Archiv diskuse Nové tramvaje do 23. 05. 2011

Autor Příspěvek Všd Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1349 Registrován: 7-2008 Odesláno Úterý, 17. května 2011 - 18:11:45       Raquac: Pracoval jsem pouze s těmi vozidly, která jsou zmíněna v článku. Je mi jasné, že mohou (ale nemusejí) existovat vozidla, která by v Praze mohla jezdit po všech tratích a přitom stála méně, než 15T. Každopádně v tuto chvíli nehodlám takové vozidlo vyhledávat, není to zrovna jednoduché, materiály určené veřejnosti jsou obvykle dost strohé. Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 615 Registrován: 12-2007 Odesláno Úterý, 17. května 2011 - 18:19:34       Vsd: Materialy k tem Combinum najdete asi za 15 minut...ale nic, to je Vase vec. Jen mi prijde skoda odmitnout ten clanek bez informace, co autor opomenul. Chapu, ze se to do kritiky nehodi, kdyz to v principu potvrzuje hlavni myslenku autora. Všd Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1350 Registrován: 7-2008 Odesláno Úterý, 17. května 2011 - 18:50:16       Raquac: Pokud jde o Combina (verze Budapešť), mají větší hmotnost (69,7 tuny) v poměru k počtu náprav (nikoli hmotnost na nápravu, tu se mi nepodařilo zjistit), ačkoli mají jen 8 z 12 náprav hnaných. Pokud to chci najít na stránkách Siemensu, dostanu se na chybu 404: http://www.siemens.cz/siemjet/cz/home/ts/342/Main/index.jet Pokud jde o Bombardier, verze pro Toronto není k dispozici: http://www.bombardier.com/de/transportation/produkte-und-service/ schienenfahrzeuge/strasen--und-stadtbahnen/flexity-strasenbahnen? docID=0901260d80014775 Jinými slovy, pokud výrobci takové vozidlo mají, potom nedělají nic proto, aby o něm měla veřejnost dostatek informací. Všd Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1351 Registrován: 7-2008 Odesláno Úterý, 17. května 2011 - 18:52:12       Raquac: Pokud ovšem máte skutečně k dispozici informace o takové tramvaji zahraničního výrobce, která by byla technicky schopná jezdit bez problémů Trojskou i úzkými uličkami v centru, potom si budu vážit, pokud mi je pošlete. Já už hledal dost a bez výsledku. Gabuliatko Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1664 Registrován: 12-2007 Odesláno Úterý, 17. května 2011 - 18:59:16       Raquac: neptám se co Berlín objednal, ptám se co v Berlíně jezdí. Bugear Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2017 Registrován: 8-2005 Odesláno Středa, 18. května 2011 - 00:34:02       Škodovka už na to mezitím reagovala TZ: http://www.vlaky.net/upload/images/kratke//11_05_17_Vyjadreni_SKO DA_TRANSPORTATION_k_clanku_na_Aktualne_cz.pdf »Online výpočet kontrolní číslice« »Výpočet kontrolky na mobilu (Java)« Lekce češtiny pro diskutéry: píšeme výjimka, standard, ližina. Tipovat znamená odhadovat, typovat znamená psát či provádět typovou zkoušku. Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 616 Registrován: 12-2007 Odesláno Středa, 18. května 2011 - 09:11:21       Gabuliatko: Ne, vy jste se neptal co v Berlíně jezdí., ale Po Berlíně jezdí 200 vozidel Flexity ? Kdyz si objednali pred dvema lety 99 kusu, lze odpoved snadno odvodit... Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 617 Registrován: 12-2007 Odesláno Středa, 18. května 2011 - 09:16:27       Vsd: Pouzijte google v anglictine a nemcine - najdete toho opravdu dost. Nic jineho bych Vam stejne neposilal. Bugear: Zajimave je, ze jsem se temer vzdycky dopocital k jinym cenam, nez jsou v tabulce. U nekterych vozu je to vic (treba 15T), u nekterych min. Je zvlastni, ze tiskova mluvka neprovedla alespon u 15t vlastni vypocet. Taky zapomina, ze ne vsechny vozy jsou stejne vybavene. Klv Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 877 Registrován: 6-2006 Odesláno Středa, 18. května 2011 - 10:29:59       Gabuliatko/Raquac: V Berlíně mají zatím pouze čtyři prototypy, které byly dodány v letech 2008/2009. prag Neregistrovaný host Odeslán z: 88.100.223.130 Odesláno Středa, 18. května 2011 - 11:01:54       Tisková mluvka sotva bude provádět víc, než redachtor achtuálně .. kterej je taková hvězda, že ani neuvažuje s DPH .. ;-) Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2752 Registrován: 11-2007 Odesláno Středa, 18. května 2011 - 13:19:34       Prag: prostě o DPH se neuvažuje proto, že plátce této daně na vstupu si ji vybere na výstupu - od cestujících a nebo objednatele dopravy. Navíc započítávat DPH do ceny vozidel je nesmyslné i proto, že v každé zemi je jiná. Takže dodací cena třeba německých tramvají pro český DP by se musela počítat s českou DPH, v důsledku čehož by byla úplně jiná pro německý dopravní podnik na straně jedné a český dopravní podnik na straně druhé. Viz rozdíl obou sazeb. dopravopat Neregistrovaný host Odeslán z: 213.151.217.130 Odesláno Středa, 18. května 2011 - 16:50:57       Všd: Pokiaľ viem, tak už sa testuje (alebo už niekde jazdí?) aj normálnorozhchodná Crotram, ale aj tak nevhodná, bo úzka skriňa... prag Neregistrovaný host Odeslán z: 88.100.223.130 Odesláno Středa, 18. května 2011 - 21:26:07       R33: no dyť. Holub poplet pojmy a dojmy a vypudil akorát průjem. Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 619 Registrován: 12-2007 Odesláno Středa, 18. května 2011 - 22:06:52       prag: musim vam dat za pravdu. Zajimava je ovsem poznamka mluvky „v dobe uzavreni kontraktu" - i Skodovka na svych strankach udava vyssi cenu nez „v dobe uzavreni kontraktu". Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2753 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 19. května 2011 - 06:45:44       Raquac: "Skodovka na svych strankach udava vyssi cenu nez „v dobe uzavreni kontraktu" Nikdo, komu zůstal zbytek rozumu v hlavě, neuzavře žádnou dlouhodobou smlouvu bez inflační doložky. Dokonce ani hypotéku na "byt či dům" neuzavřete s fixovanými úroky na celou dobu jejího trvání. Maximálně na pět let a pak se jedná o úrocích znovu a nedokážete-li provést refinancování, tak se budete divit, kolik zaplatíte v desátém či dvacátém roce placení... Všd Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1364 Registrován: 7-2008 Odesláno Čtvrtek, 19. května 2011 - 11:54:53       http://david.blog.idnes.cz/c/192305/Proc-jsou-tramvaje-pro-Prahu- tak-drahe.html Tady je ten můj článek. Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 621 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 19. května 2011 - 21:50:49       Rudolf_33: Kdo ma zbytek rozumu v hlave neuzavre rovnou natvrdo smlouvu na 250 neexistujicich tramvaji. Zajimava je ta poznamka kvuli skutecne vyraznemu rozdilu kurzu € v dobe uzavirani jednotlivych zminovanych kontraktu. Krome toho zatim jsem na strankach vyrobcu nevidel, ze by uvadeli aktualizovanou cenu podle inflacnich a popripade i dalsich dolozek. Syverin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1539 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 19. května 2011 - 22:23:54       Raquaci, sice nevím, za kterou firmu kopete, ale mám pocit, že za nějakou určitě, a Škodovka to není Chápu vaše rozhořčení nad tím, že si Praha objednala 250 docela drahých tramvají, které v té době nikdo neviděl a chápu, že máte pocit, že to rozhodnutí mohlo být korupčně velmi ovlivněno. Na druhou stranu, požadavky Prahy na nízkopodlažnost, otočné podvozky a procento hnaných náprav byly v době vypsání řízení natolik neobvyklé, že prakticky jakýkoliv výrobce by byl donucen kvůli tomu vyvinout zcela novou konstrukci a požadavek, že by ji byl ochoten vyvinout pouze při nějakém minimálním počtu dodaných vozů se zdá být naprosto logický u kohokoliv, nejen u škodovky. Když se spolu chtějí dva dohodnout, je obvykle úplně jedno, kdo zemi právě vládne Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7101 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 19. května 2011 - 22:50:22       Raquac: Kdo ma zbytek rozumu v hlave neuzavre rovnou natvrdo smlouvu na 250 neexistujicich tramvaji To je furt dokola... Každá smlouva je vypověditelná. Pokud by Praha neuzavřela takovou smlouvu, nikdy by neměla 100% nízkopodlažní tramvaj s otočnými podvozky. Každý výrobek, který je specifický a na trhu nevyskytující se a někdo si ho objedná, musí počítat s tím, že si toho výrobku musí objednat víc. Kdyby tak neučinil, každý výrobce by se na něj vykašlal. Abych nebyl otravný s těmi letadly, zkusím jiný příklad. Firma Velux mi před časem odpověděla, že zvukotěsné střešní okno, které požaduji nevyrábí a vyrábět bohužel nebude. Jakmile jedna velká nejmenovaná pražská firma přišla se stejným požadavkem, že by taková okna chtěla, a že je ochotna odebrat až několik set kusů, bylo ji okamžitě vyhověno. Nevidíte v tom alespoň malou paralelu? kpt.Hejl Neregistrovaný host Odeslán z: 217.197.36.70 Odesláno Pátek, 20. května 2011 - 09:07:11       Je to furt dokola hoši,vaše vysvětlování má logiku,ale neobjednala ty tramvaje náhodou jistá firma sama u sebe,a pražský magistrát posloužil jen jako kavka?To je ten stín korupce,který se nad tím vznáší.Otázka parametrů jen sloužila k odehnání případných konkurentů,čemuž nasvědčuje,že nakonec většina tramvají je bude mít jiné,než bylo v objednávce.A poněkud chyběla jinak celkem logická snaha Prahy vtáhnout více výrobců do hry,a tím i snaha dosáhnout nižší ceny.Komu to nejvíce prospělo? Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7102 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 20. května 2011 - 09:24:15       kpt.Hejl: Věřte mi, že do každého výběrového řízení se dá vznést požadavek, který splní jen jediný uchazeč. A nemusí to být za každou cenu otočné podvozky pod nízkou podlahou. Kdyby se nad zakázkou vznášel takový stín korupce, jak sám tvrdíte, mohla si Praha do VŘ vznést mnohem menší požadavek. U Citybusů vždy vyžadovala kataforézu a vždy Citybusy vyhrály...do doby než přišel Dvořák. Nedělejte z lidí z DP takové diletanty. Kdyby celá zakázky byla tak zkorumpovaná, Škodovka žádnou 15T ani nevyvíjela a šoupla by do Prahy rovnou 310 tramvají 14T. nebo jsme taky mohli mít Combina, protože Siemens ještě před několika lety tvrdil, že tramvaj parametrů 15T vyrobit nelze. Jenki Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3813 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 20. května 2011 - 10:22:51       Siemens ještě před několika lety tvrdil, že tramvaj parametrů 15T vyrobit nelze DO VŘ které vyhrála Škoda s 15T Siemens podal společnou nabídku s Inekonem, kde bylo poněkud jiné tvrzení - takovou tramvaj vyrobit lze, ale nelze ji vymyslet za 2 měsíce. Příslušné VŘ bylo totiž vypsáno v takto krátké lhůtě (nejkratší lhůta dovolená zákonem). Já osobně jsem přesvědčen, že konstrukce 15T musela být v době vypsání VŘ již ve značně pokročilém stadiu a podmínky VŘ byly napsány "na míru" již existujícímu projektu. Jistě, nemám pro to žádné důkazy, trdím to "jen" ze zkušenosti jak dlouho trvá něco jako tramvaj vymyslet. Nabídka Siemens + Inekon pak byla logicky vyřazena jako nevyhovující pro neúplnost, protože prostě nebylo v lidských silách za 2 měsíce konstrukci rozpracovat do požadované fáze, šlo spíše o formu protestu. Kdyby celá zakázky byla tak zkorumpovaná, Škodovka žádnou 15T ani nevyvíjela a šoupla by do Prahy rovnou 310 tramvají 14T. Jistě, ale to by nebylo moc prozíravé. Co třeba jiný scénář : pomocí 14T získat čas a peníze na vývoj 15T, se kterou později půjde uspět i v sotěžích, kde rozhodují fakta a ne igelitky narvané prachama na golfu v Dubaji? Připomínám, že do soutěže kterou vyhrála 14T byly nabídky i na vozy s otočnými podvozky... výhra Škody v soutěži na 15T byla jen logickým pokračováním existence 14T. Bez 14T by nikdy 15T nemohla vzniknout! že_by Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2626 Registrován: 6-2007 Odesláno Pátek, 20. května 2011 - 10:30:12       Jenki, této posloupnosti dějů rozumí všichni kromě těch, kteří rozumět NECHTĚJÍ. Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 622 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 20. května 2011 - 12:37:55       Syverin: Nejde o kopani proti Skodovce ale o rozumne hospodareni s verejnymi prostredky (tedy penezmi, ktere do mestske kasy platime my, obyvatele!). Prvni problem je v tom, jestli byly pozadavky VR smysluplne a oduvodnitelne. Druhy problem je v jeho delce a de facto znemozneni realne ucasti jinych vyrobcu - viz,. Jenki. Treti problem je v mnozstvi - pri vidine (smluvne podlozene) moznosti dodat az 250 kusu Vam temer kdokoliv vyrobi treba jen 20 tramvaji na miru, klidne s vodotryskem a podvozky otocnymi o 360° a na strese. Od toho jsou opce, ramcove smlouvy atd. Samozrejme, jeden predseriovy kus pak bude stat spoustu prachu, ale Einmalkosten na vyvoj se pak uz nemusi promitat do seriovych vozu. Krome toho objednavatel je pak v uplne jine pozici a s jinymi moznostmi - aneb, ne vsechny problemy se daji predvidat, popripade skutecne pravne prokazat a rozpocet mesta je zavisly na prijmu z dani a nalade ty party ve Snemovni ulici (aneb rozpoctove urceni dani). To vsechno dohromady znamena vyhazovani prachu oknem a riziko jeste dalsiho vyhazovani. A je jedno jestli je v roli dodavatele Skodovka, Kapsch nebo Skanska. Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 623 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 20. května 2011 - 13:19:22       Martin: ...Nedělejte z lidí z DP takové diletanty. To nedelam. Jde samozrejme o ty, kteri skutecne rozhoduji, coz je logicky nejvetsi akcionar. A ani volene zastupce, kteri o tom rozhodovbali nepodeziram ani tak z diletantismu, jako z neceho uplne jineho. Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7105 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 20. května 2011 - 14:59:16       jenki: se kterou později půjde uspět i v sotěžích, kde rozhodují fakta a ne igelitky narvané prachama na golfu v Dubaji? Kde se takové místo v naší sluneční soustavě nachází? pri vidine (smluvne podlozene) moznosti dodat az 250 kusu Vam temer kdokoliv vyrobi treba jen 20 tramvaji na miru, klidne s vodotryskem a podvozky otocnymi o 360° a na strese Tak takového výrobce, který do by do podobného risku šel, bych rád viděl. Od toho jsou opce, ramcove smlouvy atd Opce tu rozhodně nejsou od toho, aby výrobci zaručily prodat daný produkt. Ty jsou tu od toho, aby provozovatel mohl produktu odebrat více bez nutnosti vypisovat další VŘ. Už vidím, jak se Airbus pustil do výroby A380 jenom proto, že mu Emiráty slíbily opci... A ani volene zastupce, kteri o tom rozhodovbali nepodeziram ani tak z diletantismu, jako z neceho uplne jineho Odpovím otázkou - proč tito podezřelí zástupci, kterým šlo pouze o napakované kapsy "nenakoupili" rovnou 310 tramvají 14T? Nedělám si iluze, že si radnice zakázku na nové tramvaje obšlápla, ale taky nechci ani tvrdit, že roli hrály jenom prachy. Kdyby tomu tak bylo, žádné 15T teď po Praze nejezdí. Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7106 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 20. května 2011 - 15:06:54       jenki: Já osobně jsem přesvědčen, že konstrukce 15T musela být v době vypsání VŘ již ve značně pokročilém stadiu A co bránilo Siemensu a Inekonu takovou tramvaj v rozpracovaném stádiu mít taky? Moc dobře si pamatuju na dobu, kdy velký S kupoval za pár kaček továrnu na Zličíně a bil se v prsa, jak budou po Praze za pár let jezdit kombajny. Už tehdy bylo slyšet - na 100% NP a otočný podovzek si nechte zajít chuť. My Němci děláme ty nejlepší, nejkrásnější a nejmodernější tramvaje na světě, tak mlčte a berte to co je. Jak to po pár letech se Zličínem dopadlo víme všichni. Siemens nikdy neměl zájem pro Prahu vyrobit cokoliv jinýho, co by se odlišovalo od jejich modelové řady. Že pak otočil list, když viděl, že TO Škoda nakonec možná i vyrobí, byla jen a jen hloupost (namyšlenost?) pánů z Mnichova. A upřímně řečeno Jenki, dobře jim tak. Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 624 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 20. května 2011 - 15:14:48       Martin: Kde se takové místo v naší sluneční soustavě nachází? Skandinavie, GB, mnohe asijske zeme, USA, Svycarsko,.... Tak takového výrobce, který do by do podobného risku šel, bych rád viděl. Tak se rozhlidnete - treba Stadler (napr. tramvaje pro Basilej, Marseille linka k letisti). Proc by do toho kdo nesel, kdyz dostane vse zaplaceno? Opce tu rozhodně nejsou od toho, aby výrobci zaručily prodat daný produkt. Ty jsou tu od toho, aby provozovatel mohl produktu odebrat více bez nutnosti vypisovat další VŘ. Samozrejme, a o to snad jde, ne? Objednavka jakyhkoliv tramvaji by mela byt podle meho nazoru vyhodna predevsim pro Prahu, ne Skodovku. Odpovím otázkou - proč tito podezřelí zástupci, kterým šlo pouze o napakované kapsy "nenakoupili" rovnou 310 tramvají 14T? Viz. Jenki. Nedělám si iluze, že si radnice zakázku na nové tramvaje obšlápla, ale taky nechci ani tvrdit, že roli hrály jenom prachy. Kdyby tomu tak bylo, žádné 15T teď po Praze nejezdí. Jak to myslite? Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7107 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 20. května 2011 - 16:07:29       Raquac: Skandinavie, GB, mnohe asijske zeme, USA, Svycarsko To je myšleno vážně nebo jako ironie? Míra korupce je přímo úměrná množství peněz, které se v ekonomice pohybují. To je bohužel fakt, který si mnoho lidí nechce připustit. Problém je v tom, že takové země jako Švýcarsko, korupce nepoloží. Když se krade v Burkině Faso, nemaj tam lidi co jíst. treba Stadler (napr. tramvaje pro Basilej V čem je Stadler pro Basilej tak revoluční? Proc by do toho kdo nesel, kdyz dostane vse zaplaceno? Opce vám, jako výrobci zaručuje, že za kontrahovaný produkt dostanete zaplaceno? No to snad ne? Objednavka jakyhkoliv tramvaji by mela byt podle meho nazoru vyhodna predevsim pro Prahu, ne Skodovku. Ale já jsem přesvědčený, že je výhodná i pro Prahu a) Praha má 100% NP a otočný podvozky b) Kdo ví, jaká by byla cena za kus, kdyby se objednalo třeba jenom dvacet vozů? Jsem přesvědčený, že řádově o 30-50% vyšší. Jak to myslite? Kdyby hrály roli jenom prachy a škodovka uměla vše uplatit a v Praze by byli všichni úplatní, nidko se nepouští do tak zásadního programu, jakým tramvaj Škoda 15T zcela bezpochyby je a místo toho se Dvořákovi pod nos strčí 310x 14T. Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7108 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 20. května 2011 - 16:26:46       Skandinavie, GB, mnohe asijske zeme, USA, Svycarsko,. Britové zadrželi šéfy Alstomu kvůli korupci. Pak je ale bez obvinění pustili Enron Gripeny nám zřejmě taky prodala Moldávie.. BAE Systems zaplatí za korupci v Británii a USA 450 mil. USD Prověrka v Siemensu přinesla nové důkazy korupce ve firmě Miliardová korupce v Siemensu Korupční skandál VW roste Korupční skandál šéfa Hyundai se vrací k soudu Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 625 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 20. května 2011 - 16:40:47       Martin: Míra korupce je přímo úměrná množství peněz, které se v ekonomice pohybují. To je zajimava teorie. Jen tak pro zajimavost, najdete si kdo co dodaval v poslednich 20ti letech do treba do Skandinavie a do VB. Stadler pro Basilej je pro nas zajimavy poctem kusu a specifickou konstrukci. Opce vyrobci nic nezarucuje, samozrejme. Ale vy muzete koupit jedno svoje specialni okno za 20 kKc s opci na dalsich 9 po 5 kKc. Vyrobce je spokojeny a vy taky, kdyz se Vam to okno nebude libit (z duvodu ze ktereho to vyrobci nemuzete hodit na hlavu) tak jste vyhodil jen 20 kKc, ne celych 70 pri nakupu vsech kusu najednou. Ale já jsem přesvědčený, že je výhodná i pro Prahu ad a) no to ma, ale to mohla mit treba i od nekoho jineho (nebo taky ne 100%, ale to je na jinou debatu), nebo levneji. ad b) jiste, ze by cena za pevne objednane kusy byla vyssi - ale cena za vsechny by mohla byt klidne stejna. Kdyby hrály roli jenom prachy a škodovka uměla vše uplatit a v Praze by byli všichni úplatní... Myslim, ze Jenki to popsal zcela jasne. Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 626 Registrován: 12-2007 Odesláno Pátek, 20. května 2011 - 16:47:47       Martin 7108: Kde mate priklad korupcniho jednani a manipulovani s verejnymi zakazkami? Hezky smerujete debatu jinam... 3xhonzík Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 659 Registrován: 4-2010 Odesláno Sobota, 21. května 2011 - 00:43:10       Víš Martine, kdybyste nebyli tak hloupí hystericky antilevicov´í a k tomu navíc hloupě fanaticky nacionalističtí, tak nedojde k odchodu Siemens-kolejová vozidla ze Zličína, ale dodneska se tam vyrábí tramvaje v ČKD-Dopravní Systémy. Jenže jste si mysleli, že kapitalismus bez kapitálu jde realizovat. Měli jste na výběr udělat z toho družstvo. Viz úspěchy ve Skandinávii, španělsku a i jinde, nebo privatizovat někomu, kdo na to měl peníze s tvrdými podmínkami jako Škodu MB, nebo oužít i spoluvlastnictví zaměstnanců. Ani jedno jste nepoužili a šli jste na cestu "nejchytřejšího boha všehomíra" Václava Klause. Máte, co jste chtěli. Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7109 Registrován: 5-2002 Odesláno Sobota, 21. května 2011 - 11:04:28       Raquac: Jen tak pro zajimavost, najdete si kdo co dodaval v poslednich 20ti letech do treba do Skandinavie a do VB. Té větě nerozumím Stadler pro Basilej je pro nas zajimavy poctem kusu a specifickou konstrukci Popište mi tu specifickou konstrukci. Ale vy muzete koupit jedno svoje specialni okno za 20 kKc s opci na dalsich 9 po 5 kKc. Vyrobce je spokojeny a vy tak Výrobce spokojený nebude, protože nebude vyvíjet okno, u kterého nemá zaručený takový odbyt, který by mu pokryl náklady na vývoj. V momentě, kdy od něj objednám stovky kusů, se mu do vývejo vyplatí investovat. Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7112 Registrován: 5-2002 Odesláno Sobota, 21. května 2011 - 11:11:27       no to ma, ale to mohla mit treba i od nekoho jineho Tak si to probereme pěkně od začátku: 1. po neúspěšném projektu tramvaje RT6 od ČKD se snaží na poli tramvají chytit i plzeňská Škodovka s Inekonem. 2. Tehdejší GŘ DPP Houfek ještě v 90. letech v novinách několikrát naznačil, že by se mu do Prahy líbila 100% NP tramvaj s otočnými podvozky. Odborníky mu bylo vysvětleno, že nee, že něco podobného z konstrukčního hlediska není a nebude. Že buď pevné podvozky nebo částečně nízkopodlažní. 3. ČKD přichází s projektem tramvají LT36 pro Liberec a LT38 pro Prahu. V tehdejší době kompromisní řešení, které se mi moc líbilo. 4. ČKD na přelomu století bankrotuje a situace využívá Siemens. Ne proto, že by se mu snad zličínská fabrika líbila, nebo že by tu snad chtěl montovat Desira. Cílem byl jednoznačný kalkul dodávat do Prahy stovky Combin. V SKD si podávají dveře lidi z pražské radnice a jezdí na "služební cesty", světe div se, právě do měst, kde Combina jezdí ve velkém - dovča v Melbourne atp. 5. Pár osvícených hlav z DP, který v Combinech tušili mega průser se spojilo s nejmenovaným pánem K a spol. a začali pracovat na projektu 100% NP tramvaje s otočnými podvozky. Jenže koho tehdy měli oslovit? U Siemensu by projekt skončil v šuplíku, protože Němec přece umí všechno nejlíp a nějací Češi lezoucí po stromech mu nebudou fušovat do řemesla - naše Combino je nejbáječnější tramvaj na světě. Píár článků o Combinech bylo v českém tisku víc než dost. Tak zbývalo jediné - oslovit Škodovku. 6. Škodovka začala na projektu makat ještě před uzavřením kontraktu na tramvaje 14T. ŠT se dohodla s Prahou (samozřejmě bokem) a nabídla ji možnost - 1x 15T za mega cenu nebo 1x 15T za cenu srovnatelnou s konkurencí, ale odeberete od nás nové, krásné tramvaje v designu od Porsche v 60 kusech a my si z toho vývoj 15T zafinancujeme. 7. Před uzavřením kontraktu na 250 tramvají bylo již předem vše ujednáno a otevírání obálek byla jen formalita. V tom má Jenki samozřejmě pravdu. Já se ale ptám - co bránilo takovému bohatemé gigantu, jako je Siemens, na tramvaji podobné koncepce pracovat již v době, kdy přebíralo ČKD? proč Siemens v době vypsaného VŘ všechny nepřekvapil a svůj projekt tramvaje pro Prahu neměl již hotový? Odpovím si sám - protože Němec, kterej umí všechno nejlíp. Ostatně, nejde jen o Němce, že ano? Třeba 380 obstavená v Österreich. Tohle si dovolit my v Čechách, tak Sarkozy nebo Merklová pomalu nasedají do tanků směr Brusel. Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7113 Registrován: 5-2002 Odesláno Sobota, 21. května 2011 - 11:15:00       Kde mate priklad korupcniho jednani a manipulovani s verejnymi zakazkami? Reagoval jsem na to, že ve vámi vyjmenovaných zemích prakticky neexistují igelitky narvané prachama a golfové turnaje mezi vlivnými v Dubaji. Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 628 Registrován: 12-2007 Odesláno Sobota, 21. května 2011 - 11:58:16       Martin: Té větě nerozumím Dodava prakticky kdokoliv a odkudkoliv. Popište mi tu specifickou konstrukci. http://www.stadlerrail.com/ Výrobce spokojený nebude, protože nebude vyvíjet okno, u kterého nemá zaručený takový odbyt, který by mu pokryl náklady na vývoj... Ty naklady na vyvoj mu zaplatite pri odebrani prvniho kusu, nebo nekolika kusu...a dalsi pak nakoupite za opcni cenu, kam uz se naklady na vyvoj nemusi promitnout. 7113: Korupce existuje vice mene vsude - ale ve vyjmenovanych zemich igelitky s prachama nerozhoduji VR na dodavky tramvaji. I celkova mira korupce je v (nejen) tech zemich nesrovnatelne mensi. A golfove turnaje? Jiste ze existuji, mne je treba fuk jestli si Jancura vybira dodavatele autobusu na golfu, problem je v okamziku, kdy jde o verejne prostredky. Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 629 Registrován: 12-2007 Odesláno Sobota, 21. května 2011 - 12:10:31       Ne proto, že by se mu snad zličínská fabrika líbila, nebo že by tu snad chtěl montovat Desira. Cílem byl jednoznačný kalkul dodávat do Prahy stovky Combin. Ale houby - lakadlem byl kontrakt na M1 a samotna fabrika - taky se do ni mohutne investovalo a v ni vyrabelo i bez Combin. Dodavky Combin jiste lakadlem byly, ale ne duvodem ke koupi fabriky. ŠT se dohodla s Prahou (samozřejmě bokem) a nabídla ji možnost - 1x 15T za mega cenu nebo 1x 15T za cenu srovnatelnou s konkurencí, ale odeberete od nás nové, krásné tramvaje v designu od Porsche v 60 kusech a my si z toho vývoj 15T zafinancujeme. To je podle Vas O.K.? Bylo by to v poradku kdyby misto Skody slo o Bombardiera, Alstom nebo treba Transmas? 7. Před uzavřením kontraktu na 250 tramvají bylo již předem vše ujednáno a otevírání obálek byla jen formalita. V tom má Jenki samozřejmě pravdu. To povazujete za spravne? Já se ale ptám - co bránilo takovému bohatemé gigantu, jako je Siemens, na tramvaji podobné koncepce pracovat již v době, kdy přebíralo ČKD? Branila ekonomika - Combina se dobre prodavala a tramvaj 100%/100%/100% prakticky nikdo nechce - zakaznicka reseni se delaji az na zaklade konkretniho zadani zakaznika, ktere pred VR mela ocividne jen Skoda. Pepapol Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 462 Registrován: 12-2007 Odesláno Sobota, 21. května 2011 - 12:28:37       Raquac: Ten Variobahn mě popravdě zas tak objevný nepřijde. Má sice individuálně poháněná kola a je 100% NP ale ta kola jsou fixní - žádné otočné podvozky. Tudíž se dostáváme zpět k problému 14T. Pravda, ta sice není 100% NP, takže bod pro Stadlera ale tuto koncepci podle mě prostě 15T překonává svými otočnými podvozky. Nebudu zpochybňovat fakt, že se vše neudálo zcela korektně ale i tak jsem za 15T rád a ani nekalé praktiky při financování jejího vývoje nemohou popřít fakt, že se jedná o vozidlo velmi pokrokové konstrukce. 100% NP je podle mého adekvátní požadavek v kontextu dnešní doby a plná trakce... za blbost těch, co ji objednali i když není potřeba, ta tramvaj skutečně nemůže. (Příspěvek byl editován uživatelem pepapol.) Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 630 Registrován: 12-2007 Odesláno Sobota, 21. května 2011 - 12:44:13       Pepapol: Jde o tuhle tramvaj - je to specificka konstrukce nasmlouvana i s opci v relativne malem objemu. Pokud jde o historii s 15T - o tu tramvaj samotnou samozrejme nejde, jde o hospodareni s verejnymi penezmi. Kdyby se vypsalo standartni VR na tramvaj 100%/100%/100% tak by jsme ji meli taky. Jenomze mozna ne od podniku vlastneneho sponzory, zeano. Skodovka neni v soucasnosti jedina firma, ktera neco podobneho vyrabi a prodava (a tehdy nic takoveho nevyrabela ani ona). (Příspěvek byl editován uživatelem Raquac.) Pepapol Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 463 Registrován: 12-2007 Odesláno Sobota, 21. května 2011 - 13:23:45       Raquac: Sorry, myslel jsem, že šlo o Variobahn. Jinak to Tango je docela zajímavé - skoro jako 2 RT6 spojené jedním jakobsem. Nejsem konstruktér ale toto mi jako tak velký koncepční krok dopředu jako 15T nepřipadá... ale jak říkám, jde o laický názor. Jinak si ale nejsem jistý existencí jiného vozidla které je 100% NP s otočnými podvozky - Alstom nic takového nemá, Stadler taky ne a Combino to samé v bleděmodrém. Jak je na tom Avenio nevím - na stránkách Siemensu jsem bohužel nenašel žádný výkres či cokoli o podvozcích kromě toho, že je plně nízkopodlažní. Neměl byste kdyžtak odkaz, kde je něco o podobném vozidle, prosím? Kalanis Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1605 Registrován: 12-2006 Odesláno Sobota, 21. května 2011 - 13:30:38       Martine, krásné shrnutí. 2. Po 15ti letech tu je... 3. LT byly opravdu dobrý kompromis. 4. Až na ten detail, že naprostá většina Combin jezdí na plackách a aspoň udržovaných tratích. 5. Pokud by to mělo dopadnout jako tehdá to AEG, které se nevyšplhalo přes Prašňák (bo bříško), tak by to byl megaprůser. Jo, dneska si Siemens může akorát drbat hlavu. Doprava nebo něčí kapsy? Je to jedno - tunely jako tunely... K-Report do mobilu Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 631 Registrován: 12-2007 Odesláno Sobota, 21. května 2011 - 13:59:08       Pepapol: Jinak si ale nejsem jistý existencí jiného vozidla které je 100% NP s otočnými podvozky... Alstom ma podvozuek iXege, ktery je otocny, s kolebkou a umoznuje vysku podlahy 450 mm (tak jako podvozky 15T). Montuji ho prinejmensim na Citadisy dodavane do Istanbulu a na Citadis Dualis. Precist si neco o nem muzete i v prispevku z konference v C.T. tady. (Příspěvek byl editován uživatelem Raquac.) Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7115 Registrován: 5-2002 Odesláno Sobota, 21. května 2011 - 14:38:09       raquac: lakadlem byl kontrakt na M1 a samotna fabrika Dodávka několika set kusů tramvají byla mnohem lákavější než 20 souprav metra z druhé série. Lákadlo samotné fabriky se vyloženě vyplatilo... To je podle Vas O.K.? Tvrdil jsem snad někde, že je to OK? Jen jsem chtěl říct, že Škodovka měla připravený koncept tramvaje 15T už dlouho. Siemens ho mohl mít taky, kdyby všude netlačil svůj sériový produkt. Nechápu, proč tedy po vypsání VŘ brečel, že je na to moc krátká doba. Praha avizovala, že takové tramvaje chce již od konce 90. let. ale ve vyjmenovanych zemich igelitky s prachama nerozhoduji VR na dodavky tramvaji Samozřejmě, že rozhodují, na to vemte krk! problem je v okamziku, kdy jde o verejne prostredky Věřte, že i v těch Vámi prezentovaných zemích politici, včetně těch komunálních, na glofové turnaje pořádanými soukromými společnostmi jezdí. jestli si myslíte, že ne, jste buď hodně naivní nebo zaslepený západním "blahobytem". Branila ekonomika - Combina se dobre prodavala a tramvaj 100%/100%/100% prakticky nikdo nechce Prodávala se Combina dobře i v bývalém východním bloku? Drtivá většina měst v ex CS, Polsku, Maďarsku chtěla otočné podvozky. Problém byl ten, že si řada z nich pevné podvozky nechala někým úspěšně vnutit. Kdyby Siemens přišel s projektem typu 15T již před deseti lety, dost možná by se stal lídrem v celé východní Evropě. Jenže ne všechna města si jejich Combina nechala vnutit. zakaznicka reseni se delaji az na zaklade konkretniho zadani zakaznika, ktere pred VR mela ocividne jen Skoda A to byla chyba? Když 10 let avizoval DP, že by takovou tramvaj chtěl, byl to problém Škodovky, že ji měla připravenou? Zákaznická řešení se mohou dělat klidně roky před uzavíráním kontraktů. Jde jen o to přijít na trh s něčím, co konkurence nemá. A když takový produkt jsem schopen vyrobit, proč bych ho nemohl nabídnout? Akribius Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1042 Registrován: 4-2003 Odesláno Sobota, 21. května 2011 - 15:19:20       Já nevím, ale buď norští politici velice obratně tají své golfové výlety se špičkami nadnárodních firem a plné igelitky peněz mají dobře ulité, zřejmě mimo Norsko,nebo nikam nejezdí. Obecně je mě jedno zda v Praze a nebo časem tady v Oslu jezdí produkt ŠT, Alstomu, CAF... hlavně, že to k něčemu bude. Ale s tím VŘ to zkrátka košér nebylo. Ten čas na to nebyl. A nejde jen o to, že Martinem nenávidění Němci neuspěli, ale neuspěly ani jiné firmy a třeba- čistě hypoteticky- někdo mohl dát ještě lepší nabídku než ŠT nebo Siemens. To, že to Škodovka měla předem je její plus, ale nezavřu si tím přeci vrátka před dalšími výrobci. Obecně v tramvajovém světě jsou VŘ na desítky kusů, přes šedesátku už to jde málokdy a troufám si tvrdit, že 250 kusů je unikát, který by přiměl všechny významné firmy v oboru kreslit, vyvíjet, zkoušet, počítat...i ten Siemens. PS: Combino je pro Prahu shit. Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7116 Registrován: 5-2002 Odesláno Sobota, 21. května 2011 - 19:34:09       Akribius: Ten čas na to nebyl. Samozřejmě, že byl. Snad mi nechceš tvrtdit, že výrobci na produktu začnou pracovat až tehdy, kdy vyhrají výběrové řízení? Siemens na 100% NP tramvaji s otočnými podvozky mohl pracovat klidně 10 let předtím. Já vím, zase ty letadla, ale použiju příměr - O velkém patrovém letadle z produkce Airbus jsem se dočetl jako malý kluk na konci 80. let ještě v Ábíčku. Celý projekt trval více jak 15 let. Myslíš si, že nejdřív vypsaly singapůrský aerolinky VŘ a pak 15 let čekaly na A380? Ne, pár aerolinek se zmínilo, že by chtělo něco většího než jenom sedmčtyřisedmičku. V Airbusu si sedli ke stolu a začali kreslit. Když zjistili, že to půjde, sami oslovili aerolinky a letadlo jim nabídli. Na projektu vlaků ICx od Siemense se taky pracovalo mnohem dřív než DB vypsaly VŘ. Tohle nikomu divný nepřijde? Nebo si taky myslíš, že by měl šanci francouzský Alstom dodat do Německa 300 rychlovaků v hodnotě 5 miliard € a vyšachovat úplně ze hry Siemens? a troufám si tvrdit, že 250 kusů je unikát a) Praha má 11. největší tramvajovu síť na světě b) Počtem tramvajových vozů se řadí mezi 6 největších provozů světa. Když už srovnáváš, měl bys to srovnávat k poměru vozovýho parku. 250 tramvají je asi 50%. Takových měst napočítáš mraky. Obecně v tramvajovém světě jsou VŘ na desítky kusů, přes šedesátku už to jde málokdy Berlín - 99 ks, Vídeň 150+150 ks, Varšava 196 ks, Toronto 600 ks... který by přiměl všechny významné firmy v oboru kreslit, vyvíjet, zkoušet, počítat...i ten Siemens Proč ho nepřiměl ještě dávno předtím než bylo vypsáno VŘ? Nebo taky věříš tomu, že všichni světoví hráči z oboru dopravního strojírenství usednou ke stolu až když je vyhlásí vítězi výběrek? Akribius Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1043 Registrován: 4-2003 Odesláno Neděle, 22. května 2011 - 11:03:08       S tím časem- ano, Škodovka to začala kreslit dříve, proč ne. Ale mě jde o to, že pokud bych si to já objednával jako zástupce města, tak si logicky počkám i na ostatní nabídky. Ten časový skluz by zase nebyl takový a rozhodně bych si nenechal předtím vnutit něco, co nechci. A zkrátka bych si pak vybral, třeba by přišel někdo s lepší nabídkou, třeba ne a Škodovka by to zaslouženě vyhrála. Takhle je to vítězství českých ručiček do značné míry degradováno. K počtu kusů- tam mě spíš šlo o to, že při takové objednávce se vypletí kreslit všem, nikoliv o to, že je to podezřelý počet. Jak si psal je Praha jeden z největších provozů, takže to mě ani divné nepřijde. Jestli se v "tramvajovém byznysu" vyvíjí předem nebo až po zadání odpovědět nedokážu. Dle mého názoru standard, který by mohl být ve více městech asi předem, ale unikáty asi po zadání, ale fakt nevím, to by třeba upřesnil Jenki. A třeba jde jen o takové nástřely, ale skutečné rozpracování přijde až po vyhlášení soutěže. Ono to zase nebude finančně zrovna zanedbatelné a taky těch lidí, co to umí nebude zrovna přehršel a jejich kapacity se tedy soustředí na vyhlášené soutěže- ale fakt netuším. PS: Toronto může být docela megaprovoz. Že tam tramky jezdí vím, ale tohle stojí za návštěvu. Nevíš, kde všude v Kanadě jezdí tramvaje (normální provoz)? Pershink Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 530 Registrován: 1-2007 Odesláno Neděle, 22. května 2011 - 12:51:12       Mimochodem, před nějakým časem tu někde bylo psáno, že ta zupr Zímenz Combína měla dost závažnou vadu na konstrukci, takže museli být najednou všechna odstavena a málem je to položilo. Pokud by jezdili po Praze v množství větším než malém, třeba by je to už položilo, takže všechno zlé je i k něčemu dobré . A kdo pak nám vyhrál to mega výběrko na tramky do Toronto, hádejte kdo? No, nebudu dlouho napínat - Bombardier. To je náhodička, co? Na Wikipedii píšou, že rozloha tramvajové sítě v Toronu je 75 km, což je asi polovina toho co je v Praze. Takže to bude asi kompletní obměna vozového parku + stavba nových tratí + možná něco příměstského Petr_k Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6763 Registrován: 4-2003 Odesláno Neděle, 22. května 2011 - 18:03:40       nevím, jestli si to někdo tady uvědomuje, ale combino mělo tzv. "nultý vůz", který prodělal turné po mnoha provozech na metru i 1435mm, dneska jezdí v Postupimi a prý celkem spolehlivě. A co na to počítač? Že mlčí?!? Gabuliatko Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1666 Registrován: 12-2007 Odesláno Neděle, 22. května 2011 - 19:34:28       může mi někdo vysvětlit o co v této diskuzi jde ? vše podstatné napsal Jenki, je tedy o čem dál diskutovat ? David_jaša Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2163 Registrován: 5-2004 Odesláno Neděle, 22. května 2011 - 19:53:50       Martin: A co bránilo Siemensu a Inekonu takovou tramvaj v rozpracovaném stádiu mít taky? Opravdu bylo pro Prahu výhodné u řádově desetiletého kontraktu omezit trh ze 2-4 dodavatelů na jednoho, a připravit se tak o možnost lepší nebo levnější nabídky? Co má kdo v šuplíku by mělo být daňovým poplatníkům u , důležitý je výsledek. A neříkej, že ten řádově půlrok navíc by u řádově desetiletého projektu byl něco zásadního. Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5801 Registrován: 8-2003 Odesláno Neděle, 22. května 2011 - 23:17:52       vše podstatné napsal Jenki, je tedy o čem dál diskutovat ? Myslím, že neméně podstatné napsal Martin v příspěvku 7112. Opravdu bylo pro Prahu výhodné u řádově desetiletého kontraktu omezit trh ze 2-4 dodavatelů na jednoho, a připravit se tak o možnost lepší nebo levnější nabídky? Opravdu si myslíš, že takovéto soutěže efektivně probíhají jen v rámci tzn. výběrových řízení? Že lidé ze všech stran se znají pouze formálně a nevědí co kdy kde kdo s kým a za kolik? DPP prostě věděl, jak vypadá tramvaj, kterou chce a věděl, že výrobce chce mít za humny a s dostatečnou pravomocí něco vyjednat. Celkem logicky vyhrála škodovka a nevypadá to, že by Praha, resp. daňoví poplatníci, měli čeho litovat. Slepeckou holí se golf nedá hrát! 3xhonzík Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 670 Registrován: 4-2010 Odesláno Neděle, 22. května 2011 - 23:40:48       15T je super tramvaj a já jsem rád, že ji v Praze máme. A ani ta 14T mi nepřipadá špatná. Ale vidím tu samé ušomrané. Kdyby to vyhrál někdo jiný a ne Škoda, tak tu zase budou dny řešit, jaká je škoda, že se to nevyrábí u nás a proč se to u nás vyrábět nemůže. Pořád se něco někomu nelíbí. David_jaša Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2165 Registrován: 5-2004 Odesláno Neděle, 22. května 2011 - 23:57:18       DPP prostě věděl, jak vypadá tramvaj, kterou chce a věděl, že výrobce chce mít za humny a s dostatečnou pravomocí něco vyjednat. DPP měl tak maximálně poradní hlas, co se bude kupovat - viz to, co sám píšeš o jednu větu předtím, co cituješ. že_by Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2634 Registrován: 6-2007 Odesláno Pondělí, 23. května 2011 - 08:44:41       Kluci, žádný výrobce tramvají nevyvíjí úplně do šuplíku. Není ekonomický sebevrah. Viz třeba Superior od Inekonu. Nakreslená je jen studie za únosně velký balík peněz a pak už se čeká na příležitost se s tím někde vytasit a k nějaké vhodné příležitosti více rozpracovat a pak s tím uspět/neuspět v soutěži. Druhá varianta je, že se něco domluví v tropickém ráji, u golfu či při jiné taškařici. Na základě této neformální (ale závazné) dohody se začne vyvíjet naostro. Podle dobře rozpracované přípravy (do které případně může i nějaký ten mimofiremní, leč vhodně propojený konzultant trochu přicmrndávat) se u předem domluveného provozovatele vypíše výběrové řízení - a vzhledem k rozpracovanosti projektu se dá na podání zakázek šibeničně krátká lhůta. Zákonitě vyhraje očekávaná firma. Jinak to nejde nejen kvůli termínům a rozpracovanosti či nerozpracovanosti projektu, ale i proto, že se to ošetří. Každý na každého v tom klubu mocných něco ví a tak jsou karty rozdány s jasným výsledkem. Je na tom něco nejasného? Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 632 Registrován: 12-2007 Odesláno Pondělí, 23. května 2011 - 09:39:13       ze_by: Ze to tak probehlo v pripade 14T a 15T je myslim jasne vsem a od zacatku. Otevrene to pripousti uz i 15T-ultras. Jde o to, jestli je to tak normalni a v poradku. že_by Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2637 Registrován: 6-2007 Odesláno Pondělí, 23. května 2011 - 09:49:16       Jestli je tento způsob normální? Tak o tom snad nemusíme debatovat! Nebo jsem z jiné planety, že to nechápu? Možná ano, asi se příliš často zdržuju v "nepřátelském zahraničí" a svět kapříků a tunýlků mi nějak nevrostl pod kůži... 9001 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 530 Registrován: 6-2004 Odesláno Pondělí, 23. května 2011 - 10:39:09       ŽE_BY - Myslím, že uvedené zde uvedené články mluví o tom, že tunýlky a kapříci jsou prostě všude v Evropě, ale i v Americe. Takže není to o nepřátelském zahraničí, ale jenom o to, že v té naší kotlině se všechno vykecá a rozmázne. Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 633 Registrován: 12-2007 Odesláno Pondělí, 23. května 2011 - 11:04:27       ze_by: No, vidite to. Takovy volice aby kazdy volebni manazer pohledal. že_by Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2639 Registrován: 6-2007 Odesláno Pondělí, 23. května 2011 - 11:06:53       Bez komentáře. Jsem rád, že nejsem čech.