že nové NP tramvaje ktoré majú nahradiť spravy 2xT3 by mali mať nielen rovnakú kapacitu, ale aj vyššiu, lebo hybnosť narastá. Kým kedysi ľudia chodili ráno do práce (školy) a večer z práce (školy), dnes idú ráno z domu, cez obed si idú niečo kúpiť, potom z práce (školy) na nákupy, krúžky alebo iné aktivity a až večer domov. Priemerný obyvateľ Bratislavy dnes denne absolvuje viac ciest ako ešte pred dvadsiatimi rokmi. Tuším je dnes hybnosť na úrovni 3,2 ciest denne, pričom kedysi bola na 2,niečo, už si nespomíénam číslo. A to je trand všade. To bol aj jeden z argumentov prečo sa zahusťoval sedlový interval na tramvajových linkách v BA pred pár rokmi, že rodiel medzi špičkou a sedlom už nie je taký markantný ako kedysi, iste tomu prispeli inak časované nástupy do práce či začiaky vyučovania. Ak vezmem v úvahu predplatné cestovné (električenky), tak zvýšenie kapacity, hoc iba meirne, by určite stálo za to nielen kvôli špičkám, ale aj vyššiemu komfortu mimo nich a zvýšenia atraktivity socky. Nielen že sa tam ráno narvem, ale že sa aj pohodlne odveziem mimo špičky je jasný argument. Ak by som mal rohdovať, tak určite by som presadzoval aby nové NP vozy ktoré majú nahradiť 2xT3 mali vyššiu kapacitu, hoc aj "iba" o 10%. Ak podľa 8 os/meter štvorcový má súprava 2xT3 kapacitu 300 ľudí, tak nová NP tramvaj by mala mať kapacitu 300 pri 5 os/meter štvorcový. A nestačí to iba vyrátať, ale aj experimentálne overiť akonáhe bude prototyp vonku. Nevidím v tom problém. |
Raquac
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1109
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Pátek, 05. října 2012 - 13:38:16 |
|
dopravopat: Upresneni - zminka o hydraulice az od ctyrclanku se tykala toho odkazu od Vas, tedy Combina Plus - nikoliv Avenia. Zadna mechanicka vazba vy smyslu KT4 pro Combina Plus, Avenia nebo MAN/ADTranz GTN neexistuje.
Mimochodem, pozor na pojmy, Avenio neni vzdy "Einzellgelenkwagen", nabizi se i "Avenio M" (jako Multigelenkwagen) - to je de-facto vylepsene puvodni Combino. |
Jožo_k
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 426
Registrován: 11-2002
| | Odesláno Pátek, 05. října 2012 - 20:46:03 |
|
Toto je aký typ: Lille
http://www.youtube.com/watch?v=04xrhuAVobA |
S4991023
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1024
Registrován: 9-2003
| | Odesláno Sobota, 06. října 2012 - 08:50:48 |
|
Martin: Odpovím otázkou: Jak by to jezdilo do oblouků, kdyby to nemělo otočné podvozky.
Raquac: Combino Plus, potažmo Supra, potažmo Budapest a Avenio jedno jsou. O hnusném Aveniu-M zde v souvislosti s Kurzgelenkwageny řeč není.
Jožo_k: To je tak zvrhlá konštrukcia, že by stála za samostatný článok. Jedná sa o sedem(!)nápravové 100% NP vozidlo od firmy Breda, kde prvý a posledný článok sú na klasickom vysokom otočnom dvojnápravovom podvozku, nad ktorým je strojovňa a vodič (preto 100% NP) a pod klbmi su jednonápravové podvozky s volnými kolami. Ja som v Lille nebol ale jazdné vlastnosti sú vraj príšerné.
Rychlíková laminátka
Pravda, láska a elektrická trakce zvítězí nad lží, nenávistí a trakcí dieselovou. |
|
Martin
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7609
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Sobota, 06. října 2012 - 09:53:53 |
|
S499:
Pokud je jeden podvozek na jeden článek, pak předpokládám pouze pevné podvozky. |
Raquac
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1111
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Sobota, 06. října 2012 - 10:36:32 |
|
S4991023: Combino Plus, potažmo Supra, potažmo Budapest a Avenio jedno jsou. Nejsou, konstrukcne jde o dve ruzna vozidla - i kdyz se stejnym zakladnim usporadanim.
Martin: Pokud je jeden podvozek na jeden článek, pak předpokládám pouze pevné podvozky. Klasifikujete podvozky KT4 jako otocne, nebo pevne? |
S4991023
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1025
Registrován: 9-2003
| | Odesláno Sobota, 06. října 2012 - 10:36:56 |
|
Martin: Zkus si to nakreslit. Podvozky jsou otočné o 8°, další natáčení je "protinatáčením" dalšího článku. Chápu, že budeš točit mantru o otočných podvozcích, protože nejlepší na světě je vždycky to, co si koupí Praha ale tojle je dobrá koncepce a NEžere oblouky víc, než plně otočné podvozky a umí 15 m oblouky, jejímu nasazení v Praze nic nepřekáží.
Rychlíková laminátka
Pravda, láska a elektrická trakce zvítězí nad lží, nenávistí a trakcí dieselovou. |
|
S4991023
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1026
Registrován: 9-2003
| | Odesláno Sobota, 06. října 2012 - 10:38:12 |
|
Raquac: V čem je ten zásadní rozdíl mezi Combinem Supra nebo Aveniem, když sám Siemens říká, že to jedno jest?
Rychlíková laminátka
Pravda, láska a elektrická trakce zvítězí nad lží, nenávistí a trakcí dieselovou. |
|
M2359
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1
Registrován: 10-2012
| | Odesláno Sobota, 06. října 2012 - 10:52:24 |
|
nemate někdo typák té bredy? na googlu jsem nic nenašel, díky |
Raquac
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1112
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Sobota, 06. října 2012 - 11:11:24 |
|
S4991023: Jestli je rec o Aveniu, tak tam se podvozky nataci do 4,5°
V čem je ten zásadní rozdíl mezi Combinem Supra nebo Aveniem, když sám Siemens říká, že to jedno jest? Siemens tvrdi, ze je Avenio pokracovanim Combina a tak to take je. Tech vyznamnych rozdilu je povicero, jiste o tom vyjde podrobny clanek pana Hondiuse ve Stadtverkehru. Ale podivejte se treba na usporadani sedacek nad podvozky u Avenia, krajni sedacka je az u okna - to by bylo s podvozky budapestskeho Combina asi sotva mozne... |
Raquac
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1113
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Sobota, 06. října 2012 - 11:15:42 |
|
Martin: Mrknete na tuto prezentaci. Je tam i srovnani opotrebeni kolejnic a kol budapestskeho Combina s tamnimi T5C5 a vychazi to ve prospech Combin. Je tam i folie srovnavajici opotrebeni kolejnic po jejich zavedeni. Cele to velmi vyrazne hovori pro Combina. |
S4991023
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1027
Registrován: 9-2003
| | Odesláno Sobota, 06. října 2012 - 14:14:23 |
|
Raquac: Tak 4,5°, prostě to stačí :-).
Článek ve Stadtverkehru zatím nevyšel, tak musím vycházet z toho, co jsem viděl na Innotransu - Imperia a kousku mock-upu Avenia pro Haag. Tam jsem při plazení kolem vozu nabyl dojmu, že to má klasické "Längsnantrieb"-podvozky jako Combino.
Rychlíková laminátka
Pravda, láska a elektrická trakce zvítězí nad lží, nenávistí a trakcí dieselovou. |
|
Raquac
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1115
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Sobota, 06. října 2012 - 14:33:13 |
|
S4991023: Imperio ma opravdu podvozky Combino. |
dopravopat
Neregistrovaný host
Odeslán z: 178.40.199.147
| | Odesláno Sobota, 06. října 2012 - 17:37:58 |
|
S4991023:
Podľa Siemensu má Avenio Längsantrieb prevzatý takmer bez zmien z prapôvodného Combina. Oproti nemu má ale diametrálne odlšinú koncepciu. Je to zlúčenie dvoch koncepcií - jednej vozovej a druhej podvozkovej do jedného vozidla. Pravdu poviem, lepšie vozidlo (koncepčne aj prevedením podvozku) ako Avenio si ani nedokážem predstaviť.
Raquac:
Imperio je čo sa usporiadania interiéru týka na tom rovnako ako Budapeštianske Combino Plus. Je to mechanicky koncepcia Avenia posadená ešte na staré podvozky Combina. Imperio je samozrjeme oproti Budapeštianskym Combinam Plus kratšie a úzkorozchodné. Vzhľadom ku koncepcii a konkrétnemu riešeniu podvozku Avenia nevidím najmenší problém v adaptácii Avenia na úzky rozchod. |
Raquac
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1116
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Sobota, 06. října 2012 - 22:22:21 |
|
dopravopat: Combino Plus je v podstate kombinace GT8N2 a Combina Classic. Avenio je pak evoluce Combina Plus, ktera ovsem nespociva ani zdaleka jen v novem obchodnim jmene, jine je v podstate vsechno. Imperio je de-facto zjednodusene Combino Plus, s Aveniem ma spolecny tak princip usporadani. Mimochodem, Imperio existuje i v normalnerozchodne verzi. |
dopravopat
Neregistrovaný host
Odeslán z: 178.40.199.147
| | Odesláno Sobota, 06. října 2012 - 23:14:16 |
|
Raquac: Tak tak.  Kiež by som sa Avenia dožil v BA...  |
Martin
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7612
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Neděle, 07. října 2012 - 10:57:12 |
|
S499:
Zkus si to nakreslit. Podvozky jsou otočné o 8°, další natáčení je "protinatáčením" dalšího článku. Chápu, že budeš točit mantru o otočných podvozcích
Tak 4,5°, prostě to stačí
Stačí to proto, protože to tvrdíš ty? Já si myslím, že 4,5° je na klikaté tratě v Praze prostě málo. Stejnou nátačivost podvozků umožňuje právě Končar i Pesa. Budapešťský provoz bych k Praze vůbec nepřirovnával.
Tramvaj Avenio se mi líbí moc, rozhodně víc než Pesa nebo Končar. Co mi ale na koncepci Avenia vadí nejvíc je to, že převzalo neduhy v interiéru po Combinu. Podvozky trčí do prostoru cestujících a narozdíl od 15T se musím sápat na sedačky v každém článku. Tedy interiérem je na tom 15T podstatně lépe a od Avenia bych v tomto ohledu čekal mnohem víc. Podvozky schované v kloubech mi přijdou daleko logičtější a pro pohyb ve vozidle jednoznačnou výhodou.
Otočnost/neotočnost podvozků bych nehodnotil paušálně. Jsou města, kde bych se přikláněl k otočným podvozkům a naopak. V případě Bratislavy bych se pevných podvozků vůbec nebál, do Prahy Avenio rozhodně  |
S4991023
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1029
Registrován: 9-2003
| | Odesláno Neděle, 07. října 2012 - 11:08:08 |
|
Martin: Byl jsi někdy pořádně v Mnichově? Třeba kruháčokřižovatka kolem Maxmonumentu? Poloměry 15 m v provozu? Ale s poslední větou jsem počítal předem - 15T je nejlepší, protože je v Praze  .
Rychlíková laminátka
Pravda, láska a elektrická trakce zvítězí nad lží, nenávistí a trakcí dieselovou. |
|
Martin
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7614
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Neděle, 07. října 2012 - 11:40:57 |
|
S499:
Byl jsi někdy pořádně v Mnichově?
Ano, byl. A viděl jsi jejich vyžrané oblouky? Viděl jsi vyžrané oblouky od ULFů ve Vídni?
Ale s poslední větou jsem počítal předem - 15T je nejlepší
15T má lépe řešený interiér, protože nemá jedinou sedačku na vyvýšeném stupínku.
je nejlepší, protože je v Praze
píšeš pitomosti |
UT
Neregistrovaný host
Odeslán z: 85.216.191.129
| | Odesláno Neděle, 07. října 2012 - 16:13:12 |
|
Vnútorné podvozky 15T by som rozhodne nepovažoval za "otočné". V skutočnosti tvoria krátke medzičlánky, takže ich natáčanie v žiadnom prípade nie je voľné, ale výrazne pri ňom pôsobia prenášané pozdĺžne sily. Klasický otočný (alebo aj pevný) podvozok žiadne pozdĺžne sily medzi skriňami neprenáša. |
dopravopat
Neregistrovaný host
Odeslán z: 178.40.199.147
| | Odesláno Neděle, 07. října 2012 - 17:26:28 |
|
Martin:
Podvozoj je otočný. Chceš mi nebodaj tvrdiť že KT4 nemá otočné podvozky? Nejde o uhoľ, ide o to že na rozidel od Porschehrôzy a pod. koncepcií sa podvozok môže otočiť normálne, bez toho aby prenášal moment zotrvačnosti celého článku v pomere 1:1. Aj podvozok T3 sa pri vjazde do oblúku stretne s tým, že skriňa by rada pokračovala priamo a sily vznikajúce si priamo odnesú okolky a koľaje. Zaujímavé že v Budapešti vyžiarali staré Ganzy s otočnými podvozkami koľajnice viac, ako Combino Plus.
Interiér 15T nepovažujem vôbec za najlepší. Tak v prvom rade Avenio porovnateľnej dĺžky môže mať až 8 dverí na jednej strane (15T 6) a oproti každým dverám môžeš mať miesto na státie až po okno. Iste, nad podvozkom je 2+2 s vnútornými sedadlami na schodíku. Osobne si oveľa radšej vyberiem interiér Avenia než 15T. 15T nie je zlá tramvaj, to vôbec netvrdím, len Avenio ja podľa mňa ak náhrada 2xT3 v Bratislave vhodnejšia voľba.
Ohľadom vyžiarania koľajníc, boli niekedy sťažnosti že KT4 vyžiarali koľajnice? Nevšimol som si. Štvorčlánkové Avenio je koncepčne nízkopodlažná súprava dvoch KT4 ktoré majú miestom čiel a spriahadiel jednu dlhšiu harmoniku. Účinok na trať je určite nižší ako u 15T (vnútorné podvozky). |
Martin
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7617
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Neděle, 07. října 2012 - 18:38:05 |
|
dopravovat:
Tak v prvom rade Avenio porovnateľnej dĺžky môže mať až 8 dverí na jednej strane (15T 6)
Porovnáváš 31 m dlouhou 15T s 36 m dlouhým Aveniem. Kdybys 15T natáhl o 5 metrů, proč by nemohla mít dveří víc, když si to zákazník objedná?
a oproti každým dverám môžeš mať miesto na státie až po okno
Zatímco u 15T ho mít nemůžeš? Škodovka Bratislavě zakáže, aby si objednala tramvaj s méně sedačkama? To je solidní ptákovina.
Co brání Bratislavě objednat si u 15T třeba tyto řešení interiérů?
Iste, nad podvozkom je 2+2 s vnútornými sedadlami na schodíku.
Pokud má Avenio podvozek v každém článku, je takových vývýšených sedaček v celé tramvaji odhadem skoro 20-30% u jednosměrné verze a polovina u obousměrné verze. To má být výhra? V čem?
Osobne si oveľa radšej vyberiem interiér Avenia než 15T
Porovnáváš pražský interiér nebo třeba ten, který má proti všem dveřím plošinu a na straně oken jednu řadu sedadel? Takový interiér, který si může Bratislava objednat, pokud bude chtít...
Avenio má oproti 15T nevýhodu tu, že má interiér limitovaný vývýšenou podestou nad podvozky v každém článku a předem tak víceméně určené rozmístění sedadel. 15T má v celé délce vozu jednu rovnou podlahu a se sedadly, plošinami a tyčemi si může každý dopravce hrát jak bude chtít.
a oproti každým dverám môžeš mať miesto na státie až po okno
Pak mi prosím napiš, kolik taková tramvaj bude mít % sedadel bez podesty?
Podle tohoto výkresu se na podestě nachází přesně polovina sedadel! Bezbariérových sedaček pouze 50%! V tomto ohledu jsou ULF a 15T úplně jinde.
Další věc, která je u Avenia limitní je šířka průchozí uličky nad podvozky. Zatímco u 15T se úzký průchod omezil pouze na prostor mezi články v kloubech a na zadní galerii, u Avenia je pokaždé ve střední části každého článku u sedadel, kde se dá očekávat vysoká intenzita procházejících. V Německu v pohodě, v Praze a v Bratislavě, kde se občas stojí i na schodech by byla z takové čtveřice sedadel "radost" vystupovat. Děkuji, tohle v Práglu nechci.
V čem je tedy ten interiér Avenia lepší než interiér 15T nebo ULFu?
Díky |
dopravopat
Neregistrovaný host
Odeslán z: 178.40.199.147
| | Odesláno Neděle, 07. října 2012 - 19:12:04 |
|
Martin:
Co brání Bratislavě objednat si u 15T třeba tyto řešení interiérů?
Nápravové tlaky.
Netvrdím že vyvýšené sedadlá sú výhoda, naopak, poukazujem na nevýhodu Avenia oproti 15T. 15T má jedno veľké plus - všetky sedadlá v úrovni podlahy. Tomu vravím skutočne 100% nízkopodlažné vozidlo. Bol to kompliment, nie rýpnutie.
Áno, Avenio má v každom článku podvozok a z toho súvisiace "krabice" v interiéri. Aj tak by som ho ale radšej bral ako 15T, resp. 20T. Keby som videl výkres 20T - typák aj podvozku - možno by som zmenil názor, ale 20T je jedna veľká neznáma a nechcem aby BA bola experimentom pre nový typ vozidla. Dúfam že toto dokážeš pochopiť.  Úzkorozchodná 15T, označená 20T, má zásadné zmeny v podvozku a vôbec konštrukcii a uloženia skrine. A zatiaľ som to nevidel aby som mohol posúdiť. Aj preto preferujem Avenio do BA, lebo viem čo od neho môžem očakávať.
Pak mi prosím napiš, kolik taková tramvaj bude mít % sedadel bez podesty?
50%. Možno na zadnom predstavku bude pár sitzlov, ale to výrazne s číslom nepohne.
Šírka chodbičky u Avenia je 675 mm, aj pri metrovej verzii. Na druhej strane v kĺboch
získavaš priestor na státie, blízko dverí - veľký plus (overené v Budapešti, substrát sa tam rád cpal).
V čem je tedy ten interiér Avenia lepší než interiér 15T nebo ULFu?
Lepší je v tom že oproti každým dverám môžeš mať státie až po okno, navyše bezprostredne pri veľkom kĺbe, kde sa postavia ďalší cestujúci. V 15T to nepôjde, bo nápravové tlaky. V Aveniu to bude lepšie, aj keď iba o chlp.
Díky
Není zač. Nikdy a nikde som netvrdil že 15T je zlá tramvaj, naopak, je to super voz a Škodovka môže byť hrdá že niečo také vyrobila (na rozidel od hrôzy 14T), ale po zvážení všetkých okolností preferujem Avenio, aj za cenu toho že 50% sedadiel bude na schodíku - ale oveľa menšom ako v SORkách NB... |
Martin
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7620
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Neděle, 07. října 2012 - 20:11:20 |
|
dopravovat:
Nápravové tlaky
a oproti každým dverám môžeš mať miesto na státie až po okno
V tom případě budeš mít stejný problém u Avenia taky.
aby BA bola experimentom pre nový typ vozidla. Dúfam že toto dokážeš pochopiť
O tom tu ale řeč vůbec nebyla. Psal jsi tohle:
Osobne si oveľa radšej vyberiem interiér Avenia než 15T
O osvědčených tramvajích Siemens rádi vypráví tam, kde je před deseti lety hromadně odstavovali kvůli poprasakným rámům.
50%
To je ale hodně málo. Stejný podíl bezbariérových sedaček nabízí Vario LF3 za možná poloviční peníze.
Na druhej strane v kĺboch
získavaš priestor na státie, blízko dverí
Ve východní Evropě, kde jezdí naštěstí stále více lidí v MHD než v autech bych měl raději širší uličku tam, kde se sedí. Vystoupit ze sedaček z narvaného Avenia uprostřed článku bude velký problém.
V 15T to nepôjde, bo nápravové tlaky
Avenio je vyrobené z papundelku, že má o tolik nižíš hmotnost, přestože má 4 podvozky na 36 m, zatímco 15T 4 podvozky na 31 m? Hoď sem hmotnost 36 m dlouhého Avenia, ať se můžeme bavit dál. |
dopravopat
Neregistrovaný host
Odeslán z: 178.40.199.147
| | Odesláno Neděle, 07. října 2012 - 22:43:38 |
|
V tom případě budeš mít stejný problém u Avenia taky.
Nebudeš, nakresli si nosník podopretý štyrmi podperami. Daj podpery rovnomerne aby každý niesol štvrtinu a potom si daj podpery na začiatok a koniec a dve rovnomerne medzi ne. Zistíš že tie dve vnútorné podpery nesú oveľa väčšia záťaž.
O osvědčených tramvajích Siemens rádi vypráví tam, kde je před deseti lety hromadně odstavovali kvůli poprasakným rámům.
Áno, to bol priekak Siemensu. Ale z Budapešti ani Lisabonu nehlási nikto praskajúce rámy, koncepcia je to overená.
To je ale hodně málo. Stejný podíl bezbariérových sedaček nabízí Vario LF3 za možná poloviční peníze.
Je rozdiel či je sedadlo na jednom malom schode alebo vo výške 860 mm.
Vystoupit ze sedaček z narvaného Avenia uprostřed článku bude velký problém.
Nesúhlasím.
Už sa mi nechce s tebou hádať, hmotnosť žiaľ neivem. |
Martyk
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8
Registrován: 9-2012
| | Odesláno Pondělí, 08. října 2012 - 00:46:51 |
|
Martine, nauč se konečně s tim Googlem. 
Tady píšou, že ta kraksna má vosum os, z toho dvě běžný a váží 49,4 tuny, což je 6,175 t na osu. Dál se tam píše, že to pobere 70 sedících a 168 stojících podle zápaďáckýho počítání 4 kaštani/m. Čili podle našich norem se do toho dá narvat 406 vosumdesátikilovejch normokaštanů. Celková hmotnost takovýho monstra je pak 81,88 t, což je 10,2 t na osu. Tohle je ale průměrná hodnota, která nemá moc velkou vypovídací hodnotu, protože jak je koneckonců známo z ForCity, rozložení hmotnosti není rovnoměrný, takže na přesný hodnoty by se to muselo naložit a zvážit.
Pro zajímavost 300 lidma narvaná ForCity má pokud počítám 20% hmotnosti na krajní podvozek 9,9 t na osu u vnitřních podvozků a 6,6 t na osu u podvozků krajních. Totálně nařachlý žudro (T3 origo se zrychlovačem) má 7,4 t na osu.
Vzhledem k tomu, že se jedná vo to, čemu Igor nadává kurzgelenktriebwagen, tak na každým podvozku leží právě a přesně jeden článek, což v praxi znamená, že to bude mít vo dost rovnoměrnějc rozloženou hmotnost, než má FujCity.
Takže je to jasný. Socka Avenio by v Práglu mohla bez problémů jezdit. Stačilo by do každýho článku přidat tři sedačky a už by to mělo nápravový tlaky dokonce vo maličko menší, než má kotasí nevkusnost.
A co se otočnosti podvozků tejká, vůz týhle koncepce musí mít vazbu mezi kloubem a podvozkem, potažmo tedy i vazbu s jedním sousedním podvozkem a ta vazba ve skutečnosti dokonce funguje jako částečný aktivní natáčení podvozků. To Avenio bude koleje žrát vo dost míň, než ForCity, protože ta ve skutečnosti votočný podvozky pod kloubama nemá, ale ten podvozek je de facto asi metr (vod kloubu ke kloubu) dlouhej dvouosej článek.
Komu tykám? Zpravidla všem. Buď se s tím vyrovnej a tykej mi taky nebo se di třeba zabít.  |
|
S4991023
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1030
Registrován: 9-2003
| | Odesláno Pondělí, 08. října 2012 - 07:34:29 |
|
Martin7614: Proč do toho motáš Vídeň a ULFy? V Mnichově jsem neviděl žádné extra vyžrané oblouky, rozhodně ne víc, než byly běžně k vidění i v Praze za čistě téčkových časů.
Martyk8: Martin teď prostě musí obhájit 15T za každou cenu. Kdyby Praha z jakkoliv nesmyslného důvodu začala dneska odpoledne 15T šrotovat, Martin to jako první racionálně obhájí :-).
Rychlíková laminátka
Pravda, láska a elektrická trakce zvítězí nad lží, nenávistí a trakcí dieselovou. |
|
dopravopat
Neregistrovaný host
Odeslán z: 80.123.164.251
| | Odesláno Pondělí, 08. října 2012 - 08:44:00 |
|
Je pekné že tu riešime interiér a pod., ale čo jazdné vlastnosti? 15T nad vnútornými podvozkami na poprepadávanom BKV len tak poskakuje, je to dosť nepríjemné. Avenio sa už len z princípu takto chovať ani nemôže, odporúčam pozrieť si zvonka prejazd Oktogonom v Budapešti a hneď bude jasné prečo. Detto odbáčanie cez niektoré koľajové kríženia (napr. ľavá odbočka zo Smetanovho nábrežia na Národní) je u 15T trošku nepríjemné keď človek sedí nad vnútorným podvozkom. Avenio by prešlo komfortnejšie. Dôvod prečo si to myslím je ten, že v Budapešti som sa tým neraz viezol a stav zvršku nebol všade najlepší. 15T by nešla tak komfortne. |
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2689
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Pondělí, 08. října 2012 - 09:23:11 |
|
Martin: Avenio je vyrobené z papundelku, že má o tolik nižíš hmotnost, přestože má 4 podvozky na 36 m, zatímco 15T 4 podvozky na 31 m? Hoď sem hmotnost 36 m dlouhého Avenia, ať se můžeme bavit dál.
Chlape, nakresli si to. Pokud nemá 15T naskládané všechny těžké krabice nad řidičem a nad  (což nevypadá), nesou krajní podvozky zhruba poloviční zátěž oproti středním - a to jednoduše proto, že nesou půl článku, zatímco ty veprostřed dvě půlky článku. Tudíž se to dá zjednodušit tak, že tříčlánková 15T efektivně sedí na třech podvozcích. A včil srovnávej.
Ad Avenio a Praha: neštrngalo by bříškem o pražskou dlažbu tak, jako jeho babička GT6N? |
Martin
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7623
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 08. října 2012 - 09:32:13 |
|
dopavovat:
hmotnosť žiaľ neivem
To je ale pro další diskuzi dost podstatné, nemyslíš?
Igore, jdi se hádat zpátky na imhd, já na to náladu nemám. Snažím se tu věcně argumentovat, že Avenio nemá interiér uzpůsobený pro východoevropský poměry, což jsem snad srozumitelně vysvětlil.
Avenio by prešlo komfortnejšie
Tím si nejsem vzhledem k (ne)odpruženým hmotám tak jistý. |
Martin
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7624
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 08. října 2012 - 09:50:03 |
|
David jaša:
Chlape, nakresli si to. Pokud nemá 15T naskládané všechny těžké krabice nad řidičem a nad (což nevypadá), nesou krajní podvozky zhruba poloviční zátěž oproti středním
A já snad tohle někde rozporuju? Já jsme snad někde popřel, že nemá 15T rovnoměrné rozložení hmotnosti na nápravu? Mně se jen líbí dopravopatova jistota, že by bratislavské Avenio bylo s nápravovými tlaky v pohodě. Vše jsou jen spekulace, protože neznáme ani délku bratislavské soupravy, ani komponenty, kterými by taková tramvaj byla vybavená a snižovala/zvyšovala tím svou hmotnost.
Délka soupravy je také pro BA limitující. Avenio se nabízí například v délkách 27 m(tříčlánkové) a 36 m (čtyřčlánkové). Jak je na tom infrastruktura zastávek a vozoven? Poskládají se na většině zastávek v BA alespoň dvě 36metrové soupravy za sebe? Pokud ne, byla by nutnost kupovat 27 m Avenio. Pak se ale dopravopatovy sny o 8 dveřích, plošinách a velké kapacitě rozplynuly jak pára nad hrncem.
Avenio má interier pro západoevrospké provozy. V našich podmínkách je kasádovitost sedaček a úzká ulička ve všech článcích úplně k ničemu. Pokud by čistě teoreticky takové Avenio mělo jednou obsluhovat vybudované tratě na Petžalku, má proto naprosto nevhodně řešený interiér. |
dopravopat
Neregistrovaný host
Odeslán z: 80.123.164.251
| | Odesláno Pondělí, 08. října 2012 - 09:54:31 |
|
DFAQ ehm... |
Raquac
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1117
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Pondělí, 08. října 2012 - 09:58:17 |
|
Martin: Avenio pro Mnichov (delka 37 m, ctyrclankove, jednosmerne, 8 dvoukridlych dveri, 2,3 m sirka) vazi 48 tun - ovsem rovnomerne rozdelenych. Neodpruzenych hmot bude mit oproti 15T spis min (brzdove kotouce nejsou v kolech).
O osvědčených tramvajích Siemens rádi vypráví tam, kde je před deseti lety hromadně odstavovali kvůli poprasakným rámům. Zapominate dodat, ze Siemens vsechno na sve naklady dal do poradku a provozovatele za vypadky odskodnil. |
Raquac
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1118
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Pondělí, 08. října 2012 - 09:59:26 |
|
Avenio má interier pro západoevrospké provozy. V našich podmínkách je kasádovitost sedaček a úzká ulička ve všech článcích úplně k ničemu. Zajimave, ze to v Budapesti na extremnich linkach 4 a 6 nevadi. |
Martin
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7625
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 08. října 2012 - 10:10:50 |
|
Raquac:
Zajimave, ze to v Budapesti na extremnich linkach 4 a 6 nevadi
1. nemají Combina pro Buapdest uspořádání 2+2 nad podvozky, ale 1+1
2. také mají déku 54 m |
M2359
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2
Registrován: 10-2012
| | Odesláno Pondělí, 08. října 2012 - 10:18:39 |
|
David jaša: ano tenkrát Brémská GT6 údajně škrkala o zem, ale tyto vozy jezdi v Norimberku, Jeně, Zwickau, Brémách, mnichově a kdoví kde všude ještě a nikde nic neškrká, pak dle mě nebyl problém v konstrukci vozidla,ale v pražském tankodromu... |
S4991023
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1031
Registrován: 9-2003
| | Odesláno Pondělí, 08. října 2012 - 10:22:11 |
|
Martin 7623: Nemáš argumenty, tak mě posíláš pryč, protože nevzývám Nejlepší Pražskou Tramvaj, Nejlepší Pražský Citybus a další modly?
Martin 7620: Že se Siemens z průseru COmbino Classic poučil totálně překopal konstrukci, opustil šroubovaný hliník a vrátil se ke svařovanému nerezu, že všechno opravil na své náklady, na tom je něco špatně?
Že Avenio není Combino Classic nevadí, že? Je lepší strčit hlavu do písku jako Škodovka s 380 nebo 14T?
Martin 7625: Zatímco Avenio pro Prahu by takové uspořádání mít nemohlo?
Rychlíková laminátka
Pravda, láska a elektrická trakce zvítězí nad lží, nenávistí a trakcí dieselovou. |
|
S4991023
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1032
Registrován: 9-2003
| | Odesláno Pondělí, 08. října 2012 - 10:23:37 |
|
M2359: Jezdí třeba i v Berlíně, jehož svršek rozhodně není ideální.
Rychlíková laminátka
Pravda, láska a elektrická trakce zvítězí nad lží, nenávistí a trakcí dieselovou. |
|
Martin
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7627
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 08. října 2012 - 10:33:54 |
|
Igor:
Nemáš argumenty, tak mě posíláš pryč
Jestli sis všiml, rozdíl mezi náma dvěma, snažím se tu nad interiérem Avenia vs 15T alespoň polemizovat. Zatímco ty ses zmohl asi 4x za sebou jen na 15T je nejlepší, protože je v Praze. Ani jednou jsem tebe neurazil, tak to prosím respektuj.
že všechno opravil na své náklady, na tom je něco špatně?
Opět reaguješ na úplně něco jiného než jsem napsal. Dopravovat píše, že raději koupí něco odzkoušeného. Jen jsem poukázal na fakt, že i výrobky od renomovaných výrobců nejsou vždy bezzávadné. S techníckými problémy u 15 let starých ULFů se potýká Vídeň dodnes. Tím ale rozhodně také nechci říct, že by byly výrobky od Siemensu více závadné než od Škodovky.
Je lepší strčit hlavu do písku jako Škodovka s 380 nebo 14T?
Můžeš, prosím citovat, kde jsem tohle někde uvedl?
Zatímco Avenio pro Prahu by takové uspořádání mít nemohlo?
Na Innotransu mi bylo řečeno, že Avenio nad podvozky 1+1 mít nemůže. Říkal mi to přímo zástupce od Siemensu. Jestli si to navymyslel, nemám důvod tomu nevěřit. Rád bych se přesvědčil o opaku. Pokud máš typák Avenia se sedaly 1+1, hoď ho sem. |
