Archiv do 11. března 2009

Autor Příspěvek David Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2917 Registrován: 12-2007 Odesláno Neděle, 08. března 2009 - 21:28:31       Mluvíme tu o integrovaných systémech, ale stejně bych řekl, že jedinými skutečnými integrovanými systémy, tj. s vlastními i jednorázovými jízdenkami a platností jak pro busy, tak i pro vlaky, jsou PID, IREDO a IDS JMK. Zapomněl jsem ještě na nějaký jiný takový IDS? Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1531 Registrován: 9-2007 Odesláno Neděle, 08. března 2009 - 21:40:16       "ono bylo fakt padlý na hlavu se posunovat v zácpě na zvonařku, kde stejně je mizerná návaznost na mhd." Přijde mi, že se na to díváte zrakem vlakového fandy, a ty busy jste k cestě do práce nepoužíval. Kdyby to pro ty denně dojíždějící nebyl reálný problém, tak se to do zpráv nedostane. Taky mi nedávno někdo tvrdil, že rozdíl mezi ukončením busů ve Zličíně a v Nových Butovicích je na celkový čas prašť jako uhoď. V praxi je to přitom rozdíl v celkové jízdní době 5 minut. 10 minut denně, skoro hodina týdně. Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5655 Registrován: 8-2004 Odesláno Neděle, 08. března 2009 - 22:25:59       Omlouvám se za opožděnou reakci. Bručoun: Docela by mě zajímalo, jak je to u toho slavného Jančury. Jestli je tam víc místa na nohy než v běžném příměstském linkáči, nebo ne. Jel jsem tím zázrakem jednou a měl jsem na výběr: buď si otlačit kolena nebo si neopřít hlavu. (Měřím cca 195 cm.) Zbytek tu snad dočtu časem. (Připojuji se k Miblově myšlence nereagovat na uživatele Boblick.) Pochvala nic nestojí, přesto mívá dobré výsledky. Petr_vlček Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1586 Registrován: 5-2004 Odesláno Pondělí, 09. března 2009 - 08:48:06       Osobně mám též dojem že mezi PH a Brnem nějaký substrát přibyl. Dobrá je ta ilustrační fotka interiéru polskýho Kýblu:-)) Brr Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1212 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 09. března 2009 - 10:28:19       Trochu opožděně: pokud by se Praha - Benešov zahustilo na rychlou půlhodinu, tak se dají rychlíky na 220 celkem v pohodě nejspíše o dva vozy zkrátit To by šlo bez problémů. Dnes jsou poslední vozy obsazeny tak 1-2 cestujícími na kupé, takže navržený systém by byl použitelný při dvojnásobném nárůstu počtu cestujících. Pravděpodobně s výjimkou ranní pondělní špičky. Boblick Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 257 Registrován: 1-2009 Odesláno Pondělí, 09. března 2009 - 18:29:51       Na Praha - Brno cestující přibývají neustále. A to jak u vlaků, tak u busů. Osobní dojem mám ten, že si nikdo nechce ničit osobák na Drcdrc1. Zrovna v trase Praha - Brno je celková kapacita VHD minimálně v Pá + Ne nedostatečná. A to obousměrně. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1533 Registrován: 9-2007 Odesláno Pondělí, 09. března 2009 - 18:58:15       Hroch: "Jel jsem tím zázrakem jednou a měl jsem na výběr: buď si otlačit kolena nebo si neopřít hlavu. (Měřím cca 195 cm.)" Takže SA s pohodlím žádná sláva. Na druhé straně spousta dopravců (ICOM a vůbec značná část bývalých s.p.ČSAD) vypravuje na dálky vozy, kde by se Vám "splnilo" obojí ... Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5657 Registrován: 8-2004 Odesláno Pondělí, 09. března 2009 - 20:39:53       Jen pár reakcí... Bručoun, 1517: Interval Sp nejspíš dvouhodinový základ, a půlení ve špičce. Přípoje Čerčany-Týnec, Čerčany-Sázava a Olbramovice-Sedlčany se beztak dají čekat ve dvouhodině, tak by u Sp byla hodinovka do značné míry zbytečná. Osobně bych tu půlhodinu Praha-Benešov nechal klidně CD CT. Možná nějaké "vypadávky" v sobotu večer a v neděli ráno, ale jinak nic. Obzvlášť pokud by měl být Os jen po hodině. Orky, 1250: Pyšely i s částmi 1196 Nutno podotknout, že obec Pyšely ta trať vůbec neobsluhuje. 2 km na vlak dneska nikdo nepůjde. Orky, 1252: A má pak smysl stavět mezi Táborem a Voticemi dvoukolejku? Já si myslím, že přestože mezi Benešovem a Táborem stačí za hodinu maximálně dva vlaky (snad vyjma "špiček nejšpičkovatějších"), tak dvě koleje rozhodně smysl mají. Jednak to přispěje stabilitě v příměstských úsecích, jednak taky konečně někde bude moct jet trochu plynuleji Cargo a jednak ta trať je dík SDC Praha v tak dezolátním stavu, že beztak nějakou generální opravu potřebuje. Rozhodně nedělat koridor alá Plzeň-Cheb. Mibl, 2312: Vždy je třeba vsadit na reálněji prosaditelnou a přitom stále dostatečně smysluplnou variantu a ne sledovat dlouhodobý výhled, tj. co by jednou bylo ideální až někdo postaví všechny ty šestikolejky, mimoúrovňová křížení a budou nakoupena nová vozidla. Bručoun, 1521: Myslím, že žádný specialista na železnice, který není ochoten si detailně nastudovat fungování a využívání stávajících autobusových linek v řešené lokalitě, nemůže vytvořit funkční systém veřejné dopravy. Na druhou stranu si nedokáži představit jedince, který by toto v nějakém "konečně krátkém" čase byl schopen "nastudovat" v rámci třeba celé republiky. (A že tvorba "po částech" přináší problémy je vidět třeba na trati 110.) Já považuji za rozumné vytvořit nějakou železniční kostru a následně jí případně jemně uzpůsobovat místním potřebám. Přeci jen na železnici obvykle existuje jen několik málo rozumných variant řešení, autobusy jsou v tomto dík infrastruktuře flexibilnější. (A teď doufám, že mě nezačnou všichni bít.) Pochvala nic nestojí, přesto mívá dobré výsledky. Mechanikofil Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 962 Registrován: 6-2007 Odesláno Pondělí, 09. března 2009 - 21:06:41       2 km na vlak dneska nikdo nepůjde. Já to mám na vlak 1,79 km, na linkové busy ještě o něco dál. Chodím to naprosto běžně a další lidé také i z větší vzdálenosti, jiná skupina cestujících se přiblíží pomocí bicyklu. Takže bych s tím tvrzením "nikdo" byl opatrný. Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5661 Registrován: 8-2004 Odesláno Pondělí, 09. března 2009 - 21:35:53       Mechanikofil: Dobrá. Ať si zase nenaběhnu , tak oprava: Vzdálenost 2 km na zastávku VHD dnes není, především v aglomeracích, solidní nabídka. Pochvala nic nestojí, přesto mívá dobré výsledky. Otto Pospíšil Neregistrovaný host Odeslán z: 88.103.47.93 Odesláno Pondělí, 09. března 2009 - 21:43:14       Já to mám na vlak 1,79 km, na linkové busy ještě o něco dál. Chodím to naprosto běžně a další lidé také i z větší vzdálenosti, jiná skupina cestujících se přiblíží pomocí bicyklu. Takže bych s tím tvrzením "nikdo" byl opatrný. Tohle je otázka atraktivity dopravy - při představě, že každý den chodím 20 minut na vlak a 25 minut z vlaku (cesta zpět delší, bo je člověk unaven prací či pivem:-D) se mi dělá šoufl... Takoví jedinci dřív nebo později vlezou do auta a odtud je pak nedostanete pryč, i kdyby jim autobus/vlak stavil napříště v obýváku;-) David Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2923 Registrován: 12-2007 Odesláno Pondělí, 09. března 2009 - 21:45:25       Však i tato stránka: https://www.k-report.net/koridory/soucasn10.htm hovořila o tom, že zastávka Pyšely byla před časem navržena na zrušení. Leč nestalo se tak. Mechanikofil Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 963 Registrován: 6-2007 Odesláno Pondělí, 09. března 2009 - 21:48:51       Hroch: On bude určitě rozdíl i mezi tím jak to chodí v Praze a okolí a jak na "venkově". Otto Pospíšil Neregistrovaný host Odeslán z: 88.103.47.93 Odesláno Pondělí, 09. března 2009 - 21:51:01       Takže SA s pohodlím žádná sláva Pomineme-li fakt, že autobusy všeobecně nejsou vhodným prostředkem pro přepravu dvounohých žiraf (Hroch mi snad odpustí :-D), tak je vcelku kuriózní, když SA reklamují, jak mají v buse toaletu a přitom po nástupu do vozu je cestujícímu oznámeno, že tuto by neměl použít, protože pak bude ve voze smrad... V podstatě jde o kyblík v kabince, která má rozměry 1x1 metr... Když jsem to viděl, tak přestože se mi chtělo, radši "jsem si na něm udělal uzel"... pv Neregistrovaný host Odeslán z: 90.176.167.9 Odesláno Pondělí, 09. března 2009 - 21:54:14       Boblick: vyzvedával jsem jistou osobu v neděli z ec od prahy, co přijelo do brna ve 20:11. stálo se ve všech vagonech a těch vagonů nebylo zrovna málo. takže dávám za pravdu. Mechanikofil: je potřeba u nádraží potřeba budovat parkovací místa a úschovny kol. na vesnicích, kde je kriminalita přece nižší aspoň dobré stojany. Bručoun: asi nejsem úplně objektivní, protože ke zvonařce mám těžkou averzi. to, že v systému je chyba,je pravda, protože je kravina jet v 810 trasu 7 km 12 minut, když po silnici je to 4 km a bus to zvládá za 5 min. to ten přestup zabíjí. Otto Pospíšil Neregistrovaný host Odeslán z: 88.103.47.93 Odesláno Pondělí, 09. března 2009 - 21:54:40       On bude určitě rozdíl i mezi tím jak to chodí v Praze a okolí a jak na "venkově". Rozdíl v tom jistě je... Ale jde to taky ruku v ruce s tím, jaké procento využívá VHD ve městě a jaké procento na venkově;-) A pak se nabízí otázka: když zatraktivním nabídku dopravy (a docházková vzdálenost je jedním z atributů), nezískám tím i víc cestujících? Ne třeba hned, ale alespoň na nějaký budoucí potenciál je třeba myslet... David Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2925 Registrován: 12-2007 Odesláno Pondělí, 09. března 2009 - 23:51:41       Otto Pospíšil: Pro objektivnost je potřeba uvést, že pro přepravu pořádných chlapů není občas vhodný ani vlak, třeba takový vůz řady 021 nebo pohříchu i většina sedadel (těch v "leteckém" uspořádání) v jednopodlažním CityShuttle, anebo i příměstské patrové jednotce, nasazované na zastávkových vlacích mezi Drážďany a Zwickau... Mechanikofil Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 964 Registrován: 6-2007 Odesláno Úterý, 10. března 2009 - 00:22:05       pv: Možná tomu nebudete věřit, ale na některých vesnických zastávkách si cestující kola ani nezamykají. A to se jedné i o neobsazené zastávky stranou civilizace. K tomu ještě doplním, že například v Sadové, která je neobsazenou zastávkou, dohlíží na hojně využívané stojany kamera. A pokud jsem se minulý týden dobře díval, tak kameru mají i v Chocni. S tím stáním - v neděli večer jsem asi dvakrát vzdal cestu Haškem z Břeclavi do Pardubic, protože to bylo už v Břeclavi jasně na stojáka a radši jsem počkal na další EC. Otto: S tím kýblem si děláte legraci, nebo to je realita? (Příspěvek byl editován uživatelem mechanikofil.) Boblick Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 262 Registrován: 1-2009 Odesláno Úterý, 10. března 2009 - 01:12:25       Navíc používání WC za jízdy je v busech zakázáno. Což jaksi SA nechtějí pochopit - asi do prvního maléru. Honzasl Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2002 Registrován: 3-2004 Odesláno Úterý, 10. března 2009 - 07:57:10       Boblick Já bych řekl, že kdo na ten záchod v SA nutně nemusí, že tam nejde. Takže je tam pro nouzové účely, kdy je lepší riskovat cokoli (pokutu, nehodu), než se podělat........ Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1277 Registrován: 10-2004 Odesláno Úterý, 10. března 2009 - 08:48:48       David: Tohle v podstatě hovoří pro můj model. O půlhodinu tak přijdou Mrač, Pyšely a Čtyřkoly. Čerčany budo mít místo jednoho Os Sp s vzabou na Týnec a Ledečko a půlhodina osobáků bude až ze Senohrab. Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." Mibl Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2321 Registrován: 6-2005 Odesláno Úterý, 10. března 2009 - 09:58:04       kde je kriminalita přece nižší aspoň dobré stojany. U nás se mládež "baví" tím, že krade ventilky. Integrální taktový grafikon to je vlastně jedno velké sudoku ... Petr_vlček Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1602 Registrován: 5-2004 Odesláno Úterý, 10. března 2009 - 10:24:00       No já bych asi kolo ve stojanu bez dozoru nenechával. To ani ten starej favorit není taková plečka. Navíc ráno sundávat blikačky + tachák a večer to zas nandávat, tahat sebou nějaký to nářadí a duši... To fakt ne. A úschovna? U nás sic je, ale její cena za měsíc je srovnatelná s měsíčním kuponem na MHD. Takže taky sotva. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1534 Registrován: 9-2007 Odesláno Úterý, 10. března 2009 - 14:35:40       "nedokáži představit jedince, který by toto v nějakém "konečně krátkém" čase byl schopen "nastudovat" v rámci třeba celé republiky. (A že tvorba "po částech" přináší problémy" To snad ani nejde, takový člověk podle mě neexistuje. Při vyváření dálkové kostry myslím, že stačí zabývat se jen těmi nejpodstatnějšími návaznostmi. Ale jakmile se zabrousí do vlaků typu Sp nebo Os, tak si myslím, že by bylo vhodné řešit celou lokalitu včetně autobusů ZDO, a podmínek pro nedotované busy. A to řešení musí vycházet z analýzy současných přepravních vztahů, a ze současného linkového vedení. Soudě podle příspěvků na tomto fóru hodně lidí od železnice přistupuje k autobusům jako katoličtí misionáři k indiánům. Čili bez snahy pochopit, jak lokální dopravní obsluha aktuálně funguje. Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1288 Registrován: 10-2004 Odesláno Úterý, 10. března 2009 - 16:03:45       Bručoun: Soudě podle příspěvků na tomto fóru hodně lidí od železnice přistupuje k autobusům jako katoličtí misionáři k indiánům. A naopak... Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." Boblick Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 265 Registrován: 1-2009 Odesláno Úterý, 10. března 2009 - 17:43:17       Ad Orky, Bručoun: jako gumokol Otto Pospíšil Neregistrovaný host Odeslán z: 88.103.47.93 Odesláno Úterý, 10. března 2009 - 20:21:48       Pro objektivnost je potřeba uvést, že pro přepravu pořádných chlapů není občas vhodný ani vlak... To ano, ale pakliže jsou sedačky ve vlaku uspořádány do čtyřek nebo kupéček, tak se tam člověk s dlouhýma nohama vleze (akorát občas zabere i místo proti)... U autobusu si člověk nevybere - tam se člověk může i v prázdném spoji mačkat... S tím kýblem si děláte legraci, nebo to je realita? Co jsem měl možnost vidět, jde o kyblík ve tvaru malého záchodu - podstatné je, že samotný záchod je i úložištěm, tudíž slova stewardky o zápachu byly po jeho použití skutečně naplněny... Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5665 Registrován: 8-2004 Odesláno Úterý, 10. března 2009 - 21:57:09       Bručoun: Při vyváření dálkové kostry myslím, že stačí zabývat se jen těmi nejpodstatnějšími návaznostmi. Ale jakmile se zabrousí do vlaků typu Sp nebo Os, tak si myslím, že by bylo vhodné řešit celou lokalitu včetně autobusů ZDO, a podmínek pro nedotované busy. To je sice fakt, ale na druhou stranu jsem se měl možnost přesvědčit, že dělat koncepci dálkové dopravy bez té regionální stojí občas také pěkně za . Kdysi zde prezentovaný návrh dálkové dopravy na 220/1 s Ex na uzly v Praze a ČB a R na uzel v Táboře vytvářel ve Strančicích velmi nepříjemné mijení obracejících Os na zhlaví. Prostě neprůstřelnou koncepci nemůže nikdy navrhnout jeden člověk. Pochvala nic nestojí, přesto mívá dobré výsledky. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1536 Registrován: 9-2007 Odesláno Úterý, 10. března 2009 - 22:20:42       "Prostě neprůstřelnou koncepci nemůže nikdy navrhnout jeden člověk." Tak. Spolupráce je nutná, jinak to bude vždycky stát za prd. Boblick Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 271 Registrován: 1-2009 Odesláno Úterý, 10. března 2009 - 23:17:11       Vždy dojde k řekněme kontroverzy mezi dálkovými nedotovanými busy (znič každého, kdo jede ve stejný čas), zadáními tohokterého kraje (a i ten, aby nemusel vydat peníze, nebo minimum, dá vždy přednost busům), a až pak vypadne pár vesnic, kam jezdí jen vlak. Bohužel je jich tak málo, že se prostě na kraji opomenou. A to je špatně. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1537 Registrován: 9-2007 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 00:17:17       "kontroverzy mezi dálkovými nedotovanými busy (znič každého, kdo jede ve stejný čas)," Už mě napadlo, že by podmínky pro nedotované dálkové linky mohly obsahovat jen tato čtyři jednoduchá pravidla: 1) Mezi obcemi nad 3000 obyvatel je možno zřizovat autobusové linky bez omezení. Kraj nesmí tyto linky omezit směrově, časově, ani kilometricky. Pro přepravu cestujících mezi těmito obcemi nesmí kraj vydat zákaz "místní" frekvence. Případné zastavování v obcích menších než 3000 obyvatel podléhá souhlasu kraje, viz bod 2) 2) Kraj může vydat seznam menších obcí, které je povoleno obsluhovat těmito linkami. Pro zastavování v těchto menších obcích a pro přepravu cestujících z/do těchto obcí může kraj stanovit podmínky směřující k zamezení souběhu s linkami ZDO. 3) Místní frekvenci uvnitř jedné obce lze přepravovat jen se souhlasem obce i kraje. 4) Veškeré podmínky podle bodu 2) a 3), stanovené krajem, musí být platné pro všechny dopravce bez rozdílu. Podmínky se vydávají formou obecně platné vyhlášky, nikoli jako součást licence. Určitě by to nebylo geniální, ale myslím, že by to bylo lepší než dnešní úřednická zvůle, klientelismus a korupce, kombinovaná s konkurenčním bojem bez pravidel. (Příspěvek byl editován uživatelem Bručoun.) Tomáš_záruba Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 818 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 02:25:07       1) Jak budete řešit propojení více těchto "nadlimitních" obcí ve směru, který nevede do okresního či jiného významně spádového místa, ale přesto existuje zájem na jejich pravidelném spojení (například vedou do sousedního kraje)? Dotovaná linka vynechá nějaký obrat, když zrovna pojede ta komerční? Co když ta pojede zrovna ve špičce (což není tak nepravděpodobné)? Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1539 Registrován: 9-2007 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 08:33:54       Tomáš Záruba: Určitě nevynechávat, je třeba obsloužit mezilehlé obce. V "tangenciálních směrech" kraje v 99% případů zcela rezignovaly na rychlost. Linky jsou obvykle koncipovány jako pomalé vymetáky¨, často se závleky. Rychlá linka by jim ve většině případů prakticky nekonkurovala a naopak. Další věc je, že ve vedlejších směrech bude jen stěží taková poptávka, aby se linka, zastavující jen v obcích nad 3000 obyvatel, chytila. Ojedinělý případ bych neřešil, to bych považoval za přiměřenou daň za odstranění klientelismu, a za možnost kamkoli nasadit rychlou linku nebo rychlý spoj v době největší poptávky. Nebo máte pocit, že je více směrů, kde by souběhy působily vážné potíže? 3xhonzík Neregistrovaný host Odeslán z: 84.42.139.68 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 12:19:46       Bručoune, stejnak jen kecáte. A vaše teorie neplatí. Psal jste, že v horách z důvodu sněhu mohou zůstat i lokální tratě. A jak dopadla trať do Vejprt, kde když nasněží nic nejede? Z Německa tam vlaky jedou. Od nás nemohou. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1540 Registrován: 9-2007 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 13:21:02       3xhonzík: si mě asi s někým pletete Tomáš_záruba Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 819 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 14:20:02       Když on je to problém právě v těch případech se slabší (ale ne úplně minimální) poptávkou. Ta dotovaná linka pak pojede čistě jen pro ty mezilehlé obce. V praxi nepojede, neboť komerčník vyžere tu hlavní relaci, ke které se oni "přilepili" a tak pro ně paradoxně právě ve špičce vznikne díra (nebo se extrémně zvýší náročnost na peníze, neboť KÚ to bude muset kvůli těm mezilehlým školákům dotovat stejně, jen přijde o ty tržby). Mimochodem, co když tam (skoro) žádné mezilehlé obce nejsou, je to například blízko? Pak by vznikla přesně ta situace s prostojem "normálního" autobusu a jiným tarifem apod. paralelně k neobjednávané dopravě... Ba ne, oddělovat dopravu v nějaké oblasti nebo dokonce v nějakých časech na "komerční" a "závazkovou" dost dobře nejde, vede to mimo nejsilnější proudy (ale částečně na úkor méně významných míst na jinak silné trase) k dost podivným dopadům. Prostě myslím, že ryze ideologický přístup "potenciálně zisková část musí být soukromá" není vždycky úplně dobře, aspoň ne v dopravě. Orky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1294 Registrován: 10-2004 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 15:02:01       Veřejná doprava by si konkurovat neměla. A to ani dotovaná z nedotovanou. Pokud je někde alespoň částečně v souběhu dotovaná a nedotovaná, tak ve výsledku dochází k tomu, že buď dotovaná jezdí prázdná, protože vymetá díry a lidi z velkých obcí jedou tou nedotovanou rychlejší anebo naopak dotovaná vysaje lidi z nedotované, ta se dostane na hranici rentability a zruší se. Přičemž by mnohdy stačilo málo a obojí prokoordinovat. Ve výsledku by mohlo být úspora vozů, úspora řidičů, úspora nafty, životního prostředí apod. Nedotované linky navíc často bourají IDSka tím, že spoje v IDS jezdí málo a bývá problém s návaznostmi. Jenže koordinace nedotované dopravy příliš možná není. Pak znamená i tu nedotovanou dopravu dostat pod kontolu a mám teď na mysli tu regionálnější. Ale jak? Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam." Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1542 Registrován: 9-2007 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 15:06:11       "Když on je to problém právě v těch případech se slabší (ale ne úplně minimální) poptávkou" "ryze ideologický přístup "potenciálně zisková část musí být soukromá" není vždycky úplně dobře, aspoň ne v dopravě." Když budu trochu přehánět, tak právě Vaše argumenty se blíží směrem k ideologii. Podle mě by to chtělo několik konkrétních příkladů, kde dnes žádná taková linka není (nebo má zákaz místní frekvence), a kde by reálná meziměstská dojížďka vzniku takové linky nahrávala. A kde by taková nově vzniklá, nebo nově zastavující linka nově vyžírala frekvenci reálně existujícím linkám ZDO. Ono to na první pohled nevypadá, ale smět bez výslovného souhlasu kraje zastavovat jen v obcích nad 3000 obyvatel, to by pro spoustu komerčních linek bylo dost drsné omezení. Pokud má Váš způsob argumentace znamenat, že se má veřejná doprava mimo ZDO zrušit (nebo ve srovnání s dneškem výrazně omezit) tak to napište rovnou, a bude jasno. (Příspěvek byl editován uživatelem Bručoun.) Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1136 Registrován: 11-2007 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 15:18:23       Bručoun:" Případné zastavování v obcích menších než 3000 obyvatel podléhá souhlasu kraje, viz bod 2) 2) Kraj může vydat seznam menších obcí, které je povoleno obsluhovat těmito linkami". Tedy být občanem obce, kde by tohle někdo provedl, tak zkopu nejdříve Bručouna a potom krajské zastupitelstvo. Nikdo mi nemůže uložit "osobákovou povinnost" jenom proto, že bydlím na vesnici, zejména když cíl mé cesty leží dál, než v nejbližší obci nad 3000 obyvatel a přímý autobus mi jede okolo baráku. TZ:"oddělovat dopravu v nějaké oblasti nebo dokonce v nějakých časech na "komerční" a "závazkovou" dost dobře nejde". Částečný souhlas. Je-li však obec obsloužena v potřebných časech "komerční" dopravou, není důvodu tam zavádět dotované linky. Je-li "komerční" doprava pouze částečnou náhradou ZDO, pak stačí několik dotovaných spojů (nebo třeba jen jeden takový spoj) v čase, kdy "komerce" selhává a ZDO je nutná. A to všechno vyplývá z pokroucené cenové hladiny a scestné představy, že "každý má nárok". Nemá. Buď si postavím barák tam, kde "obecná" dopravní obslužnost má smysl, a nebo si ho postavím "na samotě u lesa", ale pak nemohu očekávat dotaci na dovoz před práh. Hromadná doprava má logický význam jen tam, kde individuální doprava z nějakých důvodů by byla pro společnost nákladnější než individuální, přičemž současně (!) musí být splněno, že ta hromadná doprava poskytuje nějaké výhody pro individuum, které se právě pro tu výhodu (pro něj konkrétní) omezí v nárocích jiných. Prostě: vždy nakonec rozhodne ona (pro někoho neviditelná), avšak reálně existující ruka trhu. Můžeme s tím nesouhlasit, můžeme na to nadávat, ale to je tak vše, co s tím uděláme. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1543 Registrován: 9-2007 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 15:20:39       "tu nedotovanou dopravu dostat pod kontolu a mám teď na mysli tu regionálnější." To by podle mě byla cesta do pekel. Všechny rychlejší regionální linky vznikly na komerčním principu. Některé se časem dostaly do ZDO, některé ne. Dokud byly komerční, tak se stále vyvíjely, a přizpůsobovaly se poptávce. Ty, co přešly do ZDO, od té doby většinou ustrnuly, nabídka se mnohde začíná rozcházet s poptávkou, někdy tím, jindy oním směrem. Hledat hranici mezi záležitostmi, kde stačí stanovit a vymáhat pravidla trhu, záležitostmi, kde je třeba trh regulovat, a záležitostmi, vyžadujícími financování pomocí veřejných zdrojů, je obtížné. Odmítám ale zjednodušování typu "Velký bratr vše vyřeší". 40 let socialismu myslím stačilo, nemám zájem o totéž v bleděmodrém. Zkuste i Vy najít pár příkladů, kde za současných pravidel souběh není, a kde by se změnou vzniknul. A můžeme diskutovat, zda by to v konkrétním případě bylo dobře nebo špatně. Z Vašeho příspěvku mám totiž dojem, že Vám nejde ani tak o to, že by se něco zhoršilo, jako spíš o to, že Vám vadí i současný stav. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1544 Registrován: 9-2007 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 15:23:39       "být občanem obce, kde by tohle někdo provedl, tak zkopu nejdříve Bručouna a potom krajské zastupitelstvo. Nikdo mi nemůže uložit "osobákovou povinnost" jenom proto, že bydlím na vesnici," Přiznám se, že Vám až tak docela nerozumím. Bylo by možné uvést příklad, jak je to dnes, a jak by to podle Vás bylo pak? Borovička Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2268 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 15:29:30       Když tady čtu ty pokusy o "usměrnění" nedotované dopravy do zákonných mezí (tato obec je malá proto nemá nárok na nedotovanou nárok...no nazdar), vypadává mi podstata problému. Zda je to pro blaho obcí či naopak? Rozšířením dotovaného PIDu často došlo k poškození jiné dotované dopravy a ta byla omezena. Příklad - kdysi 40 minutový interval z Prahy do Voznice, jeden čas tam nezbylo na Prahu snad nic, teď už alespoň něco. Úplně nejčistší (100% čisté) by bylo dát do obcí, kam jezdí dotovaná doprava, plošně zákaz vjezdu všech motorových vozidel s výjimkou ZDO. Pak by se zcela jistě vrátila zlátá éra ČSAD. Dát tam jen zákaz vjezdu autobusů s výjimkou ZDO je už dnes v rozporu s rovnými podmínkami v podnikání a co si budeme povídat - tu dotovanou dopravu ohrožují ty auta, ne autobusoví nadšenci (to jsou pokud jedou fakt jen za své). Realita, a tak to funguje všude kolem nás, jen si to připustit, je prázdný předražený dotovaný autobus, drahý jak pro kraje, obce i případné cestující, často včetně denních dojížděčů. Skoro bych řekl, že pokud je to u nás stále jinak a veřejná doprava busy někde ještě drží, tak to jsou penězovody na nějaké místní politiky, kteří umí o těch dotacích rozhodnout. Při výměně samospráv pak vznikají trapné akce typu - zítra končíte, pozejtří seženeme popelnice z celé republiky a bude to vozit zadara pro cestující někdo jinej. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1545 Registrován: 9-2007 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 15:41:10       "(tato obec je malá proto nemá nárok na nedotovanou nárok...no nazdar)," Malá obec neuživí obě linky zároveň, tržní, i ZDO. Nejpodstatnější je podle mě odstranit zvýhodňování spřátelených firem krajskými úřady při udělování licencí. Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1137 Registrován: 11-2007 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 15:45:01       Borovička: naprstý souhlas. Bručoune: Základem jakékoli lidské činnosti je to, že je efektivní (jak pro poskytovatele (prodávajícího), tak pro kupujícího). Kdo si tohle neuvědomí, zkrachuje. A dotace do čehokoli mohou jen ten krach oddálit tím, že dočasně krachujícím pomohou, ale nakonec mohou vést ke zhroucení celého systému (těch "oprávněných požadavků" na dotace prostě bude příliš) a neutáhne se to. Ona pro někoho nevditelná ruka trhu si ty neefektivní nakonec najde. Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1138 Registrován: 11-2007 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 15:50:49       Bručoun:"Malá obec neuživí obě linky zároveň, tržní, i ZDO." No souhlas. Ale proč by měla živit obě, zejména když tu druhou musí ještě "doživovat" z daní, vybraných od obyvatel? To ji ta komerční nestačí? A proč by pak nestačilo zaplatit onen ojedinělý "nekomerční" (ale ve skutečnosti opět komerční, neb ho někdo musí zaplatit) spoj? Borovička Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2270 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 16:13:21       Malá obec neuživí obě linky zároveň, tržní, i ZDO. No a co, to není proti principu ZDO. Finta je v tom co píšu - všude kolem nás je prázdný předražený dotovaný autobus já jako obec či kraj vypravuji v rámci ZDO garantovanou dopravu za předem danou cenu a chci jí resp. občané ji chtějí. Že tam někdo jezdí jiný s tím počítám, ale ten dopravní obslužnost nezajišťuje a negarantuje. Bránit mu tam jezdit nemůžu. Přečtěte si někde v knihovně úsměvné snahy státu o takovou regulaci z dob před válkou. Spekulovat s tím, že obec či kraj objedná ZDO, a pak se bude snažit, aby to nic nestálo, že to má nakonec místo krajského rozpočtu zaplatit jízdné, tedy zakážu konkurenci, to je omyl a opravdu zkáza veřejné dopravy. Snad jen, že nebudu zavádět ZDO tam, kde už jezdí konkurence sama. To zrovna zkouší DP Liberec, ale pokud je to jako čistě komerční záležitost bez dotací tak ano může. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1547 Registrován: 9-2007 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 16:16:00       Rudolf33: A jak to podle Vás funguje dnes? Všechny častěji zastavující linky existují jen "z milosti krajského úřadu". Ve středních Čechách už dávno "milost" pomalu končí, a krajský úřad se snaží linky mimo ZDO vyhnat. Přesněji řečeno, snaží se vyhnat linky těch dopravců, jejichž šéfové nejsou zváni na každoroční vícedenní "konferenci" v (bývalém?) bachařském rekreačním středisku ve Šlovicích. Tak například linka Kralovice-Rakovník-Praha, dříve každodenní, dostala před časem zákaz místní frekvence. Tak se na to dopravce vybodnul, a téměř nejezdí. Kraj nepovolil založit linku přes Sedlec-Prčice, musí středočeským krajem jezdit po silnici I/3. Omezující podmínky krajů způsobily zánik všech spojů v trase Tábor-Plzeň. A tak dále. Pokud dnes někde jezdí převážně tržní linky, tak by se všechny obce na té trase daly na seznam "povolených obcí", a kde by byl problém? NIkde, resp, byl by menší než dnes. Nejpodstatnější rozdíl mezi dneškem a mým návrhem je v tom, že by kraj musel měřit všem žadatelům o licenci stejně. Dnes Vám může kraj zhatit téměř cokoli, pokud nejste ten správný dopravce. "Spřátelené dopravce" s klidem nechá jezdit v souběhu se ZDO, zatímco "nespřátelené dopravce" šikanuje. Dotované linky jsou pro dodavatele samozřejmě komerční, ale zákazníkem je kraj, nikoli cestující. Na těchto linkách trh nefunguje, protože pro dopravce (hlavně pro řidiče) je nejvýhodnější odjezdit všechny spoje s prázdnými autobusy. (Příspěvek byl editován uživatelem Bručoun.) Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1548 Registrován: 9-2007 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 16:22:39       Borovička: "kraj objedná ZDO, a pak se bude snažit, aby to nic nestálo, že to má nakonec místo krajského rozpočtu zaplatit jízdné, tedy zakážu konkurenci, to je omyl a opravdu zkáza veřejné dopravy." Všeho s mírou. Na jedné straně máte pravdu, na druhé straně nelze dopustit, aby si soukromník směl před každý vytíženější spoj ZDO nasadit svůj, a vyžral mu cestující ve všech zastávkách. Zas tak bohatý ten erár není. "nebudu zavádět ZDO tam, kde už jezdí konkurence sama." Do značné míry souhlasím, takhle nějak to je v zákoně o silniční dopravě. To ale v mém "návrhu" řeším "seznamem povolených obcí", který by vydával odbor dopravy každého kraje. Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1139 Registrován: 11-2007 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 16:25:55       Skoro bych si to dovolil shrnout: Základní otázkou je: o co nám jde? Aby každý občan tohoto státu měl zajištěno, že někde v docházkové vzdálenosti od svého bydliště a pracoviště najde stanici VHD, která ho v intervalu max. 120 min. dopraví odkudkoli kamkoli? A kolik za to má občan zaplatit přímo na jízdném a kolik má odvést na daních, aby to za něj ve zbytku zaplatil krajský či ministerský úředník (poté, co si srazí příslušný obolus na svůj vlastní plat)? Já si myslím, že toto je nesmysl. Ale třeba někdo odůvodní, proč se mýlím a proč je to takto pro občana to nejlepší... Iiii Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1589 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 16:32:38       Bručoun: Dotované linky jsou pro dodavatele samozřejmě komerční, ale zákazníkem je kraj, nikoli cestující. Na těchto linkách trh nefunguje, protože pro dopravce (hlavně pro řidiče) je nejvýhodnější odjezdit všechny spoje s prázdnými autobusy. ...no tak chyba je v tom, že bus dopravci musí odvádět jízdné. Kdyby si ho mohli nechávat (a vedle toho dostávali pevně stanovenou dotaci), byla by tu motivace. Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 535 Registrován: 5-2004 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 16:38:06       chyba je v tom, že bus dopravci musí odvádět jízdné Tohle je snad v IDS už vyřešeno - jízdné se odvede, ale pak se zase přerozděluje podle obsazenosti. Takže motivace vozit lidi a ne vzduch tady je. Bručoun Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1549 Registrován: 9-2007 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 16:39:53       "o co nám jde? Aby každý občan tohoto státu měl zajištěno, že někde v docházkové vzdálenosti od svého bydliště a pracoviště najde stanici VHD, která ho v intervalu max. 120 min. dopraví odkudkoli kamkoli?" Takhle doslova zrovna ne. Jedním extrémem jsou nejsilnější směry, kde se trh postará sám. Druhým extrémem jsou nejslabší směry, kde nemá smysl vůbec žádná veřejná doprava. A mezitím je spousta odstínů šedi. Obce, kde přece jen někdo žije, a tradičně tam jezdí tři spoje denně v kladiva. Obce, kde jezdí jeden tržní spoj denně, a zbytek je ZDO. Obce kde je to fifty fifty. Atd. Podle mě je třeba vymezit hranici, nad kterou nesmí krajské úřady dopravcům v ničem bránit. Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1140 Registrován: 11-2007 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 16:45:01       Iiii: Je-li ZDO dopravou pro lidi, tak kraj nikdy není zákazníkem prostě proto, že žádný dopravce, při nejlepší snaze, kraj odnikud nikam neodveze. Kraj je prostě přerozdělovatelem nákladů dopravy mezi ty, kteří by tu dopravu měli zaplatit na jízdném (protože se vezou) a těmi, kteří se nevezou, ale platí daně (z nichž se nedostatečně vysoké jízdné doplatí). Jedinou motivací (neplatí pro státní orgány, neb ty se na vybraných daních vždy přiživí) je prostě pro cestujícího i pro provozovatele efektivní služba. Bez přerozdělování, ktreré vždy vede ke snaze ovlivnit přerozdělovatele. A vyvolává tak potřebu platit další úředníky, kteří budou kontrolovat, zda přerozdělovatel nebyl ovlivněn, placené samozřejmě z daní, vybraných "na dopravu". (Příspěvek byl editován uživatelem Rudolf 33.) David Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2935 Registrován: 12-2007 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 16:56:51       Rudolf_33: Ano, tak volte ve volbách takovou stranu, která něco takového (tedy razantní snížení přerozdělení peněz) slibuje. Nejsem si tedy jist, jestli taková politická strana u nás existuje; něco takového nechce ani ODS. Myslím, že dokud je systém nastaven tak, že kraje mají příjmy relativně stálé (dané určitým procentem z vybraného množství daní), tak je nesmysl snižovat objem financí do regionální veřejné dopravy. Jen je určitě potřeba samozřejmě ty peníze vynakládat efektivně. Tedy i nahradit vlaky autobusovou dopravou minimálně tam, kde busy udělají lepší službu než vlaky. Ač jsem příznivec železnice, jsem si vědom, že v každém kraji se taková trať, kde by zastavení osobní dopravy a náhrada autobusem učinilo lepší službu občanům, najde. A často ne jedna. Boblick Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 276 Registrován: 1-2009 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 18:50:31       Celkem rozumná debata. Myslím, že zapomínáte na pár věcí: a) většina bus spojů je v ZDO pouze v pracovní dny, na rozdíl od vlaků. b) žehrá se na to, že nejsou návaznosti dálkových komerčních spojů na místní v ZDO. Je to dáno omezujícími podmínkami: když je rozjezd místních ZDO linek z centrálního místa ve stejný čas, tak se dálková nedotovaná linka VŽDY dostane do souběhu. c) často se stane, že omezující podmínky jednoho kraje jsou naprosto časově neslučitelné s omezujícími podmínkami kraje sousedního. Ad Bručoun: některé Vaše návrhy mají sice hlavu a patu, ale jsou politicky neprůchodné. Čímž se dostávám ke svému oblíbenému řešení: REGIONÁLNÍ MONOPOL znamená, že dopravce ve veřejné soutěži získá za pevně danné podmínky sice lukrativní kšeft, ale musí zajistit obsluhu celého území celotýdenně. Vlastně ho to i nutí hledat partnera na dálkovou dopravu jak na dráze, tak na busech. A koordinovat se sousedy. Jinak regionální monopol by neměl zasahovat více jak 33% příslušného kraje. A v některých případech bych i viděl vyhlášení regionálního monopolu pro území dvou či dokonce tří krajů. Borovička Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2271 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 19:24:51       aby si soukromník směl před každý vytíženější spoj ZDO nasadit svůj Ano to jsou ty humorné situace z dob první republiky, kdy na lince Praha - Chocerady prý (líčí dobový autobusový tisk) jezdil soukromník těsně před státním spojem dokonce s autobusem v tehdy jednotných barvách ČSD. Ale třeba v mnoha zemích konkurují podél pravidelných linek parazitující maršrutky a v čínské MHD je běžné, že na oficiální linku je paralelně připuštěn soukromník za kupodivu dražší jízdné (ale tam asi poptávka itak přesahuje nabídku). Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1141 Registrován: 11-2007 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 19:49:20       Vážení, stále se vracíme, byť z různých směrů, k zásadní otázce: 1) Co chceme a proč? 2) Komu to má sloužit a proč? 3) Jaké výhody to komu přinese a proč to má platit i ten, kdo to nevyužívá? Jaké výhody to tomu platícímu, leč věci nevyužívajícímu, přinese? Odpověď na třetí otázku je zásadní. Politické strany do toho nepleťme - jsme na dopravním fóru a měli bysme mít jasno v dopravních otázkách, než se s prosazováním nějakého názoru obrátíme na politické strany. (Příspěvek byl editován uživatelem Rudolf 33.) Borovička Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2275 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 20:43:03       Ale tady vůbec nejde o politické strany. To je hluboký omyl! Tady jde o vazby firem na obce či kraje. Ty firmy nejsou tak blbé, aby se vázaly na jednu partaj. Jěště maličkost, nová vozidla musí splňovat vždy emisní supernormy, bezbariérovost = nízkopodlažnost a nevím co ještě, takže vyjezdit se to dá za rozumné ceny jen nějakým postarším vozidlem. V tom také za jinými zeměmi zaostáváme. Ale lepší než redukce veškeré ZDO na 1 pár školních spojů. Hroch Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5667 Registrován: 8-2004 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 21:12:17       Rudolf33: Jenom bych si dovolil podotknout, že když jsem kdysi v diksuzi "Tratě v Ústeckém kraji" navrhoval, aby veškerou údržbu (tj. ani investice jsem do toho nezahrnul) tratí platili dopravci, tak jsem byl téměř "vynesen v zubech". Souhlasím s tím, že nějaká nabídka by v každé větší obci (co je ovšem větší obec ) měla být. A to i o víkendu. Rozhodně třeba není dobře, aby obec na trati měla lepší spojení než obec mimo trať jen proto, že vlaky (zatím) jezdí i o víkendu. Pochvala nic nestojí, přesto mívá dobré výsledky. Otto Pospíšil Neregistrovaný host Odeslán z: 88.103.47.93 Odesláno Středa, 11. března 2009 - 21:36:14       Rozhodně třeba není dobře, aby obec na trati měla lepší spojení než obec mimo trať jen proto, že vlaky (zatím) jezdí i o víkendu. Když to vztáhnem na víkendy ano/ne, tak máš pravdu, ale co se třeba počtu spojů týče... Přece nebudu projíždět obec (kor motorákem) jen proto, že támhle za kopcem je podobná, která koleje nemá... Pokud chci něco paušalizovat (jako že to jde dost blbě), tak musim mít kategorii "obec - díra mezilehlá na dopravní tepně" a "obec - díra odlehlá".