Archiv do 8. října 2010

Autor Příspěvek Bram Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2265 Registrován: 4-2003 Odesláno Úterý, 28. září 2010 - 07:04:46       Rudolfku, nedělej se zase hloupějším, než jsi. Na to, jak se pojede z Vídně do Berlína rychle, má situování nádraží v Brně nulový vliv. A za, byť jen úvahu, o nezastavování v Brně a objížděním přes Třeboň by měli z cestovní kanceláře vykopnout tebe, pokud bys jejím pracovníkem vůbec kdy mohl být. (Příspěvek byl editován uživatelem Bram.) Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 844 Registrován: 5-2004 Odesláno Úterý, 28. září 2010 - 08:22:42       Takže výsledkem je nulová varianta. Vše zůstane v dnešním stavu. Tečka, tečka, tečka. Dost možná máte v tomto pravdu, ale v tom případě je na vině jednoznačně minulé a současné vedení Brna, které si vymyslelo nádraží, které se nedá ani kloudně vyprojektovat, natož aby se dalo schválit a poslat do Bruselu. Ty vaše "osobnosti" nemají na podání žádosti o peněz z OPD vůbec žádný vliv, víte ... Ty důvody, proč jsme proti, jsou myslím jednoznačné a známé, a občané Brna a okolí je ve většině chápou a podporují. Pro vás ještě jednou, pokusím se to vzít stručně: - odsun nádraží prodlouží cestování většině dojíždějících. To ve výsledku znamená, že další lidé utečou do aut (ten poměr se ustavuje vždy podle konkrétní situace a není nijak pevně fixovaný) a nastane tlak na Kordis na obnovu přímých autobusů do centra (je blbost někde na periferii přesedat na vlak, který člověka doveze na jinou periferii) - to obojí znamená odliv cestujích z vlaků (takže ten 15' interval, který se na stávajícím nádraží nevejde, by byl na odsunutém zbytečný). Za to si užijeme ucpané ulice ... - podobně v dálkové dopravě - asi by se dalo spočítat, kolik průměrně na českých tzv. koridorech stojí zkrácení jízdní doby o 7 minut: bude to jistě částka v řádu miliard, kterou odsunem nádraží vylijeme do kanálu, neboť co cestující ušetří díky kratší JD vlaku, to stráví navíc v MHD - kromě toho, že se cestování prodlouží, tak se taky výrazně "zkulturní": při očekávaných špičkových přepravních proudech se fyzicky nedá nasadit mezi nádražím a zbykem tramvajové sítě dostatek spojů, aby se dalo cestovat v jiném než sardinkovém modu. Norma magistrátu pro kulturní cestování je 120 cestujících na tramvajovou soupravu, a tady se jednak nedá provozovat dostatek souprav (nevejdou se na stávající síť v centru) a za druhé ta norma odpovídá v případě starších tramvají, ale třeba nové 13T už jsou při 120 liech nechutně nacpané. To znamená další útěk do aut. - odsun nádraží v aktuálně připravované variantě má kvůli úrovňovým křížením směrů a dopravních proudů ve společné trase nákladní a osobní dopravy nedostatečnou kapacitu pro případný (očekávaný a Evropskou unií neustále vzývaný) nárůst nákladní dopravy po železnici. Nevidím důvd, proč by se do nádraží nemělo 50 let investovat. Dokončení koridorů je pořád jakousi "prioritou" SŽDC (v uvozovkách proto, že se ta priorita dost vleče), takže je dost pravděpodobné, že v nejbližších 20 - 30 letech dojde i na uzel Brno. Mimo jiné i z toho důvodu, že některé zařízení je na konci své fyzické životnosti a začalo by se rozpadat. Nutnou podmínkou ovšem je, že vedení města pochopí, a přestane potřebnou obnovu infrastruktury blokovat nesmyslným územním plánem. Goldfinger: nejde o linku S1, ale o linku S3 v návrhu JŘ na příští rok. Vlaky 4952, 4954 a 4956 Hrušovany u Brna - Tišnov skutečně pojedou mimo hl.n., protože se tam prostě nevejdou. Huffnagell Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 429 Registrován: 9-2007 Odesláno Úterý, 28. září 2010 - 09:09:24       Racek: to jsou zase bláboly... Přecpané šaliny, lidi vypadávající z oken. Ona brněnská MHD má ještě jiná vozidla, říká se jim autobusy a v současné době sviští kolem Zvonařky jeden za druhým. Nádraží opravované "po kouskách" - to si děláš legraci, já vím, je to občas potřeba trochu zlehčit téma... Dotace by se možná získat daly - možná najdeme v Komárově ropu a nádraží budem platit cash. Bram Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2266 Registrován: 4-2003 Odesláno Úterý, 28. září 2010 - 10:09:12       Hufnagell: To je fakt super nápad s autobusy, když dnes konečně nejen v EU (zaplaťpánbůh za to) je IN preference městské kolejové dopravy v centrech měst a nikoliv autobusů či IAD. A také není IN odsouvat nádraží z center měst, třeba jen pro to, že je nutné k nim zavést návaznou dopravu, což akce tohoto typu řádně prodražuje a nedělá je pro cestující příliš user friendly a tudíž v konečné fázi přispívá i k nižšímu využití VHD. Už jen přestup navíc od využívání VHD demotivuje, neb dost lidí má současné době hlavní nádraží v docházkové vzdálenosti od cílů svých cest. Taktéž pochybuji, že se podaří v případě odsunu vytvořit takové linkové vedení zejména tramvají, ay to cestující pocítili pouze a jen prodloužením jízdy tramvají o několik zastávek a nikoliv nutností dalšího přestupu v terminálu u bývalého hlavního nádraží. Nežijete myšlenkami náhodou ještě v době před ropnou krizí? Docela bych vsadil na to, že ano. Pokud tomu tak je, tak jste zaspal dobu minimálně o čtyřicet let...... Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 845 Registrován: 5-2004 Odesláno Úterý, 28. září 2010 - 13:16:21       Huffnagell: taky má brněnská MHD parníky, co takhle postavit středem nového bulváru průplav od nádraží do centra? Když už navrhujete ta neobvyklá řešení Huffnagell Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 430 Registrován: 9-2007 Odesláno Úterý, 28. září 2010 - 13:45:24       Bram: a jsme zase u té hovadiny, kterou tady někteří omílají. Co je to centrum? A kolik lidí vlastně jezdí do centra? A kolik jich pokračuje z nádraží dál? Máte nějaký rozbor? Nemáte, že? Podle vás by se tedy busy měly už přestat vyrábět, ne? A co autobusy např. na zemní plyn? Racek: Nevím, co jsem vymyslel za neobvyklé řešení. Myslím, že autobus v MHD je ve světě řešením poměrně hojně rozšířeným. Já se jen snažím nezaklínat se pořád nějakými mantrami typu "centrum" a " kolaps dopravy po zprovoznění nového nádraží". Bram Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2267 Registrován: 4-2003 Odesláno Úterý, 28. září 2010 - 20:22:53       Huffnagel: Změnu chcete vy. Tak také dokažte, že se nic oproti současnosti nezhorší. Máte volné pole působnosti, tak se čiňte. Proč by se autobusy neměly vyrábět? I pokud budou na zemní plyn, tak jim nelze upřít jednu velkou nectnost. Nižší přepravní kapacitu oproti tramvajím, což je v případě Brna dost pádný argument. Jen tak mimochodem, pokud by došlo k odsunu a prim v návazné dopravě by hrály autobusy, tak co s tramvajemi a jejich uzlem u současného hlavního nádraží? Nechal bys je vozit vzduch, nebo bys jejich provoz po Brně výrazně omezil? Goldfinger Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 621 Registrován: 9-2005 Odesláno Úterý, 28. září 2010 - 21:40:43       Huffnagel: A Vy víte, kolik lidí pokračuje z Brna dál? Já to sice nevím, ale vzhledem k frekvenci spojů IDS tak nějak tuším, že většina cestujících dojíždí do Brna za prací/studiem a těch, kteří přestupují a jeodu dále, bude minimum (ještě méně těch, kdo přestupují z vlaku na bus, příp. opačně). Chcete tvrdit, že to, jak se město od třicetileté války vyvíjelo, je hovadina? Dobrá i na tento názor máte právo, ale měl byste ten vývoj respektovat a ne snažit postavit na hlavu.Centrum je jedno - dané hradebním okruhem. Netvrdím, že všichni chtějí na svoboďák, ale je zřejmé, že většina cílů cest leží v severním segmentu města. Nepodceňuju přitom bohunický kampus, černovickou terasu, případně nákupní dvojráj Avion/Olympia. Na druhé straně další univerzitní městečko pod Palackého vrchem, další koncentraci studentů (Brno je městem vysokoškoláků) představuje Mendelova zemědělská univerzita a veterina. Bydlení je ještě jednoznačnější. To, že tratě v centru, tedy na hradebním okruhu, mají pouze omezenou propustnost, je dané. Další zátěž od odsunutého nádraží už nepoberou, i kdyby byl k dispozici dostatek vozidel (z úsporných důvodů se rozsah MHD v posledních letech snižuje). Zpochybňujete číslo 150 mil. vícenáklady na obshuhu odsunutého nádraží? Pokud ano, přijďte s vlastním doloženým číslem. Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 846 Registrován: 5-2004 Odesláno Středa, 29. září 2010 - 14:39:59       Huffnagel: centrum je v tomto kontextu prostor, kde se potkává všech 13 (po odsunu nádraží cca 16) tramvajových linek. To znamená, že prakticky všichni, kteří se pohybují po městě na větší vzdálenosti, tamtudy musí projíždět. Včetně těch, co "pokračují z nádraží dál" - tedy pokud to dál znamená někam dál do města. Výjimkou jsou relace obsloužitelné a/t busy, což je vzhledem k zacpanosti silničních komunikací auty jen minimum tangenciálních relací (v zásadě ± sousední městské části v tom tangenciálním směru). V Brně ovšem je většina cílů cestujících jak na potvoru umístěna na sever od centra. Ano, antabus je v MHD poměrně rozšířené řešení, ale stejně jako metro nebo parník má své limity. Podle (očekávané) poptávky je potřeba navrhovat adekvátní dopravní prostředek, zde v radiálním, resp. diametrálním směru už je to na něco kapacitnějšího, než jsou tramvaje - z toho plyne, že méně kapacitní systém, kterým jsou autobusy, už je úplně mimo. (stejně jako ty parníky ;-) V tangenciálním směru je to zase skoro na něco kapacitnějšího, než jsou autobusy, ale v obou případech je zodpovědným úředníkům a městu loajálním urbanistům jasné, že kdyby šli s pravdou ven, a už teď jasně deklarovali, že podmínkou odsunu nádraží je nějaká podzemní dráha v diametrálním směru a tramvajová trať spojující Mendlovo náměstí, nové nádraží a Starou osadu v tangenciálních směrech, tak by finanční nesmyslnost toho projektu vyšla najevo příliš okatě. Centrum není žádná mantra, ale danost vzniklá historickým vývojem města - stejně jako fakt, že těžiště města (jak bydlení, tak i školství, služby a pracovní příležitosti) leží od historického centra na sever. Kolaps dopravy po zprovoznění nového nádraží je reálné riziko dané (možná úmyslným) podceněním poptávky cestujících po dopravě z a na nové nádraží. Jediná relevantní čísla na to téma publikoval ing. Veselý (Kordis a dopravní komise magistrátu), a vypadají dost drasticky. Pokud by byla zpochybnitelná, nepochybuji o tom, že by se je oficiální propaganda pokusila vyvrátit. Zatím se o to nikdo nepokusil, jediná známá reakce oficiálních míst je, že do projektu odsunutého nádraží se dodatečně dodělává nultá etapa diametru (hrubá stavba tunelů v úseku nové nádraží - Opuštěná). To se mi jeví jako tiché přijetí faktu, že kolaps nastane ... a až nastane, tak se ho město a kraj pokusí využít k vydírání státu, aby dal peníze na diametr. I když možná nebudou čekat, až ten kolaps fyzicky opravdu nastane - jde jenom o to, že s přiznáním, že to celé (tedy včetně diametru, bez kterého to nebude fungovat) nebude stát 25, ale spíš 50 miliard, se čeká, až bude odsunuté nádraží dostatečně rozestavěno, aby se nedalo stopnout. jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Středa, 29. září 2010 - 15:03:32       Nevím, ptám se - jsou do vícenákladů MHD pro obsloužení odsunutého nádraží započítávány i náklady potřebné pro navýšení kapacity vozoven, měníren a navýšení počtu zaměstnanců DPMB, zvýšení objemu dotací pro DPMB (více spojů) atd.? Tedy pokud by tyhle věci byly potřeba, jako že asi by byly, neb MHD v Brně mi laicky nepřipadá jako předimezovaná, tj. schopná bez finančních injekcí vsřebat dalších x desítek nových spojů denně... Goldfinger Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 623 Registrován: 9-2005 Odesláno Středa, 29. září 2010 - 15:18:26       Racek: Ta diametrální podzemní dráha (SJKD) je nejdůležitějším zvažovaným investičním počinem. Podstatné je, že ji podporuje kraj a že ani město není proti. Není reálné postavit ji paralelně s odsunutým nádražím, a proto by se asi mělo začít pracovat na ní - když má cajzlov Blanku, tak Brno může mít třeba Gertrudu. Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 847 Registrován: 5-2004 Odesláno Středa, 29. září 2010 - 15:46:21       jk: pozadí toho čísla neznám, ale předpokládám, že vzniklo nejjednodušším možným způsobem - je spočítané nutné navýšení výkonů, a je známá aktuální jednotková cena ... Goldfinger: Praha si Blanku platí ze svého, a má na to příjmy. I tak je v Praze vidět, že se všude jinde šetří. Brno vydá ročně na investice tak 3,5 miliardy - kdyby si mělo zaplatit diametr samo, tak to znamená asi tak 8 let vůbec nic jiného nepostavit ani neopravit. A co ta městská infrastruktura k novému nádraží? jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Středa, 29. září 2010 - 16:07:31       Racek: Ok, dík, trochu laicky upřesním: Aktuální jednotková cena pro X spojů. Jenže pro Y spojů (po odsunu) bude třeba potřeba něco, co pro X ještě potřeba není (ty měnírny, vozovny apod.). Pak je aktuální jednotková cena ve variantě X pro variantu Y v zásadě neužitečné číslo. Uvažuju blbě? Huffnagell Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 431 Registrován: 9-2007 Odesláno Středa, 29. září 2010 - 16:59:00       Bram, Goldfinger: Já nemusím nic dokazovat. Od toho jsou jiní, kteří to, pravda, moc neumí. Já se jen snažím mírnit ty už podle mne zcestné a tolikrát omílané řeči o Centru Všeho a nemožnosti odjezdu z nového nádraží. Mně je jasné, že se nebude snadné zavděčit všem lidem. Pro někoho to bude dál, pro někoho blíž. Už dost dlouho tady diskutujeme o tom, že s výstavbou (staro-)nových zastávek před Brnem a nových přestupních uzlů se zmenší počet lidí, dojíždějících až na konec. Proč to neberete v potaz? Myslíte si, že se z vlaků vyvalí taková masa lidí, jako kdysi? Ještě k těm tramvajím... Natáhnout někam koleje a dráty taky nepatří k tomu levnějšímu. Velkokapacitní autobusy na plyn by mohly být vítaným doplňkem. Goldfinger: Co máte s tím severem? Průmyslový areál ve Slatině, v Černovicích je severně? Bohunická nemocnice a Kampus je severně? Průmyslové podniky v Modřicích, atd., atd. Ten sever přece může být obsloužen, pokud tedy bereme v potaz železnici a navazující spoje, z žst. Kr.Pole! A tam se dostanu z nového nádraží buďto průběžnou, nebo navazující linkou. A nebudu k tomu potřebovat skvělou šalinu Porsche, přezdívanou pojízdné železářství, ani bus... Nakonec i Jižní centrum přináší a přinese další pracovní příležitosti Na závěr: Já nejsem zaslepeným příznivcem všeho, co se má vybudovat, ale vadí mně, když někdo věčně hledá mouchy a vymýšlí důvody, proč to nejde. Pořád se porovnáváme s Prahou, ale ta má výhodu v tom, že když se tam něco dohodne a rozhodne, tak to většinou platí a staví se a jezdí se. Na rozdíl od Brna, bohužel. Goldfinger Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 624 Registrován: 9-2005 Odesláno Středa, 29. září 2010 - 17:57:42       Racek: Pouze jsem naznačil, že by bylo dobré postavit SJKD a pak se přijde na to, že odsouvat nádraží není potřeba. Huff: Problém dolního je, že to pro VĚTŠINU bude dál (a s přestupem navíc). Nové zastáffky (St. Lískovec, Vídeňská, možná Obřany-rozbíhá se tam další výstavba) by mohly přispět k tomu, aby železnice převzala část zátěže od MHD, to se ale podaří pouze za předpokladu, že zůstane HBf. tam, kde je, jinak ten efekt bude nulový. Na obsluhu severu z Kéniku není nastavená MHD - jedna šalinová linka to nevytrhne a busy by to neodvezly. Nevím, čím to je, ale Brno má peška na naprosto úchylné projekty, ne že by v cajzlově podobné nebyly vůbec, ale třeba takové Nové spojení z této kategorie není. Na druhou stranu spor o dálniční okruh Suchdolem jako by odsunu z oka vypadl. Bram Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2268 Registrován: 4-2003 Odesláno Středa, 29. září 2010 - 20:40:07       Huffnagel: Jenže v Praze je také ostudný pomník a tím je trať Praha Bubny - Kladno, včetně nádraží Bubny. Takže bych s Prahou jako vzorem to moc nepřeháněl. Jediné, co se z železničních novostaveb povedlo zrealizovat, je výstavba Nového spojení, které bylo naprostou nutností. Pak tu krom Goldfingerem zmíněného dálničního okruhu skrz Suchdol máme také výstavbu pokračování trasy metra A z Dejvické přes Veleslavín (potud v pořádku) do nikam k nemocnici Motol. A mohl bych pokračovat dále........ Jak luxusně se proti tomu mělo a má Brno, přes které vedou dvě dvoukolejné trati, jedna výhradně pro osobní dopravu a druhá výhradně pro dopravu nákladní. Do té doby, než nějaký stoupa prosadí realizaci odsunutého nádraží, samozřejmě. Rzeczpospolita Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 830 Registrován: 9-2004 Odesláno Středa, 29. září 2010 - 20:41:34       Goldfinger: Až na to, že u Suchdola je to úplně obráceně. Město podporuje z dopravního hlediska mnohem výhodnější variantu a proti němu jdou 2 městské části a parta bláznů, kteří nechápou, že pokud okruh povede jinudy, než Suchdolem, tunel Blanka zkolabuje, protože pouze varianta Suchdol zajišťuje odsátí části dopravy po městě na něj. Jinak mě docela vadí, jak pořád používáte pro Prahu slovo cajzlov. Já si jako Pražan Brna vážím, to máte nějaké komplexy, že nemůžete používat normálně Praha? To boldly go, where no one has gone before Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2201 Registrován: 11-2007 Odesláno Středa, 29. září 2010 - 23:17:29       Pánové, nejsem Brňák a ten rozhovor s Onderkou jsem sem hodil jen proto, aby se diskuze rozproudila, ale: 1) podaří se zabránit, jak někteří říkají, ODSunu nádraží. Budiž. 2) Zabrání se tím obchodní a bytové výstavbě v okolí uvažovaného ODSunutého nádraží? 3) Nepodaří-li se zabránit výstavbě v okolí ODSunutého nádraží, jak bude oblast obsloužena MHD? 4) Existuje variantní řešení k eventualitám ad 2,3)? Jaké? A pak je možno pokračovat v diskuzi... Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 848 Registrován: 5-2004 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 00:14:59       jk: no ono to v první řadě může ± odpovídat jen u provozních nákladů, a takto je to číslo taky prezentováno. Nutné investice jsou úplně jiná věc, a do oficiálních nákladů odsunu se zahrnují jen investice do tratí (vč. trakce, měnírny v tom jsou), ale na vyšší výkony bude rozhodně potřeba taky víc vozidel a pro ně nějaký domeček. A nevím o tom, že by někdo počítal i tohle. Výstavbou nových zastávek se masa lidí opravdu o něco zmenší, což už je ve výpočtech zohledněno. Ono to neudělá moc, protože s výjimkou Olomoucké nejsou ani v moc atraktivních místech, ani nemají moc dobré napojení na MHD, a obsluhují je jenom 1 - 2 vlakové linky. Vzhledem k tomu, že prognózy Kordisu ohledně využívání IDS se vcelku potvrzují, tak nevidím důvod zrovna tomuhle nevěřit. To s těmi autobusy jste zjevně nepochopil, protože jinak byste nenapsal to, co jste napsal. Koleje a dráty jsou drahé, ale od určité přepravní kapacity se vyplatí, protože provoz je pak levnější a cestování kulturnější a pravidelnější. Z toho pak vychází, že pro každou sílu přepravního proudu vyjde jako nejvhodnější jiný dopravní prostředek. Obsluhovat sever "obchvatem" přes Královo Pole by bylo možné, pokud by vlak jel do KrPole nějak přímo. S vyhlídkovou trasou přes Obřany to smysl ztrácí, žádný čas se neušetří: pokud pojedu dnes linkou S3 od Vranovic, tak mi vyjde ± nastejno u oblastí od Semilassa na sever, jestli přestoupím na jedničku na hlavním nádraží, nebo budu pokračovat vlakem do Králova Pole. Od Semilassa na sever ovšem už žádné zásadní cíle nejsou (Řečkovice, Ivanovice, Soběšice a spol.). Pokud bych zkrátil pobyt na hlavním z devíti minut řekněme na dvě, tak mi vyjde od Semlassa na sever i nějaké zrychlení, a nastejno budu ještě na Husitské a Slovaňáku. Co z toho plyne? Že ta oblast od centra Králova Pole (včetně) na sever má v případě odsunu nádraží šanci zachovat si stejnou dostupnost, jako může mít s nádražím v centru, a všemu mezi Jungmannovou a Zvonařkou se dostupnost více či méně zhorší ... ale to platí jenom pro cestující jedoucí přímou linkou, pro ostatní se zhorší i ten sever, protože vlak do KrPole nidy nebude mít intervaly srovnatelné s tramvají. K tomu rozložení cílů se ještě vrátím. Ad "nejsem zaslepeným příznivcem": já taky uznávám, že odsunuté nádraží může být v řadě parametrů srovnatelné s nádražím v centru. Ale marně hledám nějaký relevantní parametr, ve kterém by bylo lepší ... pokud nebudu počítat marginality typu zlepší se dostupnost Komárova železniční dopravou. Goldfinger: to už před vámi říkal nebožtík ing. Dukát, že odsun je bez diametru nemožný, a s diametrem zbytečný ... a s tím, že nové zastávky budou mít podstatně vyšší význam, pokud se z nich bude dát dostat vlakem do centra, naprostý souhlas. Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 849 Registrován: 5-2004 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 00:38:01       Tak jsem si dal práci, a spočtal jsem jak je to s těmi cíli cest: Z práce Orientační posouzení časové dostupnosti zdrojů a cílů cest ve varianách přestavby žel. uzlu Brno (Říha a Košťál, červen 2007) jsem použil vymezení významných stávajících a územním plánem předpokládaných cílů cest pravidelných cestujících, a roztřídil jsem si je na ty, které se odsunem nádraží stanou dostupnější (rychleji dostupné z většiny směrů příměstských vlaků), na ty které se stanou méně dostupnými (hůře dostupné z většiny směrů příměstských vlaků), a na ty které zůstanou nastejno (stejně dostupné nebo hůře/lépe v různých směrech přibližně stejně zastoupeno). Sčítal jsem to přes velikost těch cílů, měřenou počtem zaměstnanců/studentů, protože jinak nejsou porovnatelné. A co mi vyšlo? V souhrnu bude v případě odsunu nádraží: 5 % cílů lépe dostupných 30 % cílů stejně dostupných 65% cílů hůře dostupných Za střední a vysoké školy podle počtu studentů bude v případě odsunu nádraží: 6 % cílů lépe dostupných 17 % cílů stejně dostupných 77% cílů hůře dostupných Za významná pracoviště podle počtu zaměstnanců bude v případě odsunu nádraží: 5 % cílů lépe dostupných 47 % cílů stejně dostupných 48% cílů hůře dostupných Kdyby mi tu práci někdo zaplatil, tak by se samozřejmě dalo spočítat ke každému jednotlivému cíli, o kolik se cestujícím cesta podlouží/zkrátí(vážený průměr za jednotlivé směry ;-) a pak ještě vážený průměr za všechyn cíle ... ale zadarmo tu ponocovat nebudu Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2205 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 00:48:21       Když tady opakovaně čtu diskuzní příspěvky, tak jako člověku, který do Brna občas zavítá, projde se, či snad něco úředního vyřídí: mohl by někdo říci, co je to "centrum Brna"(mluvíme-li o "nádraží v centru", a proč vlastně to "centrum" je tak protěžované. Je třeba Výstaviště "centrum"? Nebo basa v Bohunicích, či jak se to jmenuje?)? Odkud kam, abych náhodou nezabloudil někam na předměstí (fuj, to bych nechtěl) a kde tedy to nádraží je vlastně zapotřebí? Kam vlastně ti lidé jezděj? A především: co je to "cíl", na který se odvoláváte? Jak Vaši zdrojové ten cíl objevili? Obávám se, že mlátíme prázdnou slámu. (Příspěvek byl editován uživatelem Rudolf 33.) Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 850 Registrován: 5-2004 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 01:00:57       Rudolf_33: zabránit výstavbě na jih od nádraží není ani žádoucí, ani to nijak nesouvisí s (ne)odsunem nádraží. Co už trochu souvisí, tak je typ té zástavby, která tam vznikne: pokud by se mělo odsouvat, bude město víc spěchat na zastavění, aby se tam něco rychle postavilo a cestující na novém nádraží nevystupovali v pustině zarostlé lebedou, a proto přimhouří oko nad tím, že záměry investorů neodpovídají územnímu plánu. Ono i to, co tam předpokládá územní plán, je docela na hraně, třeba požadované počty bytů jsou minimální a živá městská čtvrť by tam asi hned tak nevznikla. Ale to, co se tam aktuálně chystá, se neblíží ani těm bídným číslům předpokládaným územním plánem - megaobchodňáky a kancelářské budovy. Ad obsluha MHD: oblast už teď MHD obsluhována je, takže jde jenom o to přizpůsobit obsluhu očekávané změně poptávky. Důležitou roli v tom bude hrát, zda se v rámci rekonstrukce nádraží k němu přiblíží autobusák, nebo zůstane na Zvonařce. V každém případě bude nárůst poptávky ve stovkách lidí za hodinu, ne v tisících jako při odsunu nádraží. To se dá zvládnout i nekolejovou MHD, něco pomůže i přeložení komárovské tramvaje do Plotní. Tramvaj na Vodařskou by se uplatnila taky ... ale zatíco v případě odsunutého nádraží je to naprostá nutnost, tak v případě neodsunu by to byla nižší priorita, než třeba prodloužení tramvaje na Lesnou nebo k Bohunické nemocnici Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 851 Registrován: 5-2004 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 01:06:40       Centrum: nebudu se opakovat Významný cíl: pracoviště nebo střední nebo vysoká škola, kde se soustředí aspoň 500 osob. Vychází z generelů, to jsou materiály, které si magistrát nechává zpracovat jako podklady pro aktualizaci územního plánu. Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2206 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 01:23:44       Racku, asi takto: Údaje, které jste uvedl za střední a vysoké školy(jsou-li důvěryhodné, což nemohu ověřit) by skutečně naznačovaly, že se jim ODSunutým nádražím přístupost zhorší.Jenomže stejné údaje ukazují, že na významná pracoviště by se přístup zlepšil (5+47=52). Přičemž zjevně všichni předpokládali, že před ODSunutým nádražím bude zjevně 100 let buřina (ale co kdyby se tam něco, co je dosud jinde přestěhovalo?) Počet dojíždějících studentů (dojíždějí denně, dojížděli by po ODSunu na stejná místa?) není zohledněn vůči počtu dojíždějících "na významná pracoviště" (táž nepřesnost). Lituji, kdybych měl hlasovat pro jakoukoli dotaci pro Brno na základě toho, co předkládáte, musel bych hlasovat jasně "ne". Domyslete si trochu argumentaci... Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 852 Registrován: 5-2004 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 01:35:26       (5+47=52) Ta výroková logika vám v tom trochu hapruje. Na 52 % významných pracovišť by se přístup nezhoršil, což neznamená totéž, co zlepšil. Podle vaší logiky bych mohl tvrdit, že na 95 % významných pracovišť se přístup zhorší - ale neměl bych pravdu, on se pouze nezlepší ;-) Předpoklad buřiny před odsunutým nádražím tam rozhodně nikde obsažen není, byť čísla za rozvojové plochy jsou samzřejmě něco, co si nějací odborníci ověnčení tituly vycucali z prstu. V ploše takzvaného jižního centra se předpokládá asi 3500 lidí, a přístupnost se jim odsunem nádraží logicky nezhorší ani nezlepší, protože když je to mezi nádražími, tak je to v průměru z obou stejně daleko. (Příspěvek byl editován uživatelem Racek.) Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2207 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 01:42:24       Racku, jestli tohle myslíte jako vážnou definici centra: "centrum je v tomto kontextu prostor, kde se potkává všech 13 (po odsunu nádraží cca 16) tramvajových linek. To znamená, že prakticky všichni, kteří se pohybují po městě na větší vzdálenosti, tamtudy musí projíždět. Včetně těch, co "pokračují z nádraží dál" - tedy pokud to dál znamená někam dál do města. Výjimkou jsou relace obsloužitelné a/t busy, což je vzhledem k zacpanosti silničních komunikací auty jen minimum tangenciálních relací (v zásadě ± sousední městské části v tom tangenciálním směru). V Brně ovšem je většina cílů cestujících jak na potvoru umístěna na sever od centra", pak lituji. Nevíte, o čem mluvíte, blábolíte nesmysly. Chcete "nádraží v centru", centrum si pletete s křižovatkou MHD a sám říkáte, že cestující do toho Vašeho centra vlastně vůbec necestují. O co Vám tedy jde - tedy upřímně, začínám to tušit - ale není to nic, co by bylo ve Váš prospěch. Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 853 Registrován: 5-2004 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 01:54:02       centrum si pletete s křižovatkou MHD a sám říkáte, že cestující do toho Vašeho centra vlastně vůbec necestují. Já si centrum s křižovatkou nepletu, já si ho tak prostě definuji. To, že takto definované centrum má větší význam jako tranzitní prostor, než jako cíl cestujících, pak je logickým důsledkem té defince. Ano, místo nádraží v centru by asi bylo přesnější říkat nádraží dobře dostupné MHD, které svou polohou nezhoršuje dostupnost většiny významných cílů ve městě pro cestující dojíždějící do města vlaky, ale musíte uznat, že je to velmi neobratná formulace, byť vyjadřuje totéž. O co mi jde? To je jednoduché: jde mi o to, pokud se náhodou podaří a do železnice v Brně se nalije mnoho miliard korun, tak aby tato investice současný dopravní systém aspoň nepoškodila (ale pokud možno zlepšila). Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2208 Registrován: 11-2007 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 01:56:30       Racku, jste lhář, což veřejně tvrdím a klidně mě žalujte. Cituji z Vašeho příspěvku: "Za významná pracoviště podle počtu zaměstnanců bude v případě odsunu nádraží: 5 % cílů lépe dostupných 47 % cílů stejně dostupných 48% cílů hůře dostupných " Nechcete-li lhát, tak musíte přiznat zhoršení pro 48%, nezměněnou situaci pro 47% a pro 5 % zlepšení. To je, nechcete-li překrucovat fakta, zlepšení. Ale v podstatě je to jedno-nejsou uvedena ani reálná čísla, ani způsob jejich získání. Takže je to stejné, jako by si Mladá frnda dříve, Stará frnda Dnes a Smradlavá frnda Zítra objednala u spřátelené agentury předpověď volebních výsledků. Výsledek bude vždy jinak.... Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 854 Registrován: 5-2004 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 02:19:17       Žalovat vás nebudu, nemám na to čas. Pitomce ze sebe děláte sám, tak si to užijte ... Nechcete-li lhát, tak musíte přiznat zhoršení pro 48%, nezměněnou situaci pro 47% a pro 5 % zlepšení. To je, nechcete-li překrucovat fakta, zlepšení. Ano, já otevřeně přiznávám zlepšení pro 5 % cílů, žádná fakta nepřekrucuji. To jen vám uniklo, že těch cílů, co zaznamenají zhoršení, je skoro desetkrát tolik. Ta čísla vycházejí z podkladů objednaných magistrátem, a pokud magistrát podezříváte, že záměrně nechal zkreslit výsledky v neprospěch odsunu nádraží, pak jste asi tak o řád paranoidnější než já. Gratuluji. Honzasl Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2891 Registrován: 3-2004 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 07:47:28       Rudolf_33 Nechcete-li lhát, tak musíte přiznat zhoršení pro 48%, nezměněnou situaci pro 47% a pro 5 % zlepšení. To je, nechcete-li překrucovat fakta, zlepšení. Já bych spíš viděl, že pokud to je pro 47% lidí nezměněná situace, znamená to že je pro 47% zbytečná investice = utratí se miliardy a nic se nezmění!! jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 08:43:15       Rudolfe, když se zeptáte jakéhokoliv Brňáka, řekne Vám, že centrum je na Svoboďáku (nově Kokotplac), Čáře a u nádru - v podstatě ten okruh bývalých hradeb. S největší jistotou se nenajde nikdo, kdo začne blábolit o Výstavišti, Mendláku nebo nedejbůh Bohunicích, i kdyby v těchto místech bydlel nebo pracoval. To centrum tam je nějakých 750 let a veškerá zástavba a infrasktuktura se mu po tu dobu přirozeně přizpůsobuje. Berte to jako fakt. Vaše interpretace Rackových čísel (jejich relevantnost neřešmě) je poněkud úsměvná. Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 855 Registrován: 5-2004 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 10:18:42       Já bych spíš viděl, že pokud to je pro 47% lidí nezměněná situace, znamená to že je pro 47% zbytečná investice = utratí se miliardy a nic se nezmění!! Ale to je snad poměrně obvyklá situace, že opravené nádraží stojí na místě původního, takže se jeho dostupnost pro 100 % cestujících nezmění. Měli bychom snad zakázat rekonstrukce stanic beze změny jejich polohy jako zbytečné? Co zvýšení rychlosti, úspora zaměstnanců, zvýšení komfortu cestování atd? Honzasl Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2892 Registrován: 3-2004 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 13:19:53       Co zvýšení rychlosti, úspora zaměstnanců, zvýšení komfortu cestování atd? Tyto věci (snad) nastanou u obou variant, takže je není potřeba zahrnovat do srovnávání. Navíc nelze přeci brát rekonstrukci nádraží jako "koncentrovanou údržbu", byť je to v Česku, na silnicích i železnicích zvykem, že stavby mají životní cyklus (např. Brno): - nová krásná stavba - nová ušmudlaná - ušmudlaná - oprýskaná - rozpadající se - havarijní - nová krásná stavba (cyklus se uzavře) V normálním stavu je to(například příklad Česká Třebová): - nová krásná - krásná čistá - krásná ušmudlaná - krásná čistá - krásná ušmudlaná oprýskaná - krásná opravená - krásná čistá (cyklus uzavřen) Huffnagell Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 433 Registrován: 9-2007 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 16:59:05       jk bez registrace: Pěkně tady omíláš svou definici centra, ale: Kdo z mimobrněnských, ne brňáků, dojíždí za prací na Svoboďák a na Čáru? Proboha KDO? Michal22 Neregistrovaný host Odeslán z: 85.13.123.3 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 18:34:39       Huffnagell- proboha, spousta lidí. Třeba já (Poštovská), přítelkyně (Úzká), každé ráno jezdí dalších x-lidí, o kterých vím, že chodí do práce pěšky. Zkuste si vzít tužku a papír a spočítejte všechny obchody, hospody, úřady, kanceláře a pod. v centru. Myslíte že v nich pracují jen obyvatelé Bohunic, Židenic, Heršpic....? Taková koncentrace pracovních míst, dosažitelných pěšky, se v případě odsunu nádraží nebude opakovat. Váš příspěvek ukazuje buď na to, že jste zaslepený nebo mírně zaostalý Váš mimobrněnský Karel_x Neregistrovaný host Odeslán z: 83.240.28.98 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 19:41:02       M22: "Taková koncentrace pracovních míst, dosažitelných pěšky, se v případě odsunu nádraží nebude opakovat" - Záleží na tom, čemu říkáte pěší dosažitelnost a jak bude pokračovat výstavba podél bulváru, CTP, AZtower a pod. Vezměte prosím v úvahu, že vzdálenost mezi stávajícím nádražím a odsunutým odpovídá přibližně délce Václaváku, mezi odsunutým a mírně odsunutým (jak jej navrhují odpůrci odsunu) je ještě menší. Mimochodem diskuse o tom, kolika cestujícím se situace zhorší a kolika zlepší, nemá smysl, pokud nepočítám o kolik. Například táborem odpůrců navrhovaná varianta "přisunutá" přece také zhorší pro většinu lidí (tipnul bych si ještě vyšší procenta) dostupnost cílů. Byla by ale demagogie, se na to odvolávat, pokud se jedná o cca 5 min. Zdá se mi také podivné, že někdo může nevěřit na reálnost odsunu a přitom věřit na postavení SJKD. sportovecbrno Neregistrovaný host Odeslán z: 89.24.7.16 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 21:12:59       Dodnes nikdo pořádně neřekl,jak bude obslužnost nádraží v ods.variantě vypadat. Proč by mělo jezdit všech 13(nebo kolik jich je)linek stávajícím uzlem MHD,když tam nebudou cestující z vlaků?? Některé linky se přetrasují a bude,těch nespokojených nebude tolik. Denně dojíždějící vlakem... Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 238 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 30. září 2010 - 23:06:04       Nechcete-li lhát, tak musíte přiznat zhoršení pro 48%, nezměněnou situaci pro 47% a pro 5 % zlepšení. To je, nechcete-li překrucovat fakta, zlepšení. To je úplně šílené. Zhoršení dostupnosti desetinásobku cílů než u kolika by se to mělo zlepšit, to nelze celkově vnímat jako zlepšení. Tvrdit, že pro aspoň polovinu cílů nedojde ke zhoršení a dokonce se i něco (málo, hodně málo) zlepší je sice možné, ale to rozhodně nelze interpretovat jako celkové zlepšení (pokud by člověk nebyl politik obhajující toto řešení). Samozřejmě je ovšem možné tvrdit, že ta čísla jsou nesmyslná. http://bahnhof.cz jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Pátek, 01. října 2010 - 08:21:55       Pišto Huffnágle, to není moje definice centra, to centrum se tam prostě definuje samo* už těch 750 let, já ani Vy s tím nic nenaděláte. Jestliže to není centrum, jak si vysvětlit ty davy lidí, co se denodenně valí po Čáře, Masaryčce, Svoboďáku, Moraváku atd., mačkají se tam v šalinách a i těch vlacích... *) resp. definoval ho tak Přemysl Otakar II Jinak center "Brna", resp. osídlení brněnské kotlinky bylo víc - v paleolitu Stránská skála, v neolitu Bohunice, v době bronzové Slatina, v době železné Obřany, za Velké Moravy Líšeň, v raném středověku Mendlák. Račte si vybrat, možnosti pro nádraží "v centru" jsou téměř nekonečné. Já bych volil tu, kde je centrum dnes. Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2214 Registrován: 11-2007 Odesláno Pátek, 01. října 2010 - 13:42:54       jk bez r.: "centrum se tam prostě definuje samo* už těch 750 let, já ani Vy s tím nic nenaděláte.. *) resp. definoval ho tak Přemysl Otakar II" To je jistě možný pohled, ale (z pohledu pražského) po přemyslovcích se objevil Karel IV. a nadefinoval Nové Město pražské (ikdyž tady se s centrem netrefil -chtěl ho mít na náměstí po něm dnes pojmenovaném). A po pár stoletích přišel nějaký hrabě Chotek, dal zasypat staroměstské příkopy a centrem města již nebyla náměstí Hradčanské, Malostranské ba ani Staroměstské ale dnešní Příkopy, Národní, Revoluční a především Václavák. Ale ani Chotek nedohlédl za Koňskou bránu - teprve padesát let po jeho smrti tam vyrostlo stotisícové město s vlastním, na Praze vlastně úplně nezávislým centrem, fungujícím dodnes. Takhle rostou města... jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Pátek, 01. října 2010 - 14:33:42       Rudolf: Jenže v Brně to předefinování (kvůli povodním) udělal jen Přemysl, když v polovině 13. století centrum přesídlil ze Starého Brna na druhý svah Špilberku. V Brně byla situace prostě jiná než v Praze a centrum zůstalo centrem dodnes. Brno rostlo tak, že "developerská" výstavba činžovních domů držící se jak hovno košile vyježděných cest pohltila časem obce v okolí, převážně na sever (Královo Pole, Žabovřesky, Židenice...). Trend pokračuje - Českou a Kuřim to čeká taky. Dnešní "lokální" centra jsou jen bývalé návsi původních obcí bez většího významu. Na jih, do říční nivy se nikdy nikomu moc nechtělo a dnes, s výjimkou průmyslových zón a paneláků v Komárově, to taky není žádná sláva. Troufnu si říct, že ani jedna brněnská čtvrť není na starém centru nezávislá. Chápu na co narážíte - když se dalo nově "definovat" centrum ve středověku, půjde to i dnes s Jižním Centrem. To si právě nejsem tak jist, resp. raison d´etre JC nesouvisí s polohou osobního vlakového nádraží, jak se přízivci odsunu snaží ostatní přesvědčit. Huffnagell Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 434 Registrován: 9-2007 Odesláno Pátek, 01. října 2010 - 18:25:55       jk: Já si nemyslím, že by se mělo definovat nové centrum, i když pokud tam vyroste řada různých objektů pro různé firmy, bude tam jistě řada lidí dojíždět. Já jen tvrdím ( a nehádám se o vymezení centra Brna ), že už dnes do toho centra nejezdí tolik lidí za prací, atd. jako dřív. Převážná většina pokračuje dál a je jí jedno, jestli z Nádražní nebo v budoucnu z Opuštěné. Karel_x Neregistrovaný host Odeslán z: 83.240.28.98 Odesláno Pátek, 01. října 2010 - 18:31:15       Všichni jistě chápou, že když budu chtít bojovat za přesun, najdu si dost a dost argumentů (pravdivých i zavádějících), proč to udělat. Budu-li kopat proti přesunu, vyzvednu zase bez problémů dostatek jiných argumentů. Jde především o to, jak přiřadit všem těm desítkám jednotlivých argumentů příslušnou váhu, aby pak, jako výsledek, vyšlo to, nebo ono řešení. Problém je, ža ony váhové koeficienty nelze stanovit exaktně, nebo objektivně, že pokaždé se do toho promítají soukromé preference hodnotitele. Proč si někteří nejsou ochotni připustit, že je naprosto legitimní, když někomu z této hodnotové analýzy vyjde opačný závěr? A jaký má smysl donekonečna omílat a nafukovat argumenty hovořící pro mou verzi, když je opačná strana už dávno notoricky zná, jen jim podle svého přesvědčení přidělila menší koeficient. Vždyť chápu, že já sám přikládám zase nepatrnou důležitost jiným argumentům, které jsou pro protistranu důležité. Žádná z variant není přece vysloveně špatná. Vysloveně špatné je to, že různí potížisté nabízí pokaždé pražské vládě alibi, aby mohla donekonečna oddalovat výstavbu staveb, které město potřebuje jako sůl. Nemá ani cenu je všechny vyjmenovávat. Bohužel je asi zbytečné i o tom psát, tento tragický aspekt brněnské povahy je nejspíš nezničitelný. Odpovězte si každý poctivě na otázku, jestli třeba váš postoj nepopisují slova: Když to nebude podle mě, tak ať to raději zůstane tak, jak to je... Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 857 Registrován: 5-2004 Odesláno Pátek, 01. října 2010 - 22:10:14       Huffnagel: proč by měli dojíždět zrovna na Svoboďák a na Čáru? Oni prostě dojíždějí převážně do těch částí Brna, do kterých to je a bude nejrychlejší přes centrum. Tím pádem jim nebude jedno, jestli z Nádražní, nebo z Opuštěné, protože z Opuštěné musí jet na Nádražní a půlka z nich tam bude ještě přestupovat. Karel_x: o kolik, to už je spočítáno ... Současnost: průměrná dostupnost travajové zastávky je 20,4 minuty, z toho doba jízdy 12,6 min (62 %) a přestupy a čekání 7,8 min (38 %). 88 % tramvajových zastávek je od nádraží dostupných bez nutnosti přestupu. Odsunuté nádraží: průměrná dostupnost tramvajové zastávky 27,6 min, z toho doba jízdy 15,4 min (56 %) a přestupy a čekání 12,2 min (44 %). Oproti současnému nádraží se dostupnost zlepší u 5 % zastávek, v průměru o 3,4 min, a zhorší u 95 % zastávek, v průměru o 8,5 min. Jen 44 % zastávek je od nádraží dostupných bez nutnosti přestupu. Nádraží v centru podle OK NvC: průměrná dostupnost travajové zastávky je 20,3 minuty, z toho doba jízdy 12,3 min (62 %) a přestupy a čekání 8,0 min (38 %). Oproti současnému nádraží se dostupnost zlepší u 54 % zastávek, v průměru o 1,8 min, a zhorší u 46 % zastávek, v průměru o 2,1 min. 89 % zastávek je od nádraží dostupných bez nutnosti přestupu. Zdroj: Orientační posouzení časové dostupnosti zdrojů a cílů cest ve varianách přestavby žel. uzlu Brno (Říha a Košťál, červen 2007) A ještě k té otázce: můj postoj je "než to teď na dlouhá léta ze drahé peníze zkazit, tak ať to raději zůstane tak, jak to je ..." Xhost Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 328 Registrován: 7-2009 Odesláno Pátek, 01. října 2010 - 23:21:17       A to máme v Brně ještě docela klid (a nebo se i v tomhle inspirujeme ze Západu)? http://www.ceskenoviny.cz/zpravy/ve-stuttgartu-se-protestuji-prot i-zeleznicni-stavbe-desetitisice/535812?rss Renesance kolejové dopravy přijde! (a přijde nás draho, čím později - tím více). Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 858 Registrován: 5-2004 Odesláno Sobota, 02. října 2010 - 14:31:16       Xhost: myslím, že odpověď máte v podpisu V kolejové dopravě jsme asi tak 70 let za Německem - oni zaváděli rychlost 160 na hlavních tratích někdy ve 30. letech minulého století. Takže až se bude psát rok 2080 a na brněnském magistrátu konečně pochopí, co Němci už dávno vědí, bude se stěhovat nádraží zpátky do centra a budou se se kvůli tomu kácet stromy a bourat domy jako ve Stuttgartu ... Hanz_11 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 225 Registrován: 5-2007 Odesláno Sobota, 02. října 2010 - 16:02:06       V kolejové dopravě jsme asi tak 70 let za Německem Racek: smutné a bohužel pravdivé přirovnání :-( Pepola Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 125 Registrován: 11-2007 Odesláno Neděle, 03. října 2010 - 01:04:53       to Huffnagel (430) : A co autobusy např. na zemní plyn? Ty už jsou dnes passé. EURO 5 vyjde o něco levněji a nemusí se budovat plničky a klepat se, že plyn vydrží až do konce služby... Pročpak asi projekt plynbusů v Brně spadl definitivně ze stolu? Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 239 Registrován: 12-2007 Odesláno Neděle, 03. října 2010 - 12:04:49       Racek: To je jenom jedno relativně úzké kritérium, kterému můžeme, ale taky nemusíme, přikládat nějakou váhu. Popravdě ani nevím jak je „průměrná dostupnost tramvajové zastávky“ definovaná. http://bahnhof.cz Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 860 Registrován: 5-2004 Odesláno Neděle, 03. října 2010 - 13:17:29       Thingie: na to by bylo nejlepší přečíst si tu studii celou. Jenže nikde nevisí - měl by to být veřejný materiál, protože ji objednával magistrát. Takže samotný text můžu klidně poslat, ale se všemi tabulkami a mapami to má skoro 50 MB, to by asi mailem neprošlo. Průměrná dostupnost tramvajové zastávky byla vybrána proto, že vedení tram. tratí a umístění zastávek koreluje s tím, kde lidé převážně bydlí, studují a pracují, a současně se dá relativně dobře spočítat. Definována je jednoduše: je to čas, za který se cestující dostane na příslušnou zastávku od okamžiku, kdy jeho vlak zastaví u nástupiště (na nádraží v příslušné poloze. To znamená, že zahrnuje: - paušální čas na vystoupení z vlaku (vždy stejný = 1 min) - čas, za který se dá vzdálenost z nástupiště na zastávku překonat rychlostí chůze (cca 67 m/min) - vzdálenost se počítá jako průměr vzdálenosti středů nástupišť příslušného nádraží a tramvajové zastávky, s přirážkami za výškové rozdíly - čekání na spoj (počítáno s korekcí na nepravidelnost u krátkých intervalů jako i/2 + 1/i) - jízdní doba - u případných přestupů samozřejmě znovu čas chůze, čekání a jízdní doba navazujícího spoje Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 240 Registrován: 12-2007 Odesláno Neděle, 03. října 2010 - 17:14:52       Dobře, ale pořád mi není jasné co těch 20 minut tady znamená, zda je to zprůměrovaná dostupnost všech brněnských tramvajových zastávek od hlavního nádraží, případně naopak, nebo co vlastně? Odkud kam průměrně pojedu 20 minut? (50 mega není problém někde vyvěsit) http://bahnhof.cz Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 861 Registrován: 5-2004 Odesláno Pondělí, 04. října 2010 - 11:56:41       Ano, 20 minut je zprůměrovaná dostupnost všech zastávek od nádraží, čili z pohledu cestujícího je to nesmyslné číslo. Zajímavé jsou právě ty změny, které udělá jiná poloha nádraží. Pro mne asi je problém to vyvěsit, resp. nevím kam a jak. Mohl bych to případně poslat (třeba přes úschovnu) k vyvěšení? jk bez registrace Neregistrovaný host Odeslán z: 193.85.172.38 Odesláno Pondělí, 04. října 2010 - 16:32:43       Racek - www.edisk.cz Taky si to rád přečtu, dík. Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 863 Registrován: 5-2004 Odesláno Pondělí, 04. října 2010 - 17:07:55       http://www.edisk.cz/stahni/36968/Posouzeni_casove_dostupnosti__Ri ha_a_Kostal_2007_.zip_44.6MB.html Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 241 Registrován: 12-2007 Odesláno Úterý, 05. října 2010 - 01:25:42       Já to zatím zkopíruju aspoň sem, pak kdyžtak vymyslím něco lepšího (to kódování je nějaké pokažené). http://www.fi.muni.cz/~xbarto11/posouzeni Co se studie samotné týče, vypadá to sice zajímavě, ale na zásadní argument to nevypadá (už je pozdě, tak to bohužel nerozeberu, omlouvám se). http://bahnhof.cz Karel_x Neregistrovaný host Odeslán z: 83.240.28.98 Odesláno Středa, 06. října 2010 - 17:35:20       Chvíli jsem se na to koukal a musím říci, že vypovídací schopnost studie se zdá být dost omezená. Během pár minut jsem shledal, že studie například: 1. vychází ze současného vedení linek a jejich časování, které je optimalizované právě pro nádraží v centru. Je zřejmé, že s vybudováním nového nádraží by se síť musela optimalizovat pro novou topologii. 2. v druhé etapě zahrnuje SJTD (v jakých asi intervalech?) a linky údajně podle ÚP (ve skutečnosti jsou tam zakresleny jen koleje - počty a vedení linek, intervaly, případně autobusy apod. si asi vhodně vymysleli, z ÚP to rozhodně nevyčetli) 2. Jestli jsem to správně pochopil, není uvažováno s IDS autobusy a vlaky (parníky bych jim odpustil :-)) 3. Některé údaje tam vypadají podezřele, nebo účelově - např v 2. etapě z nového nádraží na Tivoli 21min a na Kotlářskou 16 min. (a od stávajícího nádru 12 min, tzn. 4min/1zastávku SJTD, pokud docházkové vzdálenosti jsou obdobné..?) 4. Studie pracuje nikoliv s tzv. přisunutou polohou, ale s nástupišti v současné poloze!! To vůbec nechápu. 5. Studie nebere v potaz vážené údaje pro jednotlivé zastávky, nové čtvrti atd. Naopak, je tam proveden výběr zastávek, zpravidla na tramvajových trasách, které utrpí více, než třeba autobusy, zvlášť pokud pracujeme se současným vedením tratí. Vypadá to sice celé hodně "vědecky", ale určitě bych dokázal za stejné peníze udělat v Excelu podobnou studii, která by pro změnu vyšla naopak. Ta "zjednodušení" se kterými pracuje, přesahují únosnou míru. Tak jsem to prostě odložil. Tím pochopitelně nechci říci, že k určitému průměrnému prodloužení nedojde, ale to, že tato čísla jsou nevěrohodná a zavádějící. Huffnagell Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 440 Registrován: 9-2007 Odesláno Středa, 06. října 2010 - 20:46:23       Říha a Košťál aneb Vysoká Cimrmanologie v praxi... Prostě někdo bude hledat i ten nejmenší důvod proč nic nestavět a zakopat se v pozicích z 19.století. Racek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 866 Registrován: 5-2004 Odesláno Středa, 06. října 2010 - 22:42:12       Karel_x: možná jste měl nejenom koukat, ale taky si z toho něco přečíst - to jste zjevně neudělal ... 1. linkování včetně provozních intervalů je ve var. A (odsunuté nádraží) optimalizováno pro tuto variantu podle zadání města Brna, zatímco ve var. B (nové nádraží v centru) je důsledně zachováno stávající linkování - rovněž požadavek města. 2. varianty s diametrem bych vážně neřešil, životy současných generací neovlivní. 3. Zjednodušení na páteřní tramvajový subsystém MHD je logické. Vlaky vzhledem k vedení tratí nehrají významnější roli ani dnes, a v případě odsunu nádraží se jejich využitelnost k dopravě po městě ještě sníží. Autobusy a trolejbusy tvoří doplňkovou síť, nikoliv páteř systému. 4. studie pracuje jak s nulovou variantou (současný stav), tak s variantou rekonstrukce nádraží v centru, a pro každou používá odpovídající polohu nástupišť (viz schémata v adr. Textová část) 5. žádný výběr zastávek tam není, v každé variantě jsou posouzeny úplně všechny zastávky na síti, ať už příslušná trasa "utrpí" více či méně. Studii, která by vyšla naopak, bych docela rád viděl - vůbec bych rád viděl jakýkoliv argument, který by nějak logicky vysvětloval, proč se město už tolik let o tehle nesmysl snaží ... Tím pochopitelně nechci říci, že k určitému průměrnému prodloužení nedojde ... To ale potvrzujete hlavní sdělení celé studie: k prodloužení ve variantě A (s odsunutým nádražím) dojde, v průměru v jednotkách minut. Ve variantě B (s nádražím v centru) se dostupnost v průměru nezmění ... potřebujeme vědět ještě něco? Huffnagel: pozice z 19. století sem netahejte, Rosické nádraží je jen o málo mladší než současné hlavní. Důvodů, proč rekonstruovat celý uzel Brno, včetně nového hlavního nádraží, známe dost, a asi není potřeba je tady vypočítávat. Jediné, na čem se neshodneme, je kde má stát to nové hlavní nádraží. Já říkám že v centru, protože: - je tam vynikající návaznost na MHD - nádraží v centru nepřekáží nákladní vlakům (lepší průjezd uzlem pro ND) Vy říkáte, že za Zvonařkou, ale ještě jste nám nepředložil jediný argument, proč je to lepší. Tak sem s nimi ... Thingie Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 242 Registrován: 12-2007 Odesláno Čtvrtek, 07. října 2010 - 10:30:43       2. varianty s diametrem bych vážně neřešil, životy současných generací neovlivní. Tímhle tvrzením bychom ale mohli celou diskusi v podstatě shrnout a uzavřít. Pokud nebude v „dohledné“ (~20 let) době v nějaké podobě diametr, je to stejně všechno marné a nemá to cenu řešit. Jestli to bude bolet strašně hrozně moc nebo jenom hrozně moc (jakákoliv varianta bez diametru v horizontu těch desítek let), to už není zajímavé. Snad tedy maximálně ty nákladní vlaky, kde to udělá rozdíl. http://bahnhof.cz Karel_x Neregistrovaný host Odeslán z: 83.240.28.98 Odesláno Pátek, 08. října 2010 - 16:12:32       Racek: 1. Když pro jednoduchost pomineme SJTD, píše se ve studii pro nové nádraží - A1: "...trasování a linkování MHD podle současného stavu, doplněné o trasy a linky pro obsluhu nové žst..." Z toho jsem usoudil, že vycházeli z tehdejšího jízdního řádu a připočítali tomu možná jednu zastávku+jeden přestup, nebo tak něco. Prostě nepřeřešovali celý systém a jízdní řády. Je možné, že to město chtělo právě tak, ale zkresluje to výsledky v neprospěch odsunu. 2. V zásadě souhlas 3. Je možná pravda, že autobusy a trolejbusy nejsou páteří, i když dohromady mají stejné přepravní výkony. Třeba pro zastávky linky 84/44 bychom dostali naprosto odlišné výsledky. Stejně jako v případě, že započítáte (nebo přeložíme)provoz z Úzké atd. Toto už významně zkresluje výsledky v neprospěch odsunu. 4. Nulová i odsunutá varianta jsou v zásadě OK, i když se pochopitelně nepočítá se "Skarabem". Ale přisunutá varianta, jestli jsem to správně pochopil, počítá s nástupišti v oblouku, zatímco platná poloha nástupišť přisunuté varianty se uvažuje až prakticky v přímé, u Malé Ameriky. Nebo se pletu? Komu tato nepřesnost zase nahrává? 5. Ale pokud nenásobíme jednotlivé zastávky jejich důležitostí, jaký má smysl z toho počítat průměr? Nejsou tam zastávky na nových tratích, pokud vznikne bulvár s tisíci pracovních míst, bude pochopitelně přístupnější z nového, stejně jako Trinity, AUpark, CTP, Justiční palác, nový Úřad práce, AZ-Tower, Office park, možná H-Park... S těmi zastávkami pro busy bych se už jen opakoval, ale argument platí ještě silněji pro IDS. Jde o to, že studie obsahuje metodické chyby s jedním znaménkem, které se sčítají, a nemá proto větší vypovídací hodnotu, než když se podívám z okna a řeknu - viděl bych to v průměru asi tak o 4-6 minut horší. Jen je to zabalené do rádoby vědeckého balícího papíru. Nedostatky, které jsem vyjmenoval, generují chyby ve stejném řádu jako jsou konečné výsledky. A to už ani nemá cenu opakovat, že pro některé směry, třeba Vláru (+ Přerov, Olomouc), nejspíš časová úspora převýší ztrátu. Když před nedávnem Onderka očesal MHD, mělo to téměř jistě pro Brňany horší dopad, pokud bychom to počítali opravdu nezaujatě a poctivě. Neberu vám, že doprava se s odsunem mírně zkomplikuje, to ostatně bývá obvyklé s každým rozvojem města, o výstavbě satelitů a průmyslových parků ani nemluvě. Ale pokud chcete přesvědčit myslící lidi nějakou studií, nevytahujte si z balíčku jen karty, které se vám hodí. Mimochodem, na včerejší předvolební debatě se proti odsunu vyjádřila pouze kandidátka za KSČM, ostatní ho dost rozhodně podporují. Rovněž tam uvedli výsledek průzkumu veř. mínění, který vyzněl 2/3 proti odsunu, 1/3 naopak. Jako obvykle tam redaktoři opakovali nepravdivý argument, že odpůrci "zvítězili" v referendu. Ještě párkrát, a už se z toho asi pravda stane :-).