Archiv do 7. prosince 2008

Autor Příspěvek Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 217 Registrován: 9-2008 Odesláno Čtvrtek, 27. listopadu 2008 - 05:59:09       Třeba Strančice Se10. Před touto ranžírkou jsou zohledněny úseky V13(cca80m)těsně před Se10 + úsek V17(cca100m). Opravdu je tam V17 kontrolována i bez závěru? Co si pamatuji, tak tam byla kontrolována volnost V17 pouze v případě, když byla pod závěrem. hm a jaký článek prosím? V tom co jsem viděl já sem to nenašel. Existuje k tomu jen nějaký doplněk, tam to je. Byl vydán doplněk pro zkoušení nových funkcí. V základním předpisu je jen uvedeno, že pro definitivní závěr PC je rozhodující pouze poslední úsek před návěstidlem. ad prohlášení: Prohlášení na Prahu je několik (dle stavu zkoušek) a jedná se interní dokument zainteresovaných stran. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 438 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 27. listopadu 2008 - 07:08:51       Asdf: PZS ve stanici prakticky nemá žádnou logiku. Výstraha se spouští automatickým nebo ručním ovládáním (místní, dálkové). Při automatickém ovládání se výstraha spouští plně v režii SZZ. Spuštění výstrahy je závislé od závěru JC a od obsazení úseků, které zasahují do přibližovacího úseku. Všechny závislosti pro výstražný a pozitivní signál se zapisují do tabulky přejezdu. Samozřejmě se uvažuje i jízda na PN kolem návěstidla XY. Martin2: Přiznám se bez mučení, že přejezdy ve stanicích nejsou moje parketa. Zhruba vím, jak to myslíš, ale ještě si to v klidu promyslím, než se vyjádřím. Snad to bude ještě dnes . Koudy: Takže každý řádek z rizikové stránky nejdříve potvrdit samostatně a pak to celé ASDF Přesně tak. Noltha: Díkes. Až donedávna jsem měl v těch termínech trochu zmatek. Remote jsem bral jako přenosové zařízení a Tedis jako diagnostiku. 498106, Noltha: Myslím, že tu debatu kolem PN už můžeme uzavřít. Důležité je, že jsme se v tom podstatném shodli: Volba PN na domečku je zbytečná. Já osobně bych ještě někde rád viděl požadavek na současně zakázané JC při PN. To nikde stanoveno není. A snad se shodneme, že stavět kolizní JC na PN je pitomost. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 439 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 27. listopadu 2008 - 09:26:49       Martin2: Je jasné, že by se změnil "jenom" SW ESy. Tak, jak to popisuješ, se mě to zdá být logické. Tím termínem "volnoznak" u Sc1 a Sc5 jsi myslel, předpokládám, výstrahu (nebo 40 a výstraha u Sc1)..? Ta by se měla rozsvítit ihned, pokud se staví z obsazené koleje 5 (1). Potom by se po odměření tn1 rozsvítil volnoznak na Sc95, ano? Žádný vážný problém tady nevidím, snad jen to, že odměřování tn1 (tn Sc95) se vztahuje ke stavění od Sc95 při obsazené koleji 95K. K tomu by se tedy musela přidat podmínka, že se tn1 začne odměřovat i při situaci, kterou popisuješ. Z provozního hlediska vidím trochu nevýhodu v tom, že by se vždy při stavění od Sc5 (Sc1) při obsazené 5K (1K) napřed rozsvítila Výstraha, a teprve po odměření tn1 Volno. Jak je to teď? Předpokládám, že se po odměření tn3 (tn Sc5) rovnou rozsvítí Volno na Sc5. ________________ Mohl bys trochu rozvést tu nedetekovanou ztrátu dohledu? Pokud to není fáma, tak by mě to zajímalo, panč si to nějak nedokážu představit. Šlo o zkrat na kabelu k přestavníku? Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 440 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 27. listopadu 2008 - 12:23:01       Asdf: Ide mi o to, čo by v prípade zmeny, ktorú navrhuje Martin2 robilo PZZ v prípade, že by napr. práve prešiel posun od Se 20? smerom k Se209 a PZZ by šlo zistiť, či má dávať závory hore alebo ešte držať ... Ta změna by na to neměla žádný vliv. Výstraha by se spouštěla tak, jako doposud: Definitivním závěrem od PC od Se20 (závěr PC). Po zrušení závěru se přejezd otevře - pokud zrovna nebude postavená žádná další JC přes tento přejezd. To všechno zajišťuje logika SZZ. Do PZS se už jenom předává povel, zda má dávat varovný, výstražný, případně pozitivní signál. Teď jsi mně něco připomněl... Ve stanicích, kde jsou počítače náprav se před časem začalo vyžadovat, aby se výstraha spustila při každém postavení PC přes přejezd (bez ohledu na definitivní závěr). Údajně je to proto, že PN nepozná nakolejení vozidla na kolej. (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1094 Registrován: 8-2005 Odesláno Čtvrtek, 27. listopadu 2008 - 13:15:39       ad Signalmann439: druhý odstavec, nezapomínej, že se bavíme o Sc1a a Sc5a, tedy návěstidla u depa. K Sc95 není zábrzdná vzdálenost, takže se přisvěcuje ještě bílá, ale je to tak jak píšeš. Zde by stačilo pro rozvícení Sc95 odměřovat dobu tn3, tedy schodnou s tou, kterou měříme nyní při stavění při obsazení koleje 1a či 5a a zároveň postaveném Sc95. Takže by výstraha s bílou na Sc5a svítila jen dobu tn3. Doba Tn1 by se používala, jako nyní při obsazení koleje 95. Schrnuto: k Sc95 by se vázaly dvě různé doby. tn1 - je obsazena kolej 95 tn3 - kolej 95 volná, postaveno okolo Sc95 a stavím z obsazené Sc1a či Sc5a. Dále se tn3 použije, pro opačný případ, kdy postavím nejdříve okolo Sc1a a pak teprve okolo Sc95 a kolej 1a či 5a je už obsazena. Ale Pokud vlak minul Sc1a či Sc5a a já bych teprve stavěl VC u Sc95, tak už se samozřejmě bude měřit tn1. Konkrétní ( i když už nevím kde) bylo to jiné návěstidlo na volno, když se mohlo stát toto, tak se třeba může stát i něco jiného. Nic není nemožné. Martin 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 48 Registrován: 10-2008 Odesláno Čtvrtek, 27. listopadu 2008 - 20:35:39       Pavouk Třeba Strančice Se10. Před touto ranžírkou jsou zohledněny úseky V13(cca80m)těsně před Se10 + úsek V17(cca100m). Opravdu je tam V17 kontrolována i bez závěru? Co si pamatuji, tak tam byla kontrolována volnost V17 pouze v případě, když byla pod závěrem. Ano je to tak, jak píšu. Můžete si to ověřit. Leda že by tam někdo vyměnil SW v souvislosti z návazností na AB směr Říčany na jaře. Ale tam by měla být pouze změněna vazba na TZZ. A do stanice se nezasahovalo. Byl vydán doplněk pro zkoušení nových funkcí. V základním předpisu je jen uvedeno, že pro definitivní závěr PC je rozhodující pouze poslední úsek před návěstidlem. Ano i s tímhle souhlasím. Já jsem to nazval jen dodatkem. ad prohlášení: Prohlášení na Prahu je několik (dle stavu zkoušek) a jedná se interní dokument zainteresovaných stran. moje otázka zní: Máte ty prohlášení k dispozici? Stačí Ano, nebo ne. Nebo třeba můžete mi napsat váš názor na ta prohlášení. Abych měl aspoň trošku představu, jestli je to jen blábol, nebo zda to může mít nějaký význam. 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 49 Registrován: 10-2008 Odesláno Čtvrtek, 27. listopadu 2008 - 21:01:26       Signalman_77 Ve stanicích, kde jsou počítače náprav se před časem začalo vyžadovat, aby se výstraha spustila při každém postavení PC přes přejezd (bez ohledu na definitivní závěr). Údajně je to proto, že PN nepozná nakolejení vozidla na kolej. Nějak nevím, jaký vliv by mohl mít definitivní závěr u posunových cest na uzavření přejezdu. O definitivním závěru u těchto cest rozhoduje pouze 100m před ranžírkou. To je určitě málo, pro nějaké záležitosti týkající se uzavírání PZS. Takže když by přibližovák při posunu vycházel třeba 400 m, a ranžirka byla u přejezdu?? co s těmi dalšími 300m před těmi 100m??? A jestli pro ovládání PZS při posunu by byl vhodný stejný způsob jako u vlakových cest toť otázka. Asi by se to muselo podrobně rozebrat. Jinak nevím jakou roli hrajou ty PN, ale takto to funguje všude i tam kde jsou KO. Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 218 Registrován: 9-2008 Odesláno Čtvrtek, 27. listopadu 2008 - 21:51:40       moje otázka zní: Máte ty prohlášení k dispozici? Prohlášení OK mám. Píší se do nich informace o zkoušeném zařízení, případně funkcí SW, stav TPaZ, zjištěné závady a nedostatky, ... Prostě se jedná o sumarizovaný výstup informující o práci OK, který je požadován ze strany VÚŽ pro vydání hodnocení bezpečnosti (nezaměňovat s prohlášením dle T200 pro DÚ), ale žádné zázraky nečekejte. 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 50 Registrován: 10-2008 Odesláno Čtvrtek, 27. listopadu 2008 - 23:08:08       Pavouk Prohlášení OK mám. to by mě zajimalo, kde jste k nim přišel. No asi jste měl s OK co do činění. Nebo jste i autorem, těchto prohlášení? Páč rozhodně na peroně neleží. Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 220 Registrován: 9-2008 Odesláno Čtvrtek, 27. listopadu 2008 - 23:43:39       Na peroně neleží a už jsem psal, že tato prohlášení jsou dokumenty zainteresovaných stran Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 441 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 28. listopadu 2008 - 06:49:56       498106: O definitivním závěru u těchto cest rozhoduje pouze 100m před ranžírkou. To je určitě málo, pro nějaké záležitosti týkající se uzavírání PZS. Takže když by přibližovák při posunu vycházel třeba 400 m, a ranžirka byla u přejezdu?? co s těmi dalšími 300m před těmi 100m??? Já se s Vámi v tomto bodě nepřu. Mluvím trochu o jiném případě. V praxi jsem se setkal s tím, že se PC stavěla na odjezdovém návěstidle. Kolej před ON byla dlouhá nějakých 700m a byla volná - spouštěcí bod ležel na této koleji. Přesto se PZS uzavřel. Ptal jsem se, proč to tak je, a bylo mně řečeno, že je to kvůli počítačům náprav. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1921 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 28. listopadu 2008 - 08:03:19       Zbyněk (481): Jinak novinkou je, že téměř po 2 letech byly schváleny KOA1 a dostanou brzy zaváděcí list. Tedy, nechtěl bych být odkázán na Vaše novinky - v době, kdy jste s ní přišel, už kolegové měli ZL pět dní v ruce... Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 482 Registrován: 1-2004 Odesláno Pátek, 28. listopadu 2008 - 09:44:09       Hajnej: Zaváděcí list máte v ruce (to je úspěch po 2 letech průserů v provozu), ale výrobek, který jste slibovali ten nemáte... Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1095 Registrován: 8-2005 Odesláno Pátek, 28. listopadu 2008 - 14:04:05       ad Hajnej: jen tak pro zajímavost o kolik se zvedla odolnost proti rušení oproti původním kolejákům nebo EFCP (či jak se jmenuje)? Něco jsem zaslechl, že to nedosahuje ani 1A. Jak je to se vzorkováním? Prý je KOA schválená bez něj, tedy že jeho funkce/nefunkce nemá vliv na odolnost proti rušení... Martin 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 51 Registrován: 10-2008 Odesláno Pátek, 28. listopadu 2008 - 18:32:42       Pavouk Na peroně neleží a už jsem psal, že tato prohlášení jsou dokumenty zainteresovaných stran Tak to samozřejmě chápu, jen nechápu od kud ho máte vy. Jste snad zainteresovaná strana? Ptal jsem se jestli jste to psal, bez odpovědi, Že by mlčení bylo souhlasem???? Jinak buďte bez obav, já ho nebudu chtít od vás koupit. Taky bych si dokázal sehnat. Jen mě zajimá jak v tom figurujete vy. Dneska je v módě nadávat všem kdo na hlavním byli, ale to se nebojte toho jsem dalek. 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 52 Registrován: 10-2008 Odesláno Úterý, 02. prosince 2008 - 17:56:38       tak tu už to radši zamrzlo Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 442 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 03. prosince 2008 - 09:49:06       To proto, že zas někdo otevřel choulostivé téma - KOA. Mandos se k tomu zřejmě chtěl vyjádřit, ale pak si to rozmyslel. Škoda. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1935 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 03. prosince 2008 - 10:08:29       Martin2: citace odpovědi kolegy Farana na přímý dotaz: Podle schválených TP má současná verze KOA (tedy ta, ke které je ten ZL) IRS = 1,2 A pro ss trakci a IRS = 1,9 A pro st trakci (IRS je ohrožující proud, který teče z lokomotivy). Po dořešení značkování se předpokládá několikanásobné zvýšení. Pokud Vám někdo tvrdí něco o hodnotách pod 1 A, tak je buď špatně informován a/nebo lže, to už si přeberte. Zbyněk: co jsme měli slibovat takového, že to dnes nemáme? Máme KO vyhovující připravovaným TSI-50238, to snad stačí, ne...? Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1100 Registrován: 8-2005 Odesláno Středa, 03. prosince 2008 - 10:31:50       Jo to mi stačí, díky. Právě to značkování se mi docela líbilo a říkal jsem si, že je docela škoda, že se aktivně nevyužívá (myšleno že nemá vliv na velikost ohrožujicích proudů). Bude v budoucnu možno využít značkování třeba i pro jednoduší lokalizaci špatného LISu, který přestal izolovat? Teda, že černá krabička někde vyhodí údaj, že do kolejáku 1 se dostává signál kolejáku 3? Jediná věc mi u případně schváleného značkování tak nějak nesedí a to je jeho výpadek. Začne se tváři KOA jako v poruše a obsadí se nebo třeba výpravčímu napíše, že se změnily parametry a třeba mu tam nesmí jezdit lokomotivy určitých řad? (Druhá půlka věty je myšlena hodně nadneseně). Martin Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 483 Registrován: 1-2004 Odesláno Středa, 03. prosince 2008 - 11:51:55       Hajnej: Pokud skutečně máte KO vyhovující připravovaným TSI-50238, tak beru své výhrady zpět. Ale tento výrok bych bral podepsán a notářsky ověřen. Různých rozporů, připomínek a oponentních názorů zaznívá z okruhu odborné veřejnosti opravdu hodně.... Jak můžete například mluvit o limitech když není dosud stanovena metodika měření ohrožujích proudů? Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 443 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 03. prosince 2008 - 12:19:41       Hajnej: Víte, mně není jasná jedna věc. Jak rychle chcete přenášet data v kanále s šířkou pásma 14Hz (68 - 82Hz) a 17Hz (261 - 278Hz), s odstupem signál / šum maximálně 10 : 1? Mně v prvním případě vychází maximální vp 47b/s, ve druhém 57b/s, a to je pro potřeby vzorkování trochu málo (je třeba přenést adresu KO + bezpečnostní kód, a to několikrát za sekundu). Pokud bych se dočkal nějaké rozumné odpovědi, byl bych moc vděčný. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1938 Registrován: 5-2002 Odesláno Středa, 03. prosince 2008 - 13:18:36       S-77: já nevím, to je starost kolegů (oni taky nevědí, jak se s vlakem trefuju do místa zastavení). Jenom mi není jasné, proč místo značkování pořád všichni mluvíte o vzokování a proč by měla být přenášena kdovíjak velká adresa KO? Pokud bych to srovnával se SOPem na metru, tak tam je sice 2+8+4 bitů unikátní adresy smyčky, ale jenom pro potřeby ACBM. Pro bezpečnost tam bohatě stačí 2 bity modifikace a to už i při 40 bps přenesu za sekundu hafokrát... (Příspěvek byl editován uživatelem Hajnej.) Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 444 Registrován: 7-2007 Odesláno Středa, 03. prosince 2008 - 14:10:15       Hajnej: Vzorkování, značkování, snad všichni mluvíme o jednom a tom samém, tak nemá cenu slovíčkařit . Jinak se obávám, že reálný poměr signál / šum bude mnohem nižší, než 10 : 1. Adresa KO by vzhledem k obchozím cestám měla být dlouhá alespoň 10 bitů. A co jste měl na mysli těmi dvěma bity modifikace, paritu? Ta by jako bezpečnostní kód nestačila. Otázka zní, proč to značkování ještě v žádné stanici nefunguje, když se o něm tolik mluví..? 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 53 Registrován: 10-2008 Odesláno Středa, 03. prosince 2008 - 20:29:28       Signamman 77: V původním vydání TP pro KOA je o značkování toto: III.3. POPIS ZNAČKOVAČE KOLEJOVÉHO NAPĚTÍ SCM-1 Značkovač SCM-1 není součástí této verze KOA1 26 Způsob značkování je chráněn, do ukončení patentového řízení jej nelze zveřejňovat. A v pátém vydání TP už není nic. je nutné aby tam byla zahrnuta adresa KO? No tak určitě záleží co od toho očekávám. Pokud "jen" zvýšení odolnosti proti rušení, tak asi adresa KO být nemusí. Jelikož značkovač signálu, podle mých informací, měl být součástí UNZ, tak si nedovedu představit, jak by to s tou adresou bylo. Navíc při dnešní výstroji KOA se mi doplnění adresy konkrétního KO do značkovaného signálu zdá nemožné. A zase z původních TP pro KOA Každý soubor kolejových přijímačů TCR musí být provozován jen pro jeden signální kmitočet fS a jeden způsob značkování Pro doplňování informace o adrese by muselo dojít zcela jistě ke kompletnímu přepracování výstroje napájecí části KO. Aspoň mám ten dojem. Ale pokud se tak stane a adresa by tam byla určitě by se dala využít k mnoha věcem. Osobně si myslím, že když to vymizelo i s TP 5. vydání, tak to asi nebude dořešené. Ale popravdě bych se rád taky dozvěděl víc. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 445 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 04. prosince 2008 - 06:39:45       498106: Pokud "jen" zvýšení odolnosti proti rušení, tak asi adresa KO být nemusí. Souhlasím. Ta adresa by tam však byla dobrá kvůli obchozím cestám - signál z jiného KO by se ignoroval. Prastaré KO s KAV a FID vlastně také používají "značkování", sice je to primitivní klíčování nosné, ale svým způsobem to značkování je. Byl jsem letos chvíli v zahraničí a mám možnost srovnávat. V západní Evropě se běžně používají audiofrekvenční KO, kde se skutečně dá mluvit o absolutní odolnosti proti rušení z hlediska bezpečnosti. Celý fígl spočívá v tom, že se měří úroveň rušení (šumu) v pásmu, ve kterém se zrovna nevysílá. Současně se měří úroveň signálu v pásmu, ve kterém se právě vysílá. Změřit signál a šum samozřejmě trvá nějakou dobu. V nf pásmu 75 / 275 si to dost dobře nedokážu představit, ale je možné, že tvůrci KOA časem přijdou skutečně s nějakým originálním řešením, které si nechají patentovat. Já hlavně nerozumím jedné věci. Jsou zde dva uznávaní odborníci na návrh KO, pánové F. a Ch., shodou okolností bývalí dlouholetí kolegové. Každý z nich má více jak třicetiletou praxi v oboru. Na sklonku kariéry oba navrhnou svůj vlastní KO s fázově citlivým přijímačem. Signál z napájecího konce je u obou typů KO úplně stejný, liší se pouze konstrukční řešení přijímače (jeden je analogový, druhý procesorový). Oba přijímače mají přibližně stejný koeficient vypnutí (kv - poměr mezi napětím přítahu a odpadu). A teď ten paradox: Pan F. udává více jak dvojnásobnou odolnost proti rušení, než pan Ch. Jak si to vysvětlit? Už jsem slyšel dvě teorie: 1) Regulační tabulky KOA byly navrženy kvalitně. 2) Přijímač TCR má vysokou selektivitu - desetiny Hz (to je samozřejmě vykoupeno poměrně dlouhou reakční dobou přijímače). Bod 1 nebudu komentovat. K bodu 2: Vysoká selektivita TCR => zúžení pásma možného ovlivnění. Stavět na tom vyšší odolnost proti rušení nelze. Nevěřím, že by pan F. byl chytřejší, než pan Ch., nebo naopak. Ten rozpor v udávané odolnosti si vysvětluju tím, že každý používá trochu jiná kritéria. Ono se není čemu divit, protože ta kritéria pořádně nikde stanovena nejsou a ještě dlouho nebudou. Takže bez ohledu na to, co se píše v papírech: Odolnost KOA a KO s EFCP proti rušení by měla být srovnatelná. Co takhle provést srovnávací měření? (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 484 Registrován: 1-2004 Odesláno Čtvrtek, 04. prosince 2008 - 08:10:47       S-77: Ano, byl bych pro seriózní srovnávací měření. A kdyby si pan F. v zastoupení mocného dodavatele byl tak jistý "svým" KO, tak by to srovnávací měření udělal už dávno. To však není v jejich zájmu a bohužel ani v zájmu dalších jejich vlivných přisluhovačů. Pravda je vždy konkrétní. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1940 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 04. prosince 2008 - 09:58:36       Značkování má samozřejmě hlavní účel zvýšení odolnosti proti rušení, čemuž nasvědčuje to společné značkování. Ty dva bity modifikace u SOPu slouží k rozlišení smyček patřících k sousedním KO. Účelem ovšem není ochrana proti přeslechu, ale přiřazení kódu pouze prvnímu vlaku vstoupivšímu do KO. S-77: K tomu "nevěřím" - pravděpodobnost, že jsou oba pánové přesně stejně chytří, je poměrně malá, takže lze míti za to, že jeden z nich chytřejší asi opravdu bude. Odhadnout mého "favorita" zřejmě dokážete sám a vězte, že moje dojmy z obou pánů vznikaly už v dobách mého působení na VÚŽ a pozdější události na ně neměly žádný kvalitativní vliv (ve smyslu případné změny znaménka). IQtest Neregistrovaný host Odeslán z: 217.77.161.17 Odesláno Čtvrtek, 04. prosince 2008 - 10:08:36       Samozvaným soudcům a fanouškům kohoutích zápasů jednoho smradlavého smetišťátka připomínám, že na měření chytrosti je vhodné používat i jiná kritéria, než jen konstrukci kolejových obvodů. :-) Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 446 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 04. prosince 2008 - 11:02:04       Zbyněk, Hajnej: Nerad bych, aby nám diskuze sklouzla na úroveň vzájemného osočování a hanobení, jako se nám to stalo na jaře. Hajnej: Nic ve zlém, ale vy byste se klidně mohl živit i jako advokát nebo tiskový mluvčí. O KOA víte stejné nic, jako já se Zbyňkem, ale výřečnost Vám rozhodně nechybí - stejně jako panovi F. Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 485 Registrován: 1-2004 Odesláno Čtvrtek, 04. prosince 2008 - 11:28:31       Stejně jako na jaře i dnes mohu nabídnout osobní setkání a diskuzi o této problematice. Není pro mě ani tak důležité kdo je pan F. a kdo je pan Ch., ale to abychom měli na naší síti bezpečné, spolehlivé a interoperabilní KO. Pokud toto zadání splní KOA, budu rád. Ale nezlobte se na mě, těch otázek a nejasností je opradu příliš na to, abychom byli klidní... Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 447 Registrován: 7-2007 Odesláno Čtvrtek, 04. prosince 2008 - 18:35:16       Hajnej: Takže Vy si vysvětlujete vyšší odolnost KOA tím, že je pan F. chytřejší, než pan Ch.? Děkuji, to mně stačí. Jenom podotýkám, že k tomu, aby se člověk naučil syntézu kolejových obvodů, nemusí být zrovna členem Mensy. A k úspěšnému návrhu čehokoliv je kromě inteligence potřeba spousta dalších věcí, jako jsou zkušenosti, nápaditost, intuice, schopnost pracovat v týmu a v neposlední řadě také soudnost. Přeberte si to jak chcete. A ještě poznámku na závěr: Ing. Kyjovský se Vám zdá také málo inteligentní? Tak s ním někdy hoďte řeč na téma kompenzátor a KOA. Možná budete překvapen . Zbyněk: Moc rád bych se o KOA dozvěděl něco v tom smyslu "mají vysokou odolnost, protože proto...". Místo toho pořád jenom mlácení prázdné slámy. Technické argumenty: 0,0 nic. Desiro Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1211 Registrován: 2-2004 Odesláno Čtvrtek, 04. prosince 2008 - 19:33:15       Není pro mě ani tak důležité kdo je pan F. a kdo je pan Ch., ale to abychom měli na naší síti bezpečné, spolehlivé a interoperabilní KO. A já dodávám za rozumnou cenu. Cena stavby "Interoperabilita Brno - Břeclav" (ABE, KOA) se vyšplhala z plánovaných 100 mil. Kč (nad kterými jsem při porovnání s EFCP údivem otevíral ústa) na 269 mil. Kč (nad kterými mi vypadávají oči z důlků). Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 486 Registrován: 1-2004 Odesláno Čtvrtek, 04. prosince 2008 - 20:57:48       Desiro: já slyšel že ta stavba byla za 400mil. Kč... Ano, samozřejmě máte pravdu, že na prvním místě jde až o cenu... Ale co k tomu už mám říct: KO s EFCP jsou už dlouho schválené včetně regulačních tabulek a nikdo je nechce. KOA jsou schválené už asi 10 dní a přesto jsou "IN" a projektují se už 2 roky. Proč? Protože už dopředu byly prezentovány jako zázračné. Stále se objevují limity ohrožujících proudů, které KOA garantují...ale....! Budu to říkat klidně stokrát, tisíckrát a až do úplného zblbutí! není definována stejná metodika měření! Nechť se udělá stejnými metodikami měření porovnání KOA a EFCP a uvidíme... A kdybych byl rejpavej, tak bych kolegovi Myslivcovi a celému AŽD připoměl jejich první výroky o KOA, jak budou KO interoperabilní, jak využijí stávající stykové trasformátory, atd... A to se skutečně bavím pouze o KOA, mohu uvést další případy o ETB jak bude moct být dálkově ovládáno, atd, atd... Všechno nepadá jen na vaší hlavu, ale hlavně na odpovědné zaměstnance odvětví 14, že to nechali připustit... A budeme řešit další věci: nemožnost modifikace elektronických stavědel (bude veselé vypnout Budějice, Kolín, Wilsoňák...) 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 54 Registrován: 10-2008 Odesláno Čtvrtek, 04. prosince 2008 - 21:03:46       Signalman 77. ano v podstatě se vším souhlasím. Určitě adresa KO se dá využít pozitivně a nemám s tím žádný problém. Může třeba nahradit i fázovou kontrolu IS. Spíš jsem jen chtěl konstatovat, že u KOA tento záměr zjevně nebyl. Jinak osobně mě hodně mrzí, že pánové F a CH nespolupracují. Určitě by to byl přínos. Každá nová věc si zaslouží zdravou oponenturu, zvlášť pokud se týká bezpečnosti. Ta se mi zdá tak nějak, pokud se KO týče, ze strany odběratele chybí. Pro srovnání: u KO typu 43, které se používají, já nevím, možná 30 let vyšlo I. a II. vydání RT. Pro KOA1 za řekněmě 2 roky používání již je 5. vydání RT. Co na to říci. Na druhou stranu, není to jednoduchá záležitost. Co třeba otázka: Je správný paušální zákaz nově zřizovat KO s DSŠ??? Nebo např. z jakého důvodu je omezeno používání KO s EFCP na koridorových tratích? jinak kde se dá najít něco o audiofrekvenčních KO? Docela by mě to i zajimalo. Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 228 Registrován: 9-2008 Odesláno Čtvrtek, 04. prosince 2008 - 21:38:27       498106: Pánové Faran a Chudáček spolupracovat nikdy nebudou, ale to je jejich osobní rovina (nemá cenu to zde rozvádět). Některá vydání regulačních tabulek byla vynucená, např. plechy na TRP, které zastínily trafa tak, že se některé moduly nebo délky nemohly dostat parametry do tabulek, takže musely přijít nové RT. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1942 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 04. prosince 2008 - 22:39:28       S-77: ne, nevysvětluji, to byla poznámka jen k porovnávání chytrosti jako takovému, o němž jste začal mluvit Vy. Můj názor na KOA versus EFCP už dávno znáte: větší sympatie si u mě vždy získá zařízení digitální oproti analogovému, protože z vlastní zkušenosti vím, jaké nové možnosti (nejen) našim zařízením procesory přinesly. Zrovna nedávno jsem podobnou zkušenost slyšel od jedné naší konkurence, která už taky "konvertovala" od analogové regulace pohonu k digitální. Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 487 Registrován: 1-2004 Odesláno Čtvrtek, 04. prosince 2008 - 22:56:43       Hajnej: ale to snad takový odborník jak vy nemůže myslet vážně... Že je něco digitální ještě nutně neznamená že je nutně lepší. Abych nebyl obviněn z podjatosti dám příklad mimo zab. zař. Myslíte si například, že dnešní systém GSM-R v ČR, který neumí datové přenosy, SMS, generální stop, vozidlové stanice nejsou na všech hnacích vozidlech atd. je nutní lepší nežli TRS? Nebavme se o teorii, ale o realitě. David_jaša Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 917 Registrován: 5-2004 Odesláno Pátek, 05. prosince 2008 - 00:14:57       Zbyněk: Abych nebyl obviněn z podjatosti dám příklad mimo zab. zař. Myslíte si například, že dnešní systém GSM-R v ČR, který neumí datové přenosy, SMS, generální stop, vozidlové stanice nejsou na všech hnacích vozidlech atd. je nutní lepší nežli TRS? Tak se mi zdá, že tu něco pěkně smrdí. Obzvlášť když si vzpomenu na tento blog. Velkej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 38 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 05. prosince 2008 - 00:37:49       Zbyněk : A budeme řešit další věci: nemožnost modifikace elektronických stavědel (bude veselé vypnout Budějice, Kolín, Wilsoňák...) Mohl bych poprosit o lepší specifikaci?? Kde vidíte problém. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 448 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 05. prosince 2008 - 07:46:34       Hajnej: větší sympatie si u mě vždy získá zařízení digitální oproti analogovému, protože z vlastní zkušenosti vím, jaké nové možnosti (nejen) našim zařízením procesory přinesly Ale s tím já naprosto souhlasím! Možnosti procesorových obvodů jsou skutečně někde jinde. Parametry zařízení je možné zmněnit prostou výměnou SW, a to nemluvím o časových, teplotních a jiných driftech, na které jsou analogové obvody mnohem choulostivější. JENŽE: slovo "digitální" automaticky neznamená, že "lepší". Podívejte se na napájecí konec KOA. Jaká je zde změna proti KO s DSŠ (nebo EFCP)? Žádná. A o značkování má cenu diskutovat, až to někde bude fungovat v ověřováku. Dřív ne. Pokud pan Chudáček tvrdí, že je na hranici fyzikálních možností, tak nemám důvod mu nevěřit. Co se srovnávacího měření týká, pokud by se dělalo na rušivé proudy, tak by bylo zajímavé ho udělat také na šuntovou citlivost. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 449 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 05. prosince 2008 - 08:14:50       498106: V české odborné literatuře toho moc nenajdete. Pokud Vám nevadí angličtina, zkuste třeba tento odkaz: odkaz1 Nebo zadejte do Googlu: "audiofrequency track circuits". U zahraničních zdrojů je problém, že si každá firma chrání svoje know-how. Asi nejlepší popis jsem nažel zde: odkaz2. Siemens byl zřejmě první, kdo přišel s elektrickými "S" styky. (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1944 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 05. prosince 2008 - 09:02:09       Zbyněk: proč bych to neměl myslet vážně? Tvrzením, že digitální systém má moje sympatie, přece neříkám, že je nutně vždy za všech okolností lepší. Zfušovaných počítačových řídicích systémů jsem už za svůj život potkal dost a dost, ale to pořád neznamená, že kvůli konkrétní bandě packalů počítače zatratím en bloc a budu hlásat "Analog forever". Rozhodně má ale digitální systém mnohem větší možnosti než analog a o to tu jde. S-77: nevím, o čem přesně pan Chudáček tvrdí, že je na hranicích fyzikálních možností, nicméně právě ta blízkost hranic je to, co zdůrazňuje výhody vyšší přesnosti a stability digitálního systému, na kterých se zjevně shodneme. A oba víme dost o tom, čím je odolnost KO proti rušení dána, abychom věděli i to, jak se na ní vyšší přesnost a teplotní (i časová - viz "nepodléhá výměnným lhůtám") stabilita projeví... Aleš Liesk. Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Pátek, 05. prosince 2008 - 09:06:31       Myslíte si například, že dnešní systém GSM-R v ČR, který neumí datové přenosy, SMS, generální stop, Kde jste slyšel, že GSM-R v ČR neumí datové přenosy? To jsem na jaře při měření na 471/971.008 přijímal signály z Marsu? (Nemyšlen ten v podzemí B :-) A data pro ETCS se posílají GSM-R-holuby? Se SMS je to podobné. G-stop se řešil a pokud si dobře vzpomínám (přeci jen to není hlavní oblast mého zájmu a je to nějaký pátek), tak se uvádělo, že není ve specifikacích, ale jde to nějak obejít. Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 488 Registrován: 1-2004 Odesláno Pátek, 05. prosince 2008 - 10:14:25       Velkej: při změně konfigurace kolejiště v Kolíně kvůli mostu a tím i zhlaví, v ČB kvůli změně severního zhlaví, a na Wilsoňáku kvůli navázání traťovin Vršovice a Smíchov se musí změnit a přezkoušet nový SW a zabezpečit jednotlivé stavební postupy. To se dá jedině samostatnými provizorními stavědly. A dovedete si představit, co to bude za problém v rámci velkých uzlů. Rozdíl mezi elektronickým stavědlem ESA a rakouským je dle vyjádření projektantů v tom, že v Rakousku se používá objektový SW kdežto ESA má řádkový SW. V Rakousku tedy prý lze snadno doplnit a přezkoušet další prvky. Aleš Liesk.: GSM-R - Samozřejmě že systém jako takový to umí, ale to co máme u nás, to hned ty zmíněné náležitosti neumělo. Něco se doplnilo něco ne. Zdroj: Ing Kaufman na semináři Plzeň v květnu 2008. Spíše jsem měl jemnou polemiku o tom, že stávající TRS z hlediska komunikace a rozšířenosti plní lepší roli nežli současné GSM-R. IQtest Neregistrovaný host Odeslán z: 217.77.161.17 Odesláno Pátek, 05. prosince 2008 - 12:18:16       Ad Zbyněk: Já se domnívám, že pletete dohromady technické možnosti s administrativními a obchodními omezeními. Technické možnosti jsou mnohdy mnohem vyšší. A pro srovnání digitál/analog doporučuji porovnat třeba LPíčko s CD audio nahrávkou. Aleš Liesk. Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Pátek, 05. prosince 2008 - 12:25:23       Stávající TRS samozřejmě díky větší rozšířenosti plní lepší roli. Což ovšem bylo možno v jejích počátcích modifikovat na "stávající 150-ka díky větší rozšířenosti plní lepší roli." :-) G-stop se mi taky líbí a věřte, že jsme měli s panem Kapschem technickou diskusi k tomuto tématu i ohledně GSMR. Ale bohužel specifikace interoperability je neúprosná. Ještě se říkalo něco o národních funkcích, ale jak jsem již byl řekl, už jsem to vypustil ze sledování. Co se týče datového přenosu, tak tam musím trvat na svém. 471/971.008 a pův. 150.021 (nebo 24, teď hned si nevzpomenu) z PP GSMR mají datovou část GSMR od samého počátku. Stejně tak 362.166, 151.008 a 471/971.042. Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 450 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 05. prosince 2008 - 13:10:46       Hajnej: A oba víme dost o tom, čím je odolnost KO proti rušení dána, abychom věděli i to, jak se na ní vyšší přesnost a teplotní (i časová - viz "nepodléhá výměnným lhůtám") stabilita projeví... Odolnost proti rušení je u fázově citlivého přijímače dána rezervou mezi maximálním šuntovým napětím a napětím odpadu. Tato rezerva pak závisí na dvou faktorech: - na hodnotách zakončovacích impedancí napájecího a přijímacího konce KO, - na koeficientu vypnutí Kv kolejového přijímače (napětí odpadu / napětí přítahu); Je jasné, že pokud se zmíněná rezerva využije pro vyšší šuntovou citlivost, zmenší se odolnost proti rušení (a naopak). Pořád zde nikde nevidím ten přínos digitální technologie..? Prosím, napovězte mi někdo . Co se teplotních a jiných driftů týká, zmínil jsem se o tom jen obecně. EFCP s tím problém nemá. Stejně jako u TCR se jedná o bezúdržbový prvek, který se mění jenom při poruše (s výjimkou relé NMŠ, které není přímo součástí přijímače). (Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.) Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1945 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 05. prosince 2008 - 13:25:15       S-77: Odolnost proti rušení je u fázově citlivého přijímače dána rezervou mezi maximálním šuntovým napětím a napětím odpadu. A nebo taky mezi napětím havarijního stavu a napětím odpadu, pokud je napětí havarijního stavu větší, než maximální šuntové napětí, že... Zbyněk: o přezkušování na polygonu jste nikdy neslyšel...? Samozřejmě pokud se odběratel zatne, že trvá na přezkoušení na místě, tak to jinak nepůjde, ale to není fyzikální vlastností daného stavědla. Jinak je půvabné, že mě tady zjebete jak sirotu, když si odvážím naznačit, že se mi digitální líbí víc než analogové, a sám tady vykládáte, že je nějaké stavědlo lepší jenom proto, že má objektový SW místo řádkového... Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 489 Registrován: 1-2004 Odesláno Pátek, 05. prosince 2008 - 13:43:58       Hajnej: o polygonu jsem nejen slyšel, ale i jsem ho viděl :-) A také jsem viděl, jak vypadá "přezkoušený" SW reálně. Ale nic proti, abyste neřekl že jenom rejpu. Doufám, že jsem Vás tak strašně "nezjebal", to bylo míněno opradu trochu s nadsázkou... Mě je celkem jedno jaké stavědlo máme, jen když půjde relatině levně upravit i během provozu za ne tak drastických podmínek jako dnes. Jinak bych chtěl říct, že určitě mé výhrady co tu píšu nejsou nějakou osobní mstou nebo nenávistí. Včera jsem tu psal o odpovědnosti zaměstnanců odvětví 14. Určitě oceňuji Vaší loajalitu k firmě. Velkej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 39 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 05. prosince 2008 - 13:54:25       Zbyněk: Pokud tedy chcete srovnávat ESU a Rakousko, tak uznáte, že připojení na vnější prvky se musí vyzkoušet v obou případech stejně. Předpokládejme, že se změna nedotkne systémového SW, ale jen adresného SW. Potom by mělo stačit přezkoušení na simulátorech, případně na maketách v omezeném rozsahu. Problém je spíše v tom (jak píše Hajnej), že součástí procesu změny není jen výrobce (dodavatel), ale i schvalovatel a odběratel. Dva posledně jmenovaní si určují rozsah přezkoušení. A kolikrát si určí mnohonásobně víc, než by bylo potřeba. Nicméně mají na to právo i když si někdy asi neuvědomují, jak velké komlikace to přináší. Velkej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 40 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 05. prosince 2008 - 13:57:32       Faktem je, že některé záležitosti se nedají nasimulovat ani na maketách, zvláště problémy s vedením (úbytky, kapacitní přeslechy). Zbyněk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 490 Registrován: 1-2004 Odesláno Pátek, 05. prosince 2008 - 14:49:27       Velkej: Schvalovatel nemá nikdy garanci, že i při jednoduché úpravě SW pro konkrétní prvek se neovlivní i něco jiného. A opět mohu dát zářný příklad Nemanice. Tudíž se nedivím, že raději přezkušuje více a důkladně. Slyšel jsem, že měl být nějaký lepší polygon, ale buď se nepovedl, nebo ho někdo odmítnul uznat to nevím. Zdroj: nejmenovaný projektant Sudop... Díky tomu byla přípravná dokumentace ČB-Nemanice navržena tak, že přechodné stavy budou řešeny stávajím stavědlem ESA11. 498106 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 55 Registrován: 10-2008 Odesláno Pátek, 05. prosince 2008 - 17:45:34       Signalman_77 díky za odkazy Signalman_77 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 451 Registrován: 7-2007 Odesláno Pátek, 05. prosince 2008 - 19:19:55       Hajnej: A nebo taky mezi napětím havarijního stavu a napětím odpadu, pokud je napětí havarijního stavu větší, než maximální šuntové napětí, že... Ano. Záleží na tom, zda se jedná o KO s úplnou nebo částečnou detekcí lomu kolejnice. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 541 Registrován: 5-2007 Odesláno Sobota, 06. prosince 2008 - 00:22:32       Otázka: On sa ale na ESU tuším kedysi riešil nejaký objektový generátor toho riadkového adresného SW ... to padlo? Martin_kašpar Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 419 Registrován: 9-2005 Odesláno Sobota, 06. prosince 2008 - 20:27:49       Oceňuji, že polygonů je již více a není nutné se trmácet do Prahy. Pokud by navíc byla přítomna trojtlačítková myš bez kolečka, bylo by zkoušení ještě příjemnější. Sonic Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 308 Registrován: 11-2006 Odesláno Neděle, 07. prosince 2008 - 12:16:31       Měl bych dotaz k PZS ovládaným PN. Alespoň mezi KV a Kláštercem to vypadá následovně: PN A (začátek přibližovacího úseku) - PN B - PZS - PN C - PN D (konec vzdalovacího úseku). Jsou z PN standardně tvořeny 3 logické úseky (PN A - PN B, PN B - PN C, PN C - PN D) nebo 2 vzájemně a přes přejezd přeložené (PN A - PN C, PN B - PN D)? Předem moc díky. Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 234 Registrován: 9-2008 Odesláno Neděle, 07. prosince 2008 - 12:24:26       Pokud není nutné rozdělit přibližovací úseky traťového přejezdu s PN na více kolejových úseků, tak se standardně projektují dva úseky, které se vzájemně překrývají v oblasti přejezdu. Sonic Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 309 Registrován: 11-2006 Odesláno Neděle, 07. prosince 2008 - 14:00:07       Pavouk: Díky. A přechod do anulace se vyhodnocuje pouze podle pořadí obsazování/uvolňování úseků (tj. jsou tam dvě logicky oddělené úrovně - logika PN->logické kolejové úseky a samotná logika přejezdu?), nebo jsou přímo do logiky přejezdu zapracovány i informace od jednotlivých PN? Pak ještě druhá, dají se použít (používají se někde) PN ve spojení s PZS AŽD 71? Pavouk Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 235 Registrován: 9-2008 Odesláno Neděle, 07. prosince 2008 - 14:21:26       V logice přejezdu se využívá postupného obsazení úseků a směrových výstupů PN. Využití PN pro AŽD 71 je zavedeno od r. 2001.