| Autor |
Příspěvek |
Fedos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2608
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Úterý, 01. prosince 2009 - 00:47:01 | 
|
B 731.00 z roku 1982 byla vyřazena 2007
nyní tam jest nejstarší 1983
www.autobusovenadrazi.wbs.cz
http://fedos.rajce.idnes.cz/
icq:241-647-938 |
|
karyonak
Neregistrovaný host
Odeslán z: 85.207.219.250
| | Odesláno Úterý, 01. prosince 2009 - 14:22:16 |
|
Ve Znojmě je to tragédie. Šroty střídají šroty v MHD. |
Mathulo
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 298
Registrován: 7-2008
| | Odesláno Středa, 02. prosince 2009 - 19:56:49 |
|
V Nitre sa objavil dalsi historicky bus,jedna sa o Skodu RO,presny typ neviem,nasiel sa v Podhajskej.Vrak je v dost dezolatnom stave,myslim ze opravit sa nebude dat.Bolo to fotene podvecer,cize foto len dokumentacneho charakteru
|
S215sl
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 850
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Středa, 02. prosince 2009 - 20:05:26 |
|
No tohle v zadnym pripade neni Skoda RO, ale Ikarus 30. |
Study
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9386
Registrován: 11-2004
| | Odesláno Středa, 02. prosince 2009 - 20:50:18 |
|
Mathulo: Sakra a já tam tenkrát na dovolené celý týden obcházel všechny zahrady, všechny lesy a nic  .
|
Mathulo
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 299
Registrován: 7-2008
| | Odesláno Středa, 02. prosince 2009 - 21:08:09 |
|
S215sl- http://www.old-ikarus.hu/elsaut_1.htm je tam dost velka podobnost,toto ked im poviem tak padnu na zadok.Kazdy je v tom,ze sa jedna o RO
Study- mozem zistit,kde ho nasli presne.V
yslobodeny a dovezeny do NR bol v nedelu.V blizkej buducnosti ho skusim nafotit este za svetla.Asi blba otazka ale nevie niekto kde mali tieto busy vyrobne stitky?Na nitrianskom HBcku som nasiel ten stitok
|
Study
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9387
Registrován: 11-2004
| | Odesláno Středa, 02. prosince 2009 - 21:16:49 |
|
Tak tohle jestli někdo vydává za RO, tak  ...
|
5735
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 203
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Středa, 02. prosince 2009 - 21:28:23 |
|
Dvě odstavené Karosy v Čelákovicích:
|
S215sl
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 851
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Středa, 02. prosince 2009 - 21:37:06 |
|
Mathulo: Prosim Vas, bavime se o autobusech zcela rozdilne velikostni kategorie. Tak snad celkove proporce tech autobusu jsou natolik odlisne...
Tady neni o cem, tohle zkratka nebylo, neni a nebude ROcko, ale zcela jednoznacne Ikarus, na 99% typa 30. |
Syverin
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1272
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Středa, 02. prosince 2009 - 21:51:51 |
|
No a kromě toho, RO má rám, Ikarus nikoliv.
| Boj o demokracii končí diktaturou |
|
Tootti
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2395
Registrován: 1-2007
| | Odesláno Středa, 02. prosince 2009 - 22:07:12 |
|
Mathulo: kde v tej Nitre sa nachádza?
|
Atmák
Moderátor
Číslo příspěvku: 1304
Registrován: 10-2006
| | Odesláno Středa, 02. prosince 2009 - 23:15:55 |
|
Mathulo: Výrobní štítky měly hned pod předním sklem v úrovni volantu. Ale jak na to koukám, na tomhle vraku už asi nic nenajdeš, inkriminovaná část tam chybí.
ŠD11 2040 Čedok Bratislava
|
|
Mathulo
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 300
Registrován: 7-2008
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 10:02:11 |
|
Tootti-SPM,uz sa tu nachadza RTO Lux,Tatra HB 500,a teraz uz aj tento Ikarus,hoci vsetky by mali patrit pod sukromne ruky
S215sl,Study-ista podobnost s ROckom tam je,ale fakt to bude ten Ikarus
Kolko takychto Ikarusov 30 je v CR a SR?
Dokaze niekto z tohto nieco zistit?Je to z toho HBcka
http://img31.imageshack.us/img31/4228/pa190215.jpg
Rok vyroby podla tohto je 1955
|
Mathulo
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 301
Registrován: 7-2008
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 11:35:47 |
|
Trocha som patral na nete,nemohlo by sa jednat skor o Ikarus 60?Ikarus 30 pod svetlami este jedny http://fotosoutez.upclive.cz/original/63689/ikarus_30/ikarus_30_p iros_ik.jpg avsak na vraku dalsi vyrez nieje
Ikarus 60 http://www.old-ikarus.hu/elsaut_ik60.htm
|
že_by
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1203
Registrován: 6-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 11:38:32 |
|
Ad Mathulo - Ikarus 30:
Nevím, zdali majitel toho zkorodovaného železa si myslí, že z tohoto něco udělá... Ale pokud by chtěl (nebo někdo jiný) něco podobného, tak vím o karoserii Ikarus 30 na střední Moravě. Nehodlám zveřejňovat lokalitu, ani tam posílat tlupu šotoušů. Pokud ale existuje vážný zájemce (ochoten kastli k o u p i t), tak pro to mohu něco udělat... |
S215sl
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 853
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 12:00:20 |
|
Mathulo: Ikarus 60 ma zcela odlisny tvar celniho skla, sloupku a prvnich bocnich oken.
Celni sklo ma dokonce v podstate ctyrdilny.
Musis koukat vzdy na celek a ne na nejaky detaily jako svetla. Ikarus 60 to neni.
Je mozny, ze byly Ik30 vyrabeny i bez tech mlhovek a nebo se to v prubehu provozu zavarilo apod. |
Sysel
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 294
Registrován: 10-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 12:50:02 |
|
Nic ve zlém, ale myslet si o tomhle, že je to RO, mohl jenom "skutečný odborník" ........... to snad ani chvilku, natož pak tak dlouho, než se to doveze domu  
Když nic jiného, tak ta menší kola s diskama v celku přeci nemohla nikomu připomínat trilex s gumou 12x22 ani po tmě......
| Já jsem chcuk mít Krokodýla ....................... a už ho mám;-) |
|
Mathulo
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 302
Registrován: 7-2008
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 13:13:23 |
|
Par dni pred "zachrannou" akciou mi vraveli ze to bude RO,v SPM som bol podvecer,takze vyditelnost horsia,ja sa za nejakeho odbornika do busov nepovazujem,ja sa zaujimam hlavne o zeleznicu.Jednak clovek co by vedel vsetko neexituje a chybovat je ludske takze tak
|
Trolleybus
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1555
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 13:30:50 |
|
Nevím, zdali majitel toho zkorodovaného železa si myslí, že z tohoto něco udělá...
Zeptám se možná trochu provokativně - a jaký bude rozdíl, když se v rámci rekonstrukce vymění úplně všechno? Když to prostě bude novostavba, i když formálně na základě starého vozu, ze kterého se tam pro efekt může navařit 5 cm nejzachovalejšího kusu železa? Cenově to bude příšerná pálka, ale to je koneckonců i u podstatně zachovalejších vraků.
Možná bych tu otázku mohl formulovat jinak - kde je hranice mezi rekonstrukcí starého vraku a novostavbou? Dá se to nějak konkrétně definovat? Minimálně 5 % dílů z původního vozu? Minimálně rám z původního vozu?
Nechci se hádat, ale napadlo mě, zda to není jen diskuze o pocitech šotoušů. Koneckonců - pokud bude mít někdo dost peněz, může si nechat postavit třeba novou ŠM 16,5. Polovina šotoušů bude nadšena, druhá polovina ho zavrhne jako majitele prachobyčejné repliky. Ale co kdyby se někde našel vrak ŠM 16,5 v podobném stavu jako ten Ikarus, čili by se při rekonstrukci nedalo použít vůbec nic? De facto by se jednalo o totéž, rozdíl by byl jen v tom, že by fyzicky existoval nepoužitelný vrak, na který by se to pak dalo přihlásit...
BTW, než mi začnete psát, že nález ŠM 16,5 je pitomost. Ano, v použitelném stavu je to vysoce nepravděpodobné. Otázkou ovšem je, co když se jednoho dne najde třeba zadní článek, který kolotočáři prodali svým příbuzným, kteří si z něj udělali kůlnu v některé ze slovenských romských osad. Bude to vrak na rekostrukci? Bude to pouze fragment, který nelze použít jako základ pro rekonstrukci?
Kdo se ve sporu odvolává na autoritu, bere si na pomoc paměť, a ne rozum.
Leonardo da Vinci |
|
Mathulo
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 304
Registrován: 7-2008
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 13:43:33 |
|
Zaujimava teoria,tiez by ma to zaujimalo.To ze oprava na 99% mozna nebude.A ako poznam situaciu v NR,tak skoro sa s opravou(ak vobec zacne)nezacne.Vrak SM 16,5 az taka blbost nie je,existuje "legenda"ze v jednej dedine blizko Nitry sa zachoval vrak SMky ale chybaju dokazy.
|
Vojtik_rto
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 86
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 14:43:53 |
|
Pan Macík by to jistě zhodnotil slovy " je to jen koroze, to se lehce vyvaří" stejně jako hodnotí všechen šrot ze své zahrady  |
že_by
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1209
Registrován: 6-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 14:45:57 |
|
Ad Trolleybus:
Ptáš se logicky a oprávněně.
1) Co je původního na Š 706 RTO kabrio? Z kabria nic, je to vesměs původní technologií postavené kabrio ze standardních dílů Š 706 RTO.
2) "Renovace" autobusového návěsu NO 80 je také typickou ukázkou. Co zůstalo použitelného z původního vraku? :-)
3) S jídlem roste chuť a tak nyní roste replika Š 706 RTO-K. Bude na standardních registračních značkách s použitím triku "výměna karoserie" RTO za RTO-K nebo dostane veteránské značky?!?!? (Řešením je provoz na tzv. trvale manipulačních značkách.)
Takže tato debata není pouhou teorií, nýbrž popisuje to, co už se reálně děje.
Taktéž "renovace" historických dvounápravových tramvají - pokud někdo zvedne nějakou karoserii ze zahrádky a pustí se do její "renovace", tak z originálu použije maximálně nějaké lišty z interiéru, nosný prvek žádný. V tomto případě je i to použití těch několika originálních lišt dražší, než když se postaví celé vozidlo znovu.
Čili, pokud je dost dokumentace (nebo fantazie), lze při dostatku peněz postavit cokoliv, třeba trolleybus Vétra/ČKD. Je to jen otázka pěněz a jisté drzosti toho "veterána" postavit.
Prosím, chci aby bylo zřejmé, že jsem vděčný za to, že v tomto státě jsou lidé, kteří jsou ochotni nám názorně ukázat (čti financovat), jak kdysi vypadaly skvosty jako jsou výše zmíněné autobusy, bezpočet automobilů - veteránů, které se nedochovaly, nebo třeba také opavská tramvaj. Buďme upřímní, jsou to novostavky, ale KRÁSNÉ!
A u autobusu Š 706 RTO-K jde o mimořádný počin, že se tak velké vozidlo opravdu staví jen podle dokumentace, protože nebyl zachován ani fragment originálu. Jen je načase přiznat, že už se o žádnou renovaci nejedná. Ve veteránském hnutí (v zahraničí už dávno, v CZ nyní zlehka) se již debatuje, zda je možné vedle sebe vystavit opravdu uchovaného veterána v provozním stavu a s 50 let starým lakem, originálního veterána kompletně vyvařeného a nalakovaného PURem zn. psí kulky a repliku r.v. 2009 tvářící se že je to 60 a více let stará kára. |
že_by
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1210
Registrován: 6-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 14:49:15 |
|
Ad Vojtík RTO:
A co teprve specialista ze Skrbeně: "Pane, to není problém. Já kdybych uměl svařovat, tak si to všechno udělám sám!"
Na druhou stranu i tito "sběratelé" jsou důležití. Občas se podaří z nich něco vyrazit a renovovat jinde. Ale dá to fušku (jak vydyndat, tak renovovat). |
Stokr556
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 559
Registrován: 11-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 19:55:40 |
|
že_by:
ona se dělá replika RTO-K?
nebylo by více info?? |
Study
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9396
Registrován: 11-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 20:10:58 |
|
To je jako s paní Colombovou, existuje, ale nikdo ji ještě nikdy neviděl...
|
9_tr
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2972
Registrován: 6-2005
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 20:12:47 |
|
Study: spíš jako blahobyt v Sovětském svaze. Všichni o něm hovoří, ale nikdo ho ještě nikdy neviděl.
Makrelu neumeješ.
1983-2008-25 let od zakoupení posledního vozu Ikarus 280.08 do DP Jihlava |
|
706pavel706
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16
Registrován: 11-2009
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 22:08:15 |
|
Ano RTO-K již existuje, momentálně se chystá na lak, tvoří se na střední Moravě. Premiéra 2010. |
Mauricio
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4389
Registrován: 4-2005
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 22:26:31 |
|
He? Já myslel, že se tvoří v jednom městě 50km od Prahy?
| Jaro, léto, burčák, zima. |
|
706pavel706
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17
Registrován: 11-2009
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 22:45:22 |
|
Ad Mauricio:
V Nymburce by jsi ho hledal určitě marně! Tam bude jednou bydlet... |
Peto5220
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3474
Registrován: 5-2005
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 22:46:55 |
|
Čo ste taky prekvapeny, veď minuly rok alebo začiatkom tohto roka tu niekto spominal, že sa chysta / realizuje stavba RTO-K.
|
Study
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9400
Registrován: 11-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 22:48:46 |
|
Bude na standardních registračních značkách s použitím triku "výměna karoserie" RTO za RTO-K nebo dostane veteránské značky?!?!?
Na čem je vlastně postavený návěs NO80?
|
Mauricio
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4391
Registrován: 4-2005
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 23:00:30 |
|
V Nymburce by jsi ho hledal určitě marně! Tam bude jednou bydlet...
To ano, jen jsem myslel, že ho tam i nějak dělají.
| Jaro, léto, burčák, zima. |
|
Sysel
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 295
Registrován: 10-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 03. prosince 2009 - 23:16:23 |
|
Mathulo to s tím odborníkem nebylo myšleno až tak na Vás, ale když na ty fotky té hromady šrotu opakovaně koukám, zůstávám opakovaně v údivu a absolutně nechápu , jak si někdo může tohle dosmýkat, vynaložit úsilí a peníze a nevědět co si dovezl, respektive si myslet, že dovezl něco jiného. Jsou věci za poslední dobu a je jich i více, kterejm člověk mezi těmahle přerostlejma veterána ouplně nerozumí, ale tohle mi teda rozum opravdu ani malilinko nebere
| Já jsem chcuk mít Krokodýla ....................... a už ho mám;-) |
|
Atmák
Moderátor
Číslo příspěvku: 1310
Registrován: 10-2006
| | Odesláno Pátek, 04. prosince 2009 - 00:22:09 |
|
Sysel: Až na to teď kompetentní příjdou, co že to vlastně dotáhli, vyobcují s tím kusem šrotu ihned
Mathulo: To si neberte jakkoliv osobně 
ŠD11 2040 Čedok Bratislava
|
|
Repelend
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3042
Registrován: 10-2004
| | Odesláno Pátek, 04. prosince 2009 - 09:43:02 |
|
Teď semnou možná nebudete souhlasit, ale myslím si že i takové kousky mají v omezené míře místo v muzeu. Aspoň si návštěvníci uvědomí, v jakém stavu občas jsou některé "vozidla" v zahradách. Je jasné že se stím nikam na sraz nepojede, ale pokud mají někde na to v připravovaném muzeu místo, proč neukázat i takový stav.
ICQ: 364517937 Skype: Mirek_Zika
Co já?
http://110.rajce.idnes.cz/ |
|
že_by
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1221
Registrován: 6-2007
| | Odesláno Pátek, 04. prosince 2009 - 10:14:01 |
|
Ad Repelend:
Nejen v museu, ale i v různých publikacích, kalendářích atd. Pár vraků v nálezovém stavu už jsem v expozicích viděl - a mnohdy mě zaujaly více, než falešné novostavbové leštěnky. Nejhorší je, když při tzv. renovaci, přesněji replikizaci autor postaví více či méně přesnou leštěnku a pak v hrůze "aby se to neprofláklo", že už to není originál, to původní torzo zlikviduje.
(Do této kategorie by potenciálně mohl patřit brněnský uzavřený parní tramvajový vlečňák z r. 1884. Je víceméně kompletní, teoreticky pojízdný, nikdy nerenovovaný a nikdy neopustil tramvajové koleje. X-krát prošel provozními úpravami a jeho stáří a faktický technický stav způsobuje, že už se nikdo neodváží s ním jezdit. Případná renovace by však znamenala stoprocentní devastaci 125 let staré originální, byť provozně poznamenané tramvaje.
V tomto případě, pokud vyvstane jednoznačný zájem o získání provozního uzavřeného parního vleku, tak je na místě otevřeně přiznávaná stavba repliky a ponechání nedočeného a kompletního originálu jako výstavního artefaktu.) |
Karel_Š
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 235
Registrován: 7-2005
| | Odesláno Pátek, 04. prosince 2009 - 12:22:21 |
|
že_by: Naprostý souhlas.
Má to taky své kouzlo.
Mnoho sběratelů nekupuje veterány či vraky jen proto, že jsou starý a pěkný, ale taky protože mnohdy s "hromadou šorotu" koupí obrovský kus zajímavé historie.
Neodsuzuji novostavby (byť je to mnohdy jedinné řešení aby vůz mohl znovu vozit lidi), ale bohužel postrádají právě ten kus své historie ....
Chybí mi provozně prošlapané lino, osahaná madla, prosezené sedačky .... - Ano takhle ty vozy skutečně vypadaly mnohdy několik desetiletí. |
Karel_Š
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 236
Registrován: 7-2005
| | Odesláno Pátek, 04. prosince 2009 - 12:29:59 |
|
Nelíbí se mi, když se některé lehce "jeté" díly, u kterých není nutná renovace, se vyhazují a nahrazují novými.
Mnohdy i z důvodu : "když mám celý vůz po renovaci nenechám tam přeci tento šmejd, který by celou renovaci jen hyzdil ... ".
 |
706rto
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 130
Registrován: 5-2007
| | Odesláno Sobota, 05. prosince 2009 - 00:46:11 |
|
Protože jednotlivé příspěvky, navazující na téma nalezeného Ikarusu 30, jsou zmatečné a míchají se zde "jablka s hruškama", uvedu zde k míchanici výrazů z těchto příspěvků, jako jsou: historický bus, zkorodované železo, novostavba, rekonstrukce vraku, minimálně 5% dílů z původního vozu, minimálně rám z původního vozu, replika, Š 706 RTO Cabrio, návěs NO80, Š 706 RTO-K, drzosti toho veterána postavit, vrak v nálezovém stavu, falešné novostavbové leštěnky, tzv. renovaci replikizace, stavba repliky, kompletní originál jako výstavní artefakt, jeté díly, tento šmejd apod. výrazy, které by měly být používány jako správné, tudíž nematoucí či dokonce v očích laiků neznevažující práci sběratelů a zachránců historických vozidel, protože právě oni uchovávají kulturní a technické dědictví v podobě, ke které bylo stvořeno, k pohybu!
Proto, BOHUŽEL, veškeré výše uvedené výrazy je možné považovat pouze za amatérské, zavádějící, nebo nesprávně použité, které však nemají se správnou a odbornou specifikací historických vozidel naprosto nic společného.
Toto téma na mezinárodní úrovni řeší v rámci FIA předpis s názvem: MEZINÁRODNÍ TECHNICKÝ KODEX FIVA (Federation Internationale VEHICULES ANCIENCS)
Pro přehlednost si dovolím stručný výcuc z jeho definic (kdo bude chtít, celé znění si na internetu snadno najde), co je považováno za historické vozidlo:
- Všeobecným cílem je zachovat a udržovat v pojízdném stavu všechna silniční vozidla, spadající do věkových kategorií FIVA.
- Za historické vozidlo se považuje mechanicky poháněné SILNIČNÍ vozidlo, minimálně 30 let staré.
- Technicky jsou vozidla definována na:
1) Typ A – VOZIDLO STANDARDNÍ, kdy se jedná o vozidlo odpovídající standardní specifikaci, tak jak bylo dodáváno výrobcem. Mohou být povoleny nepodstatné, kosmetické změny oproti dobové původnosti, stejně jako typické příslušenství, které bylo v dané době na trhu;
2) Typ B – VOZIDLO DOBOVĚ UPRAVENÉ - kdy se jedná o vozidlo postavené nebo upravené v dané době pro specifické účely, typické ve své podstatě a tím historicky cenné;
3) Typ C – KOPIE a REPLIKA - je vozidlo zhotovené mimo původní dobu, S POUŽITÍM nebo BEZ POUŽITÍ dobových dílů, kopírující určitý model. Takovéto vozidlo musí být zřetelně označeno aby bylo jasné, že jde o KOPII. Zhotovitel takového vozidla je považován za výrobce. Název vozidla bude tvořit kombinace jmen ZHOTOVITELE, VÝROBCE a dále modelu, jehož je vozidlo kopií (Příklad: Smith Bugatti Type 35). REPLIKA musí splňovat stejné podmínky jako KOPIE, ale od KOPIE se liší tím, že byla vyrobena původním výrobcem, konstruktérem či zhotovitelem. Vozidla kategorie KOPIE a REPLIKA musí být datována dvěma daty – datem vzniku původního modelu a datem dokončení kopie či repliky (Příklad: 2008/1925);
4) Typ X - VÝJIMKA - se uděluje pro vozidlo, které bylo upraveno ze své původní podoby mimo období, v němž bylo vozidlo od data své výroby běžně používáno. Úpravy musí odpovídat specifikaci a požadavkům příslušné Národní autority a důkaz o provedené certifikaci/shodě musí být řádně zdokumentován.
- A dále jsou vozidla zařazena do čtyř skupin z hlediska zachovalosti a původního stavu:
1) Skupina 1 - ORIGINÁLNÍ - vozidlo je ve stavu v jakém bylo původně vyrobeno, nepozměňované a v zachovalém stavu;
2) Skupina 2 - AUTENTICKÉ - vozidlo je ve stavu, ve kterém se dochovalo při svém užívání, nikdy nerestaurované, zachovalé v originální specifikaci, s kontinuální historií od data výroby do současnosti a v originálním, možno i opotřebeném stavu. Běžně opotřebitelné díly mohou být nahrazeny díly odpovídajícími dobové specifikaci. Dobové opravy laku, pokovení a čalounění jsou povoleny;
3) Skupina 3 - RENOVOVANÉ - jedná se o vozidlo známé identity, úplně nebo částečně rozebrané, zrepasované a znovu smontované. Jsou povoleny pouze malé odchylky od specifikace výrobce z důvodu nedostupnosti dílů nebo materiálů. Originální díly od původního výrobce by měly být použity všude, kde to je možné, mohou být ale nahrazeny jinými stejné specifikace. Interiér, exteriér a vnější zpracování musí být provedeny co možná nejblíže dobovému provedení;
4) Skupina 4 - ZNOVU VYSTAVĚNÁ - ke stavbě vozidla mohou být použity díly z jednoho nebo více vozidel stejného typu a modelu, co nejvěrněji podle originální specifikace výrobce. Originální díly od původního výrobce by měly být použity všude, kde to je možné, mohou být ale nahrazeny jinými stejné specifikace. Interiér, exteriér a vnější zpracování musí být provedeny co možná nejblíže dobovému provedení.
Těmito výše uvedenými body je k tématu správného názvosloví řečeno vše podstatné. Pro ještě větší stručnost to zkusím shrnout do několika vět:
1) Za historické vozidlo se nepovažuje nepojízdný vůz, natož vrak.
2) Za historické vozidlo se považuje pojízdné vozidlo:
- neupravené,
- dobově upravené,
- vyrobené nově jako kopie novým zhotovitelem,
- vyrobené nově jako replika původním výrobcem, zhotovitelem či konstruktérem,
- upravené později po době běžného užívání, ovšem úpravy musely být schváleny a řádně dokumentovány (tj. zapsány v dokladech o vozidlu, nebo doložitelné homologací apod.)
3) Historická vozidla jsou z hlediska původnosti stavu klasifikovány do 4 skupin jako:
- originální - pojízdné vozidlo, kde vše musí být původní originální díly, lak, čalounění atd., a to v zachovalém, tj. neopotřebovaném stavu!
- autentické - pojízdné vozidlo, nikdy nerenovované, ve specifikaci originálu, kdy jsou povoleny pouze dobové opravy (tj. nikoliv nové) opravy laku, pokovení a čalounění.
- renovované - nově opravené pojízdné vozidlo, částečně nebo úplně, s povolením malých odchylek v dílech nebo materiálech, s možnými náhradami stejné specifikace
- znovu stavěná - v podstatě lze postavit i bez dobových dílů, požadavkem je, aby byla co nejvěrněji podobná původní specifikaci výrobce.
A ještě větší zestručnění:
Z uvedeného tedy vyplývá, že všechna pojízdná vozidla, odpovídající uvedeným požadavkům FIVA, jsou považována za historická, mohou získat průkaz historického vozidla a mohou potom být provozována na veřejných komunikacích, ač již byla případně vyřazena z evidence motorových vozidel.
Zároveň z toho plyne, že všechna ostatní vozidla, která v době hodnocení nejsou vlastní silou pojízdná, nemohou status historického vozidla získat a mohou se stát nejvýše více či méně ceněným statickým modelem do muzea...
K některým zmiňovaným vozidlům:
- NO 80 - ano, má právo na status historického vozidla jako: STANDARDNÍ, ZNOVU VYSTAVĚNÉ (protože složeno nejen z dochovaných dílů tohoto vozidla, ale i z dalšího vozidla);
- Š 706 RTO-K - ano, má právo na získání statusu historického vozidla, domnívám se jako - KOPIE, ZNOVU VYSTAVĚNÉ (protože z původního vozidla RTO-K nebude užito nic);
- IKARUS 30 z příspěvku 298 od Mathuly - dokud z něj někdo neudělá kompletní pojízdné vozidlo, odpovídající co nejvěrněji specifikaci výrobce, nemá právo získat status historického vozidla - jako ZNOVU VYSTAVĚNÉ, do té doby možná zůstane pouze vrakem, případně někde exponátem.
K autobusům obecně: Je v podstatě vyloučené, (na rozdíl od osobních aut, kde jsem např. o jednom majiteli, dnes asi šedesátiletého kousku Mercedesu, netknutého, zakonzervovaného, děděného tři generace s asi 600 km na tachometru a před asi 10 lety velmi dobře prodaného, věděl), že by se objevil historický bus (pokud by tedy náhodou rovnou z fabriky nešel do muzea), který by mohl získat status historického vozidla zařaditelného do dvou nejvíce ceněných skupin 1 a 2, tj. originální nebo autentické vozidlo. Většina z nich je ve skupině 3 - renovované vozidlo, a ty, co se poskládaly z dvou a více vozidel by měly být ve skupině 4 - znovu vystavěná vozidla.
(Příspěvek byl editován uživatelem 706rto.)
| Když autokar, tak 706 RTO LUX |
|
Verusha
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3798
Registrován: 5-2005
| | Odesláno Sobota, 05. prosince 2009 - 14:58:55 |
|
Trochu bych polemizoval o posledním odstavci - proč by bylo vyloučené, že se vyskytuje historický autobus, který spadá do skupiny 2 - autentické vozidlo? Třeba brněnská ŠM11 je na veteránských papírech a je ve stavu, v jakém dojezdila - jde tedy o vozidlo jednoznačně autentické. To samé mezi trolejbusy - Tatra T400 je rovněž ve stavu, v jakém dojezdila, tedy také skupina 2. Jistě je spousta jiných příkladů, myslím že vozidla kategorie 2 jsou poměrně početná. Na druhou stranu uznávám, že vozidla kategorie 1 jsou velice vyjímečná, protože popravdě mě nenapadá žádný historický autobus nebo trolejbus, který by se do dnešních dnů dochoval ve stavu "jako z fabriky".
Mimochodem, v souvislosti s novou změnou "stáří" historických vozidel na 30 let došlo k jedné smutné události - autobusu B831 ve sbírce TM Brno se tímto opět značně prodloužila doba, po kterou bude odsouzen pouze ke stání v hale, nebo pojíždění po areálu muzea.
| Na obrázku vidíme tmu dle nové směrnice EU (celá tma je pro zvýraznění osvětlena parkovacími světly). Směrnice je závazná; každý musí mít před domem správnou tmu. Správná struktura a hmotnost tmy bude pravidelně kontrolována dle platných norem EU. |
|
Mauricio
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4396
Registrován: 4-2005
| | Odesláno Sobota, 05. prosince 2009 - 19:01:01 |
|
To opravdu nejde nijak postavit na papíry ze 700? A Karosa, pardon, Iveco, se k nějaké pomoci nehlásí - i když mne nenapadá jak?
| Jaro, léto, burčák, zima. |
|
Pvvs
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4146
Registrován: 7-2003
| | Odesláno Sobota, 05. prosince 2009 - 19:22:35 |
|
Skoda ze to nejde nahrat na castecnou shodu se 17Tr ..
| Český pravopis je freeware, ale v žádném případě není open source! Používej dle libosti, ale nemodifikuj ho! Lamer.cz |
|
Study
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9405
Registrován: 11-2004
| | Odesláno Sobota, 05. prosince 2009 - 20:01:34 |
|
Verusha: Jak to teda teď s tím věkem pro veterána je? Když jsem se ptal na veteranklubu, nikdo o změně nic nevěděl a to je asi dva týdny nazpět, přitom sami dělají testace.
|
5735
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 213
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Sobota, 05. prosince 2009 - 21:09:01 |
|
Study: do konce roku beze změny (tj. vozy vyrobené do roku 1984). Od příštího roku vozy již schválené, nově schvalované budou muset být alespoň 30-ti leté (tj. v roce 2010 vozy do roku výroby 1980) |
Study
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9407
Registrován: 11-2004
| | Odesláno Sobota, 05. prosince 2009 - 21:23:38 |
|
A jak to půjde dál? Zůstane 30 let, nebo se to bude posunovat nepravidelně?
|
5735
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 214
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Sobota, 05. prosince 2009 - 21:50:34 |
|
Trvale 30 let a starší, takže v roce 2011 vozy vyrobené do 1981, 2012 vozy do 1982, 2013 vozy do 1983 ... |
Study
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9409
Registrován: 11-2004
| | Odesláno Sobota, 05. prosince 2009 - 22:02:43 |
|
Díky. I když mě to teda opravdu potěšilo... Takže pokud to klapne, další testace mě čekají v letech 2018 a 2020, teď už jenom to místo na konzervaci... Ale nebude to snad tak dlouhé, jako počítat zbývající tři roky do papírů.
|
706rto
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 131
Registrován: 5-2007
| | Odesláno Neděle, 06. prosince 2009 - 00:27:04 |
|
Ad Verusha:
Tak to je o slovíčkách, v samotném závěru téhož odstavce jsem napsal - Většina z nich je ve skupině 3...
Ale když už jsme u toho slovíčkaření, tak jsem měl po celou dobu na mysli pouze autobusy, trolejbusy, natož další drážní vozidla nejsou ve smyslu FIVA považovány za silniční vozidla.
Za další, myslel jsem to obecně spíše na ještě starší autobusy, ještě více než Š11, jelikož ty a její vrstevníci, natož pak ještě o něco novější autobusy již mohly mít tu kliku, že se dožily konce roku 1989 v běžném provozu, a díky tomu pak mohly mnohem snáze skončit kompletní někde jinde, než v peci, nebo vybrakované na zahrádce apod., tj. u nadšenců, kteří je již dokáží v provozuschopném stavu dochovat až do doby, kdy budou moci vstoupit mezi historická vozidla. Takže do budoucna díky těmto různým lidem, muzeím, sbírkám apod. bude autentických vozidel v kategorii těchto mladších autobusů pouze přibývat (různé Ikarusy, sedmikila atd.).
Totéž se týká i nějaké části těch různých prototypů postavených po revoluci, kdy se výrobci ještě hledali, kudy vlastně povede dál jejich cestička. Před revolucí by opět nejspíše skončily ve šrotu. Po ní se v tom kvasu počátku devadesátých let až tak moc nevědělo co s nimi, právě pro takovou jistou technickou rozpolcenost, něco bylo moderní, něco zastaralé, něco špatně, moc toho tedy mnohdy nenajely, a tak opět měly šanci dostat se ještě ve velmi dobrém stavu do rukou sběratelů.
| Když autokar, tak 706 RTO LUX |
|
Trolleybus
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1558
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Neděle, 06. prosince 2009 - 01:53:54 |
|
Přednáška o oficiálních definicích historických vozidel je fajnová, díky za ni, ale pořád mi chybí odpověď, kde je ta formální hranice mezi rekonstrukcí a novostavbou. Tahle otázka totiž vyplynula z poznámky, k čemu vlastně bude novým majitelům Ikarus ve formě hromady šrotu.
Jinak řečeno: Otázkou je, kde je rozdíl mezi replikou a rekonstrukcí. Nemyslím ten rozdíl uvedený v předpisech, protože na ty laická i část odborné veřejnosti zvysoka kašle. Hledám tu nezřetelnou hranici veřejného mínění, kdy je ještě vozidlo považováno za "důvěryhodnou" rekonstrukci a kdy už je to "jen" replika.
Vtip je v tom, že se leckdy může jednat o zcela stejné vozidlo, protože všechny díly budou nové, i když v jednom případě to bude fiktivní rekonstrukce ze zcela nepoužitelného vraku, ve druhém případě to bude přiznaná novostavba.
Pokud sleduji názory šotoveřejnosti, IMO zatím spíš převládá názor, že "správný" veterán vzniká tak, že najdeme hromadu šrotu, prohlásíme ho za vrak před rekostrukcí, postavíme zcela nové vozidlo a všechno je v cajku. Pokud ovšem provedeme totéž bez onoho vraku (jinak řečeno: Pokud nevyhodíme X desítek tisíc za dopravu zcela zbytečné hromady rozpadajícího se železa z místa nálezu do místa výroby repliky), je to fuj a ortodoxní šotouš do takového vozidla nesedne, protože to není originál, ale pouhá kopie.
Kdo se ve sporu odvolává na autoritu, bere si na pomoc paměť, a ne rozum.
Leonardo da Vinci |
|
Hynek
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 340
Registrován: 11-2007
| | Odesláno Neděle, 06. prosince 2009 - 08:45:07 |
|
Trolleybus: Ortodoxní šotouš ať si ráčí .... Důležité je, že jezdí vozidlo, které prakticky 100% představuje unikát, který opravdu jezdil, ale neměl to štěstí se dochovat. Na RTO-K se opravdu těším, snad se jednou znovuzrození dočká i zachráněný a dochovaný vrak SBčka... |
Peta303
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1227
Registrován: 6-2005
| | Odesláno Neděle, 06. prosince 2009 - 20:13:59 |
|
či dokonce nezachovaná ŠM16,5 |
706rto
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 132
Registrován: 5-2007
| | Odesláno Neděle, 06. prosince 2009 - 23:17:42 |
|
Ad Trolleybus: Dej si trochu práci a přečti si pořádně Mezinárodní technický kodex FIVA, tam odpovědi na své otázky najdeš.
Pak už i budeš vědět, co je renovace, co replika a co kopie a nebudeš tu mást.
(Příspěvek byl editován uživatelem 706rto.)
| Když autokar, tak 706 RTO LUX |
|
Trolleybus
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1559
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Neděle, 06. prosince 2009 - 23:44:19 |
|
706rto: A co si takhle ten můj příspěvek nejdřív přečíst a pak teprve žvanit něco o matení. Já se neptám na úřední předpisy, já jsem jasně napsal: Hledám tu nezřetelnou hranici veřejného mínění, kdy je ještě vozidlo považováno za "důvěryhodnou" rekonstrukci a kdy už je to "jen" replika.
Fakt je to tak nepochopitelný? Nebo jde spíš o to, že jsem hrábnul do vosího hnízda, jak mi obratem ve své reakci naznačil že_by (který evidentně s pochopením smyslu mého příspěvku neměl). Já se prostě ptám, proč část šotoušů subjektivně nutně potřebuje vědět, že sice jede novostavbou, ale že formálně existoval nějaký vrak, ze kterého to bylo (ačkoli reálně vůbec nebylo) postaveno. Prostě jsem chtěl subjektivní názory, na což jsem se taky dost jasně zeptal. Bohužel asi málo jasně, aby to došlo i těm s dlouhým vedením...
Kdo se ve sporu odvolává na autoritu, bere si na pomoc paměť, a ne rozum.
Leonardo da Vinci |
|
5735
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 217
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Neděle, 06. prosince 2009 - 23:54:42 |
|
706rto: Ona otázka nebyla co praví Mezinárodní technický kodex FIVA (za výcuc díky), ale jak na to bude koukat veřejnost. A tady myslím, že laik rozlišovat nebude. Uvidí řekněme krásný RTO (třeba uplně nově postavený) a řekne jaký je to nádherný vůz. Pak uvidí RTO v takovým tom správným stavu jak dojezdilo a řekne "Fuj, taky ho mohli aspoň nově nalakovat" a přitom to bude správně autentický a z historického hlediska možná i cenější.
Pokud se ale ještě vrátím k tomu kodexu - trochu mne zarazila tato formulace:
autentické - pojízdné vozidlo, nikdy nerenovované, ve specifikaci originálu, kdy jsou povoleny pouze dobové opravy (tj. nikoliv nové) opravy laku, pokovení a čalounění.
Jsou opravy laku, pokovení a čalounění povoleny nebo ne? Já bych tomu rozumněl, že ano. A jak je to s náhradou dílu, který se odporoučí (třeba startér) - mohu tam dát jiný (stejného provedení), můžu ten původní nechat opravit? Tady bych řekl, že spíš ne i když to na autentičnosti nic nemění.
A ono asi taky mnohdy bude záležet co majitel přizná. Třeba pražský Jelcz je také složený z dílů více vozů (tedy nově vystavěný), o tom se to ví. Co ale jiné vozy? I když nezkoumáme to příliž vědecky - ono to nakonec je jedno, hlavně, že jsou... |
Peto5220
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3482
Registrován: 5-2005
| | Odesláno Pondělí, 07. prosince 2009 - 00:02:00 |
|
Trolleybus: Ja za seba môžem povedať, že mi nevadi ak je dane vozidlo "iba" replika alebo novostavba s použitim 10cm jekloviny zo stareho voza. Ja to vnimam ako celok ktory pôsobi historicky. Koniec koncov kym tam nie je použite nič moderne je to aspoň premňa taky isty "erťak" alebo "ešemka" ako tie ktore boli cele rozobrane, opieskovane, vyvareny ram a znova oplechovane. Nepotrebujem aby malo dane vozidlo opotrebovane brzdove obloženie, motor, prevodovku, vychodenu podlahu a orypane madla na to aby som ho považoval za historicke. Samozrejme autenticke vozidla maju väčšie čaro ale nepohrdal by som ani "leštenkami", maju take iste "čreva" a všetko ostatne zhodne s pôvodnym alebo renovovanym vozom. Ak by tam bol nejaky euro 4 motor a podobne vtedy by som to odsudzoval.
|
9_tr
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2976
Registrován: 6-2005
| | Odesláno Pondělí, 07. prosince 2009 - 15:37:33 |
|
Peto: a budeš taky odsuzovat motorový vůz M 21, který sice vypadá původně, ale střeva se musela dát nová, protože dělat reversační motor, planetovou převodovku ála originál by v tomto případě navýšilo náklady tak neskutečným způsobem, že reko by se nezaplatila?
Makrelu neumeješ.
1983-2008-25 let od zakoupení posledního vozu Ikarus 280.08 do DP Jihlava |
|
Peto5220
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3487
Registrován: 5-2005
| | Odesláno Pondělí, 07. prosince 2009 - 17:13:46 |
|
9tr: Nevyznam sa v tych motoroch, ale určite to bude "v ramci normy". Laik to myslim nerozozna a odbornici v obore by mali byť radi za to všetko ostatne, čo je na voze pôvodne resp "pôvodne".
EDIT: Neviem presne o aky motorovy vozeň sa jedna ale ak je jediny zachovany nie je o čom diskutovať, ak je ich viac tak samozrjeme bude mať menšiu moralnu hodnotu ako tie ostatne (za predpokladu, že maju napr. ten motor originalny)
(Příspěvek byl editován uživatelem peto5220.)
|
706rto
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 133
Registrován: 5-2007
| | Odesláno Pondělí, 07. prosince 2009 - 18:39:29 |
|
Ad Trolleybus:
Právě že jsem Tvůj příspěvek pochopil... Proto si myslím, že je dobré, aby i laik se mohl v případě svého mírného zájmu dozvědět, co vše je, z hlediska uznávané autority - FIVA, vůbec považováno za historické vozidlo.
A podle mého názoru jsi vůbec do žádného vosího hnízda nehrábnul, viz obsah technického kodexu FIVA 2010, který vysvětluje vše potřebné.
Ad 5735:
To, co se komu líbí, zda renovované historické vozidlo, nebo autenticky opotřebované plně funkční historické vozidlo, je čistě osobní věc každého jedince. Ale obojí má své místo na slunci, tedy i své obdivovatele a kritiky.
K autenticitě vozidla: Touto skupinou je řečeno, že vozidlo na rozdíl od zařazení do skupiny originální může být nejen opotřebované, ale mohlo v době svého běžného provozu projít opravou laku, opravou pokovení dílů a opravou čalounění, ale v jiných částech již ne. V opačném případě by již vozidlo nešlo považovat za autentické. Mechanicky opotřebitelný díl lze vyměnit za stejný, počínaje třeba zapalovací svíčkou, přes ložisko, uhlíky apod., musí však odpovídat tehdejší specifikaci.
K našemu Luxu. Je z pohledu klasifikace historických vozidel FIVA zařazen do Typu A - vozidlo standardní a Skupiny 3 - renovované. Ač byl v době pořízení takřka kompletní, neupravený nějakými dodatečnými přestavbami a i svou silou pojízdný, tak v žádném případě neměl na to, aby se stal vozidlem autentickým, a to pro zkorodovaný stav karosérie a jejího nosného skeletu, což bylo beztak v minulosti již několikrát opravováno, byl min. 2x kompletně lakován, nebo pro zcela zdevastované obložení interiéru i čalounění, hnilobu podlahy atd. Takže jiné řešení, než-li kompletní renovace, nemohlo být.
Ještě k termínu veterán, jak se i díky naší izolaci za železnou oponou u nás zažil, kdy jsme byli komunistou důsledně separováni od dění v západním světě, kdy v něm již v šedesátých letech začala vznikat mezinárodní organizace na podporu zájmů historických vozidel. Leč, u nás se to ubíralo svou izolovanou vlastní cestou, takže se u nás za veterána začalo označovat vše, co bylo v osmdesátých letech starší jak Spartak, ovšem toto slovo je ve svém obecném užití nesprávné a zavádějící. Pokud v zahraničí řeknete, že máte veterána, a je vyroben třeba roku 1975, tak si jen u trochu znalého člověka ukrojíte svůj díl ostudy. Protože oni výraz veteran car vnímají pouze k označení jedné kategorie historických vozidel, a to té, vyráběné mezi lety 1905 až 1918 - označené veteran!
| Když autokar, tak 706 RTO LUX |
|
9_tr
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2977
Registrován: 6-2005
| | Odesláno Pondělí, 07. prosince 2009 - 19:10:32 |
|
Peto: Je to motorový vůz M 21.004, nyní ve správě ČHŽ. Je jediný provozuchopný, motor John Deer a hydrostatický přenos výkonu, tzn. motorák z 39. Dochovalo se jich 5 v různém stupni rozkladu, o jednom se tvrdí, že je též provozuschopný s původním agregátem. Jisté hlasy ale taky poznamenávají, že nejel hodně dlouho.
Takže provozovaný 1, pak ze 2 přívěsné vozy a jeden původní, ale nejezdí. A poslední čeká na své lepší zítřky. Takže asi tak k této věci.
Makrelu neumeješ.
1983-2008-25 let od zakoupení posledního vozu Ikarus 280.08 do DP Jihlava |
|
Motoráček
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 420
Registrován: 8-2006
| | Odesláno Pondělí, 07. prosince 2009 - 21:06:53 |
|
k M21 - ono to s nima ani v provozu až zas tak velká výhra nebyla. Překonaný motor, poruchová převodovka, chybějící náhr. díly a dalo by se pokračovat. Řekl bych, že nástup T47 byl jejich koncem - zejména od 2. serie. Takže ta M21.004 je krok správným směrem a ta s původním motorem a převodovkou - tuším že se dochovala na PLŽ - patří do muzea jako výstavní kousek, ale k ježdění to moc už není. Toť můj názor.
| Zachrochtám, zavrčím, zahalím se do oblaku dýmu a zmizím jako červený sršeň! www.pshzd.cz |
|
|
