| Autor |
Příspěvek |
Feudal
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 325
Registrován: 9-2006
| | Odesláno Pondělí, 04. února 2008 - 14:28:44 | 
|
Minor : že se nevyrobily nějaké PZ této série do zásoby a nebyly využity ...
Je mi líto, ale kdyby to stálo za úvahu, tak by ta tabulka AA-71-03 nebyla tak spatlaná (a s křivými „áčky”), jakoby přemalovaná, v každém případě „hrozně” se tvářící a s otlaky po šroubech, alespoň podle daného „printscreenu” (koukal jsem se znovu i na dividlo)  . To druhý „áčko” tam prostě nepasuje ...
(Příspěvek byl editován uživatelem feudal.)
|
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2283
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Pondělí, 04. února 2008 - 14:40:30 |
|
Minor:
Je to nesporný padělek i bez ohledu na číslo. I z té fotografie je vidět, že kvalita provedení tabulky je velmi mizerná. A není to zdaleka jediný padělek ve sbírce pana Příhody.
Ale mysli si co chceš, já Ti to brát nebudu.
Na Tvůj poslední příspěvek mě napadají docela zajímavé a veselé reakce.
Ale nebudu Tě dráždit 
|
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2284
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Pondělí, 04. února 2008 - 14:43:05 |
|
PS:
Musím psát rychleji. Feudal mě předběhl 
|
host
Neregistrovaný host
Odeslán z: 85.70.78.244
| | Odesláno Pondělí, 04. února 2008 - 18:01:11 |
|
Děkuji všem za odpovědi a mám ještě doplňující otázku:
-Proč se vlastně dnes již nepoužívají policejní (B 12345 ) jako RZ ( ale jen jako interní evidence ) resp. co bylo příčinou jejich nahrazení civilními SPZ/RZ (bránilo snad něco jejich dalšímu používání)?
-v textu stránek (feudal.cz) čtu, že pět číslic je pro VB, šest číslic pro vojska MV. Platilo to pro celé Československo ( ČSR, SSR i federální ČSSR, resp. ČSFR?)? Viděl jsem žlutobílá osobní vozidla VB se SPZ "B" a šestimístnou číslicí (vojsko MV??), která začínala buď jedničkou nebo trojkou, někdy oddělenou i pomlčkami (B-3-12345). Na Slovensku po roce 1993 zůstaly také v platnosti SPZ "B 12345" (byla duplicita?) ?
pro Vámos aha, AA nebylo pražské, proto je možné, že byla údajně "běžně" používaná i v Bratislavě? Co jsem tak zahlédnul, tak se objevovala asi jen série 30, 31, 32 a 33, proto se mi ta 71-03 moc nezdála. |
Minor
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 321
Registrován: 6-2007
| | Odesláno Pondělí, 04. února 2008 - 20:16:14 |
|
Feudal 325
Zkusím to takhle - nemám důvod se zastávat exponátů toho pána  a díky Vám to číslo vidím teď pořádně zblízka vypadá to opravdu podivně. Pak zbývá otázka, PROČ TO TAM MÁ  , když ví, že odborná veřejnost to považuje za fake (vámos mě na to upozornil osobně už vloni). Navíc "se má za to", že k většině sbírkových tabulek má originální TP...
Každopádně pozorování Hosta dávají za pravdu vámosovi nekompromisnímu názoru. |
Study
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5565
Registrován: 11-2004
| | Odesláno Pondělí, 04. února 2008 - 21:08:14 |
|
Jak to bylo s vydáváním duplicitních spz vzoru 60´ pro užitková vozidla? Prostějovské ČSAD přihlásilo 6.1.1966 dva vleky Jelcz PO1-E pod spz PV-22-19 a PV-22-20, pod stejnými značkami 19.11.1973 náhodně dvě Karosy ŠL11. Od kdy dokdy přibližně se tyto spz dvojmo vydávaly? Shoda bílé 60´ - Škoda 100 a žluté 87´ - Karosa C734 už mě nepřekvapuje, viz PV-86-57 a PV-92-18.
Sháníme informace a fotografie ohledně historie autobusové dopravy v Prostějově a zejména pak informace o provozu v místním podniku ČSAD 609. Nabídky zasílejte buďto formou SMS - 605840016, nebo na email pod jménem.
ICQ 352-006-583, Web o prostějovských autobusech - nově aktualizováno |
|
Tomcat
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 742
Registrován: 12-2006
| | Odesláno Pondělí, 04. února 2008 - 22:03:44 |
|
Ad: STUDY (5565)
Pokud Ti dobře rozumím, jde ti o vzor '60. Na okrese Prostějov se duplicitní čn/žl pro autobusy, náklaďáky vydávaly do PV-71-00 (rok 1992), následoval PV-71-01 vzor '87.
Pro čn/žl přívěsy do PV-60-85 (rok 1993-4), následuje PV 62-54 vzor '87. Interval mezi uvedenými čísly čeká na postupné upřesňování. |
Quex
Administrátor
Číslo příspěvku: 4725
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 05. února 2008 - 08:38:57 |
|
Proč se vlastně dnes již nepoužívají policejní (B 12345 ) jako RZ ( ale jen jako interní evidence ) resp. co bylo příčinou jejich nahrazení civilními SPZ/RZ (bránilo snad něco jejich dalšímu používání)?
Těžko říci, kdysi jsem něco slyšel o otázce povinného pojištění vozidel, čehož údajně byly tyto značky překážkou, ale to je podle mě nesmysl. Každopádně je ČR asi jediná rarita v Evropě, kde policie má běžné značky, jako ostatní civilní vozidla.
v textu stránek (feudal.cz) čtu, že pět číslic je pro VB, šest číslic pro vojska MV.
Značky "B" používala kromě Veřejné bezpečnosti a vojsk MV také Hradní stráž (do 1990 součást vojsk MV), Pohraniční stráž a oddělení ostrahy státních hranic, takže je otázka, jak a kdo přesně ty značky používal.
| "Doba střelců neminula. Přesvědčím Vás o tom. A nejen Vás!" |
|
Quex
Administrátor
Číslo příspěvku: 4726
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Úterý, 05. února 2008 - 08:44:34 |
|
Jak to bylo s vydáváním duplicitních spz vzoru 60´ pro užitková vozidla? Od kdy dokdy přibližně se tyto spz dvojmo vydávaly?
Neduplicitní série se objevily v 2. pol. 90. let, ale někde přidělování duplicitních sérií pokračovalo až do konce systému (2002) - např. Praha.
| "Doba střelců neminula. Přesvědčím Vás o tom. A nejen Vás!" |
|
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2285
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Úterý, 05. února 2008 - 09:37:53 |
|
Study:
Jak to bylo s vydáváním duplicitních spz vzoru 60´ pro užitková vozidla?
Stačí kouknout do mého článku, odkaz v záhlaví diskuze nebo v mém podpisu, kapitola 1960
Všem druhům vozidel jsou přiděleny stejné série, každý druh SPZ má vlastní číslování, na ostatních druzích SPZ se stejnou sérií nezávislé. SPZ se stejnou sérií a číslem se může proto objevit až na 7 vozidlech: osobní auto, nákladní auto, motocykl, nákladní přívěs, traktor a cizinecká červená na žluté na autě i motocyklu.
Prostě každá kategorie vozidel měla své nazávislé číslování. Na vzoru nezáleží.
Ta PV-22-20 byla téměř jistě i na motocyklu, osobním autě a traktoru - tj. celkem na pěti vozidlech. Cizinců tam asi tolik nebylo, tak červenožluté cizinecké tak vysoko asi nedošly.
|
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2286
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Úterý, 05. února 2008 - 09:44:48 |
|
host:
B šestimístné s trojkou na začátku se používaly na Slovensku. Po rozdělení slovenské pětimístné začínaly šestkou, která se v Českoskovensku (ani v ČR) na této pozici nepoužívala, takže duplicita nebyla.
Vozidla se sérií AA používali významní soudruzi, bez ohledu na místo působení. Že AA používal třeba předseda SNR nebo čelní představitelé KSS považuji za více než pravděpodobné.
|
Minor
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 322
Registrován: 6-2007
| | Odesláno Úterý, 05. února 2008 - 10:07:51 |
|
Quex ...Každopádně je ČR asi jediná rarita v Evropě, kde policie má běžné značky, jako ostatní civilní vozidla.
?co Velká Británie, Belgie, Nizozemí, Skandinávie?...mám na mysli jako policie označená (hlídková, zásahová etc.) vozidla.
Faktem je, že s ohledem na míru zločinnosti by speciální označení užily vozy policie, justiční stráže a celníků. V rámci MMI na to rezervy jsou... |
Martin_l
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2020
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Úterý, 05. února 2008 - 12:58:28 |
|
Quex: Neduplicitní série se objevily v 2. pol. 90. let, ale někde přidělování duplicitních sérií pokračovalo až do konce systému (2002)
Duplicita tak, jak ji chápeme v systému 1960 byla pro nově vyráběné tabulky zrušena v roce 1998. Nutno ovšem podotknout, že v omezené míře funguje duplicita dodnes a to mezi mopedovými (A1 234 a trvale manipulačními RZ (A 1234).
Minor: Faktem je, že s ohledem na míru zločinnosti by speciální označení užily vozy policie, justiční stráže a celníků. V rámci MMI na to rezervy jsou...
Můžete mi vysvětlit, v čem speciální RZ policejních aut snižuje zločinnost? Případů, kdy si někdo opatří policejní uniformu nebo její napodobeninu je mnoho, že by si ale někdo pro spáchání trestní činnosti vyrobil napodobeninu policejní Felicie já nepamatuji.
Ale když už něco zavádět, tak jsem pro formát 01Y 0000, kde 01 - 14 jsou kraje. A samozřejmě i pro hasiče a záchranky...
|
Oliver
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 214
Registrován: 6-2007
| | Odesláno Úterý, 05. února 2008 - 16:57:34 |
|
3260:
Dalších pár pro JM regiomap...
VYD 88-96 - 101čb vz.86 hmi
VYE 91-95 - 101žl 
VYH 00-36 - 103žl a tím jsem si jistý (ne že bych tím ostatním nebyl )
ZNH 76-76 - 101čb vz.86 hmi
HOI 41-35 - 101čb vz.86 hmi - už jsem Ti to jednou psal, nevím, proč jsi to do přehledu neumístil
HOI 33-77 - 101čb dmi - zatím takový k ničemu posun, ale stejně...
HOJ 77-37 - 102žl hmi
HOK 18-36 - 101žl hmi
HOK 18-60 - 102žl dmi
HOK 73-38 - 104žl
HOL 42-35 - 101čb hmi
356 04-20 - "101čb" vz.94 VPZ, Š 1203 sanita
A jinak, dnes jsem tu zase potkal tu Vejtru se dřevem, o níž jsem se poprvé zmiňoval už někdy počátkem října 07. Stále jezdí na těch stejných exportních RZ B48 21E a vsadil bych se, že i ta fůra dříví na korbě je pořád ta samá
Omezenou platnost exportky má asi někdo totálně u 
|
Rul
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1617
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Úterý, 05. února 2008 - 17:23:48 |
|
Oli (214):
ZNH 76-76 - 101čb vz.86 hmi
já mám předěl mezi vzory '86/'94 takhle:
ZNH 57-09 / ZNH 57-48
|
Oliver
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 216
Registrován: 6-2007
| | Odesláno Úterý, 05. února 2008 - 17:51:10 |
|
to se mi nezdá, protože jsem to viděl dnes, mám to ještě v živé paměti a jsem si tím jistý. Dokonce si pamatuju, že to byla Felicie...
|
Minor
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 323
Registrován: 6-2007
| | Odesláno Úterý, 05. února 2008 - 18:39:31 |
|
Martin_I Můžete mi vysvětlit, v čem speciální RZ policejních aut snižuje zločinnost?
To opravdu nevím, já píšu, že by ji užily....
...že by si ale někdo pro spáchání trestní činnosti vyrobil napodobeninu policejní Felicie já nepamatuji.
No zatím se to povedlo napodobeninou vozidla bankovní služby (Procházka), takže příště může přijít i Vaše policejní felda... |
Dědek
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2371
Registrován: 12-2005
| | Odesláno Úterý, 05. února 2008 - 18:57:57 |
|
Rul a Oliver :
Jestli chcete, tak přesný předěl ZN 86/94 hledejte v intervalu ZNH 81-44 / ZNH 85-88. |
Rul
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1619
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Úterý, 05. února 2008 - 19:08:27 |
|
Boha jeho, tak to jsem asi odněkud špatně opsal, omlouvám se. 
|
Freelander
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 427
Registrován: 9-2006
| | Odesláno Úterý, 05. února 2008 - 20:32:27 |
|
NEjen pro hOlomócáky:
Tady toto stojí u jednoho baráku u lusa. Už se na něj brzo chystám.... 
|
Rul
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1621
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Úterý, 05. února 2008 - 21:04:44 |
|
Frl (427):
Hm, tu bude těžké dostat, abys to solidně odšrouboval, musel bys otevřít kufr, protože tam vidím kontramatky, navíc jsou pěkně rezavé, takže si vem olejničku a pořádné kombinačky s gumovou rukojetí.
|
že_by
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 409
Registrován: 6-2007
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 08:27:04 |
|
Ad B-debata:
Můj OSOBNÍ názorr na zrušení B-značek je ten, že po převratu a zvlášť s rozdělením státu nastal čas mnohých změn. B na značkách jsme chápali (alespoň já určitě) jako Bezpečnost a SNB přeci byla přejmenována na Policii. Navíc v té době byl velký mediální tlak na "polidštění" policie. Proto se DOMNÍVÁM, že civilní značky měly být součástí toho polidštění. |
že_by
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 410
Registrován: 6-2007
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 08:28:23 |
|
Ad Freelander OCA-00-78
A nešlo by zjistit u toho baráku u lesa majitele vozu a datup přihlášení na značky? |
Quex
Administrátor
Číslo příspěvku: 4733
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 10:05:21 |
|
Můj OSOBNÍ názorr na zrušení B-značek je ten, že po převratu a zvlášť s rozdělením státu nastal čas mnohých změn.
Tak to určitě ne. Běžný občan hlavně vůbec neřeší, jestli policejní auto má SPZ takovou nebo takovou, když už, tak ho zajímá např. označení policejních aut jako takové. S tím tedy souviselo určitě i zavedení nových stejnokrojů (prováděné v letech 1992 až 1995) i zavedení nového označení policejních vozidel (postupně u nových vozidel a vozidel po GO v letech 1990 až cca 2000), což ovšem samo o sobě nijak nemění povahu policie jako uniformované represivní složky.
Jo, něco jiného by bylo od některých disidentů po listopadu 1989 (vážně) navrhované rozpuštění Veřejné bezpečnosti a pozvání západoněmecké policie, aby zde udržovala pořádek nebo odzbrojení VB a služba pouze beze zbraně, ale tyto euforické myšlenky naštěstí zůstaly pouze v rovině fantasmagorie, stejně jako jejich autoři...
| "Doba střelců neminula. Přesvědčím Vás o tom. A nejen Vás!" |
|
3260
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3942
Registrován: 10-2003
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 10:51:10 |
|
Začnu od lesa: Jaký význam má/mělo/mělo by odlišné kódování RZ u PČR?
|
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2289
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 11:23:52 |
|
3260:
Já to vezmu přímo z (pra)lesa:
V dobách historických měla vozidla bezpečnostních orgánů normální civilní značky.
Odlišné kódování pro naše bezpečnostní orgány bylo u nás zavedeno v roce 1941 (kód PS). Už ale od roku 1939 u nás operovala říšská policie (kód Pol). Důvody zavedení PS se celkem nabízejí.
Kromě přizpůsobení německé praxi i pratkické důvody: Vzhledem ke zvýšeným kontrolám pohybu osob a vozidel asi bylo potřeba policejní vozidla odlišit a asi i vyjmout z civilní evidence.
Po válce se zavedením nového systému bylo PS nahrazeno písmenem B. Od roku 1953 spadla pod MV sice veškerá evidence vozidel, ale asi byla potřeba interně vozidla nějak rozlišovat a naopak utajit místo původu. (Na toto téma by šla asi napsat velice rozsáhlá úvaha).
|
Minor
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 325
Registrován: 6-2007
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 13:30:22 |
|
3260 Jaký význam má/mělo/mělo by odlišné kódování RZ u PČR?
Tohle téma nelze vytrhnout ze souvislostí. Ona není jen PZ, k tomu patří celkový vzhled hlídkového/zásahového vozidla. V (pra)lesní době uhlídal pochůzkář několik bloků a když vyjela "lítačka" tak jedině k hodně velkému maléru. Výkonná moc každého státu obléká a vybavje policisty přimeřeně tomu na co má a jak chce na poddané/občany vizuálně působit. Kategorie, barevné provedení vozidla, střih uniformy a samozřejmě PZ. Pozorovat zasahující hlídku PČR, přiřítivší se na místo činu ve špinavé Felicii z které pak vyskočí sice moderně oblečení, ale zmačkaní policisté většinou v děsně ošmajdané obuvy různých značek, to této instituci na respektu nepřidá. Dokonce i bolševik se snažil z rozumných důvodů vybavovat svoji VB vozidly vyšší střední třídy (Volha) a lehce nadprůměrným standardem (VAZ) i když uniformy byly tesilový děs.
Ale zpátky k otázce. Policie nemá v naší společnosti dobrý kredit a speciální PZ mu určitě nepomůže, ale vizuelně může vytvořit to nutné vymezení na MY a VY řekněme hlavně pro ty skupiny obyvatelstva na které se musí působit i podprahově. Téma policejní PZ je úzce svázáno s tématem uniforem a barevným provedením jejich hlídkových vozidel a psychologickými potřebami té které země (viz operetní uniformy italských karabiníků). Mimochodem nutno připomenout velmi zdařilé a na svou dobu kvalitní uniformy českých policistů do r. 1945 (ne četníků). |
Martin_l
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2023
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 13:36:44 |
|
Minor: To opravdu nevím, já píšu, že by ji užily....
Tak jinak: Píšete, že s s ohledem na míru zločinnosti by speciální označení užily vozy policie, justiční stráže a celníků. Já se ptám, jaký vliv má speciální označení vozidel policie apod. na míru zločinnosti, když je třeba na ní brát ohled?
že_by, č.409, Quex, č.4733: Myslím, že mnohem více než případné ponechané "B" značky připomíná někdejší Veřejnou bezpečnost žlutobílé barevné provedení ponechané na některých policejních Aviích.
|
Mcbain
Administrátor
Číslo příspěvku: 10788
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 13:47:30 |
|
Dědku, zelená Š-Octavia ALB 89-99, souhlasí?
|
Mcbain
Administrátor
Číslo příspěvku: 10791
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 15:53:50 |
|
A jeden pozdrav z Prahy do Ústí:
|
host
Neregistrovaný host
Odeslán z: 85.70.78.244
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 20:10:51 |
|
3260, Vámos:
Já to vezmu přímo z (pra)lesa:
Možná to odlišení pomocí SPZ souvisí i s tím, že v dobách počátku motorizace nebylo na první pohled patrno komu vozidlo slouží - tj. nijak se neoznačovalo, ale později při vyšším počtu vozidel již bylo nutno pro rychlé rozpoznání služebních vozidel těchto státních složek (např. výjimky ze zákona při výkonu služby apod.) v terénu kterýmkoliv (státním) kontrolním orgánem vzájemně odlišit vozidla policie/četnictva/bezpečnosti nejen od civilistů (tedy soukromých uživatelů), ale i od armády, která z velké části používá(-la) stejnou silniční techniku. Po válce např. u SNB sloužily "bojové" tudory, které posléze (asi pro větší "zviditelnění" mezi občany) začínaly měnit barvu ze zelené na modrou s bílým pruhem... (OT: nevíte někdo od kdy nastávalo modrobílé zbarvení vozidel VB, případně i pozdější zavádění majáků?)
Mimochodem, ze stejného důvodu asi i nejvyšší vládní vozidlo obdrželo SPZ N-l, později P-1 a domnívám se, že opět stejný důvod vedl k zavedení série AA, aby se nenápadně odlišila významná černá Tatra od té méně významné.
Dnes, kdy si každý pochůzkář okamžitě "prolustruje" RZ na svém příručním počítači, asi odlišné RZ nejsou třeba...
Tak mě napadá, proč vlastně VPZ změnily (od roku 1960?) svoji "inverní" barevnou podobu, - snad aby "splynuly" s civilními SPZ (používání neinverzních žlutočerných a bíločerných tabulek), přestože právě pro výrazné odlišení svých vozidel armáda do té doby používala "inverzní" tabulky SPZ?? |
Minor
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 326
Registrován: 6-2007
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 20:15:15 |
|
Martin_I Já se ptám, jaký vliv má speciální označení vozidel policie apod. na míru zločinnosti, když je třeba na ní brát ohled?
Určitě významný, jinak by nepoužívala stejnokroje a další důležité prvky svého vizuálního působení. Je to komplexní záležitost, v každé zemi odlišná, celosvětově vnímaná se základní úrovní "štábní kultury" - někde hodně vysoké, někde hodně nízké... |
Dědek
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2374
Registrován: 12-2005
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 20:26:54 |
|
Mcbain:
zelená Š-Octavia ALB 89-99, souhlasí?
Souhlasí. Taková "vycmrndlá" zelená.
Jsem rád, že jsi taky měl tu čest. |
host
Neregistrovaný host
Odeslán z: 85.70.78.244
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 20:28:49 |
|
...že by si ale někdo pro spáchání trestní činnosti vyrobil napodobeninu policejní Felicie já nepamatuji.
...nepsalo se náhodou v souvislosti s přepadením vozidla převážejícího hotovost na Evropské třídě roku 2002, že jej zastavovalo neznámé vozidlo Felicia označené jako Policie??
( http://zpravy.idnes.cz/praha.asp?r=praha&c=A020916 _123756_praha_krimi_ton ) |
Minor
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 327
Registrován: 6-2007
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 21:00:59 |
|
host
Ano, ač to byla neúplná kamufláž jen s bílým pruhem a černým nápisem policie, tak zabrala (150 mil). Pracnější napodobeniny naši lapkové zatím nepotřebují, Procházka byl holt "pedant". V nouzi nejvyšší hlídkový vůz jednoduše ukradnou... |
Minor
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 328
Registrován: 6-2007
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 21:19:56 |
|
host ...přestože právě pro výrazné odlišení svých vozidel armáda do té doby používala "inverzní" tabulky SPZ??
Když se kouknu na současná barevná provedení VPZ ve světě, i historická, tak se dost uplatňovalo bíločerné provedení, asi aby číslo barevně nevystupovalo a nenarušovalo krycí barvu vozidla. Wehrmacht za 2. sv. války od své černobílé verze neustoupil ač mohla být právě z těchto důvodů v bojových podmínkách dost problematická (např. odraz slunečných nebo měsíčních paprsků). Nevím jakou roli v moderním vedení boje hraje roli evid. číslo tanku ve formě PZ. Např. Američané nic podobného neznali a ani neznají u běžných voj. silničních vozidel. Zdá se mi to jako paradox, když právě po r. 1953 zvažovaly některé západní země zavedení lépe viditelné žluté(okrové) jako podkladové barvy a pak i realizovaly. Že by se chtěla ČSLA zviditelňovat nepříteli ? |
Dědek
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2378
Registrován: 12-2005
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 21:55:19 |
|
Vámos :
Především - série AA není pražská. SPZ této série nepřidělovala Městská správa VB v Praze, ale V. správa...
Chtěl bych se zeptat, konkrétně kde všude (předpokládám kromě Prahy) V. správa tyto značky přidělovala?
A v této souvislosti - kdo a kde byl oprávněn přidělovat sérii MBS. |
Louňák
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 989
Registrován: 1-2007
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 22:35:34 |
|
Jestli se to bude někomu hodit :
371 99-69, 101 žl, vz 94 |
Martin_l
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2027
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Středa, 06. února 2008 - 23:53:36 |
|
Minor, č.326: Já jsem to nezformuloval nejšťastněji. Samozřejmě nezpochybňuji význam uniforem či barevného provedení vozidel policie (viz nedávný barevný přerod rakouského četnictva) a ČR má v tomto ohledu ještě rezervy (nápis "pomáhat a chránit" je krůčkem vpřed). Chtěl jsem se v reakci na příspěvek č.322 zeptat takto: Jaký vliv mají speciální RZ vozidel policie apod. na míru zločinnosti, když je třeba na ní brát ohled?
host: nepsalo se náhodou v souvislosti s přepadením vozidla převážejícího hotovost na Evropské třídě roku 2002, že jej zastavovalo neznámé vozidlo Felicia označené jako Policie??
PČR používá spoustu automobilů v běžných barvách a navenek působících civilně, jejichž jediným označením je černobílá samolepka "POLICIE" na bocích, zádi, příp. kapotě (někdy taky poznávací značka 1A5 7xxx). Vyrobit si takovou napodobeninu policejního auta je samozřejmě jednoduché a předpokládám, že v roce 2002 šlo o podobně zhotovené neznámé vozidlo Felicia označené jako Policie a nikoliv policejní auto se zeleným pruhem a majákem tak, jak ho chápe už každé předškolní dítě.
Minor: Pracnější napodobeniny naši lapkové zatím nepotřebují, Procházka byl holt "pedant". V nouzi nejvyšší hlídkový vůz jednoduše ukradnou...
Co jsem zaslechl v médiích, tak šlo o běžný bílý VW Transporter se samolepkou G4S a nikoliv o pancéřovaný speciál. Kromě toho, z průběhu loupeže (krádeže?) se mi zdá, že kdyby Procházka skládal půl miliardy na dvoukolák, tak si toho taky nikdo nevšiml.
Krádež hlídkového vozu by byla velmi ostře sledovaná a takto opatřené policejní auto by pachatelé zamýšlené trestné činnosti museli určitou dobu schovávat, než by jej na něco použili. Nehledě k tomu, že by ho ukradli i se zvláštní policejní RZ a tím se dostáváme zase na začátek...
|
Martin_zlivský
Moderátor
Číslo příspěvku: 39545
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 01:09:19 |
|
Není to sice moc k tématu diskuse, ale k probíranému se to hodí:
Policie změní barvu aut. Budou ve stříbrné metalíze s modrým pruhem
Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova: Nejdokonalejším geometrickým útvarem je mrkvoid!
Hledáte nejlepší zvuk na síti?   www.danceradio.cz
|
|
3260
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3945
Registrován: 10-2003
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 06:47:58 |
|
A v této souvislosti - kdo a kde byl oprávněn přidělovat sérii MBS.
Přece ORP Škoda . Okres Mladá Boleslav byl zkušebním okresem MMI a první vlaštovkou RegioMap
(Příspěvek byl editován uživatelem 3260.)
|
Quex
Administrátor
Číslo příspěvku: 4737
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 08:53:15 |
|
MZ: Hezké. K tomu navíc přistupuje i drobná změna stejnokroje (právě vyšla nová příslušná vyhláška ve Sbírce zákonů), nově bude i na bundách nápis "POLICIE" na zádech (velký) a na levé straně prsou (malý), podobně jako to má např. rakouská policie.
Martin l:viz nedávný barevný přerod rakouského četnictva
V Rakousku šlo hlavně o to, že četnictvo bylo po 157 letech zrušeno a místo něj a místo dosavadní policie byl vyvořen nový jednotný ozbrojený sbor - Spolková policie (Bundespolizei).
| "Doba střelců neminula. Přesvědčím Vás o tom. A nejen Vás!" |
|
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2291
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 09:29:40 |
|
Dědek:
kde všude V. správa tyto značky přidělovala?
To nevím, ale logicky tam, kde měla příslušné úřadovny. A to kromě Prahy mohla být asi už jen Bratislava. Nicméně předpokládám, že evidenci série AA vedla V.správa centrálně (v Praze).
Nicméně si myslím, že otázka kde se přidělovala je celkem nepodstatná, podstatné je kým, komu a jak a pro jaké území. A to území byla celá ČSSR.
kdo a kde byl oprávněn přidělovat sérii MBS
Já myslím, že není pochyb o tom, že to byl DI - Okresní oddělení Policie v Mladé Boleslavi (nevím přesně, jaký je správný název). Je to totiž normální mladobleslavská SPZ.
Osobně si myslím, že se vlastně jen trochu jinak pokračovalo v praxi, běžné už od dob hlubokého socialismu: Provozovatel většího množství vozidel dostal s předstihem předvyplněné TP a k nim příslušné SPZ. Do nich pak byly (provozovatelem) doplňovány konkrétní údaje o vozidle. Podobně to fungovalo i třeba u některých dopravních podniků.
Prostě Škoda vyfasovala na DI v MB předvyplněné techničáky a k nim již vyrobené tabulky. Do těch TP pak jen postupně doplňovala údaje ke konkrétním vozidlům.
Sérii MBS prostě přidělil DI v Boleslavi Škodovce jednorázově, celou najednou.
|
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2293
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 09:41:49 |
|
host:
(jen pár poznámek)
Armáda používá u nás odlišné značky cca od roku 1920.
Zavedení série AA bylo skutečně takto zdůvodněno. Dříve ale "vládní" vozidla měla i naprosto běžné značky.
Modrá světla (ještě ne majáky) pro vozidla s právem přednosti v jízdě se u nás poprvé objevila za Protektorátu.
|
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2294
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 10:05:43 |
|
Něco o barevnosti policejních aut různě po Evropě jsem našel tady
|
Minor
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 329
Registrován: 6-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 11:09:21 |
|
Policie změní barvu vozidel....
Po listopadu 1989 design hlídkových vozidel silně napodobuje t.č. dosluhující německý, navrhovaný a zde zobrazený opět ze stejného zdroje. Pikantně v provedení, co takhle nachlup neprošlo - schválené má modrý pruh nekompaktní. Já myslím, že máme dost dobrých designérů, kteří by mohli v otevřené soutěži ukázat něco mnohem lepšího. Britové, Nizozemci a další akcentují netradiční pojetí s přidáním nápadných barevných prvků kvůli bezpečnosti posádky (v dnešním hustém provozu nezbytnost) i psychologickému účinku (ZDE stojí vůz policie).
Martin_I ..tak šlo o běžný bílý VW Transporter se samolepkou G4S a nikoliv o pancéřovaný speciál.
Myslíte, že si za účelem krádeže měl koupit vysloužilý pancéřový speciál aby to bylo jo echt? Na ten dvoukolák co zmiňujete by mu asi kolegové nevydali ani roli WC papíru...Procházkova dodávka byla dokonale preparovaná vč. imitací okének.
Jaký vliv mají speciální RZ vozidel policie apod. na míru zločinnosti, když je třeba na ní brát ohled?
"S ohledem na" je slovní obrat, může tam být třeba i "ve světle skutečnosti". Čím více se to tu rozebírá, nabývám přesvědčení, že k úplnosti policejního outfitu by to speciální PZ chtělo ač sama o sobě je bezvýznamná. Tady prostě reprezentanti státní moci musí nést na svém oděvu, dopravních prostředcích atd. výrazné symboly té příslušnosti (analogicky USA a Rusko). (S)prostý lid i ze zahraničí zde vypomáhající je na to za staletí zvyklý. Proč myslíte, že DP Hl.m.Prahy vybavil své dispečery NEHOD oblečením nápadně podobném uniformám policie? Zdůrazňovat oprávněnost a důležitost lze i oblečením aby prostý chám vždy stál v pozoru a hlásil "Poslušně hlásím, že..." |
Tomcat
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 746
Registrován: 12-2006
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 12:12:58 |
|
Balíček SPZ pro okresní analytiky :
|
Jef
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1337
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 16:27:19 |
|
Tak abych shrnul:
I.
Faktem je, že s ohledem na míru zločinnosti by speciální označení užily vozy policie,
justiční stráže a celníků. V rámci MMI na to rezervy jsou...
II.
- Můžete mi vysvětlit, v čem speciální RZ policejních aut snižuje zločinnost?
- To opravdu nevím, já píšu, že by ji užily....
III.
- Jaký význam má/mělo/mělo by odlišné kódování RZ u PČR?
- Tohle téma nelze vytrhnout ze souvislostí. Ona není jen PZ, k tomu patří celkový vzhled hlídkového/zásahového vozidla. V (pra)lesní době uhlídal pochůzkář několik bloků a když vyjela "lítačka" tak jedině k hodně velkému maléru. Výkonná moc každého státu obléká a vybavje policisty přimeřeně tomu na co má a jak chce na poddané/občany vizuálně působit… (a BLA BLA dalších několik vět).
IV.
- Já se ptám, jaký vliv má speciální označení vozidel policie apod. na míru zločinnosti, když je třeba na ní brát ohled?
- Určitě významný, jinak by nepoužívala stejnokroje a další důležité prvky svého vizuálního působení. Je to komplexní záležitost, v každé zemi odlišná, celosvětově vnímaná se základní úrovní "štábní kultury" - někde hodně vysoké, někde hodně nízké...
V.
- Jaký vliv mají speciální RZ vozidel policie apod. na míru zločinnosti, když je třeba na ní brát ohled?
- "S ohledem na" je slovní obrat, může tam být třeba i "ve světle skutečnosti". Čím více se to tu rozebírá, nabývám přesvědčení, že k úplnosti policejního outfitu by to speciální PZ chtělo ač sama o sobě je bezvýznamná. Tady prostě reprezentanti státní moci musí nést na svém oděvu, dopravních prostředcích atd. výrazné symboly té příslušnosti (analogicky USA a Rusko). (S)prostý lid i ze zahraničí zde vypomáhající je na to za staletí zvyklý. Proč myslíte, že DP Hl.m.Prahy vybavil své dispečery NEHOD oblečením nápadně podobném uniformám policie? Zdůrazňovat oprávněnost a důležitost lze i oblečením aby prostý chám vždy stál v pozoru a hlásil "Poslušně hlásím, že..."
--------------------
Ježkovy zraky!!
Nakousnuto povrchně množství širších témat, ale původní sdělení namísto vysvětlení zcela rozmělněno.
A ještě by mě zajímalo, proč se s takovým důrazem píše, že „dokonce i bolševik“ přiděloval Bezpečnosti mohutné a trvanlivé sovětské vozy – copak se za socialismu na silových složkách nějak šetřilo? To jim měli dát trabanty a maluchy, nebo speciálně kvůli VB dovézt Záporožce…?! Spíš by mě překvapilo, jak se koncem 80. let množily ve službách VB Škody 120 než to, že předtím fasovali žigulíky a volhy… |
Martin_l
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2029
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 16:31:08 |
|
na téma Policie změní barvu aut
Upřímně řečeno, podobný krok jsem po nástupu ministra Langera a policejního prezidenta Martinů očekával každým okamžikem a jsem rád, že k němu dojde, neboť současná podoba policejních aut podle mě nepůsobí reprezentavtivně (například Celní správa je na tom lépe). A k vlastnímu barevnému řešení: Je logické, že se policie vrací k modré barvě, dosavadní zelený pruh byl v porovnání s tím, že celý stejnokroj je laděn do modra zcela mimo. Je také dobře, že se odlišíme od slovenské policie, která používá stejné barevné řešení (jen místo modrých majáků červené). Spolu s použitím stříbrné metalízy jsem přesvědčen, že je tato změna změnou k lepšímu. Na druhou stranu si také myslím, že se mohlo přikročit k ještě odvážnějšímu kroku a inspirovat se podobou hlídkových vozů některých jiných sborů (jako nejbližší příklad uvádím pražskou Městskou policii) a třeba doplnit spodní okraj bočních dveří nějakým retroreflexivním polepem.
Minor, č.329: Chápu, vám jde o celkové působení vzhledu policie včetně drobností jako poznávací značky. Proč ne, na mě taky dělá dobrý dojem, když i talíře v menze mají logo ČVUT...
A ještě k Procházkovi: Na příkladu s dvoukolákem jsem chtěl naznačit, že v centrále G4S panoval takový pořádek, že Procházka vše připravil sám a nikdo ho přitom nerušil. Pokud by bylo vše skutečně dobře ohlídáno, tak by se nemohlo stát, aby nějaké "falešné" vozidlo vůbec vjelo do areálu. Když to porovnám s vjezdovými procedruami ÚAN Praha - Florenc...
Ale už se k tomu nechci vracet, tato komora k tomu není určena.
A ještě jedna poznámka: Nepoužívejte, prosím, to malé písmo, je to skutečně k neučtení...
|
Rul
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1625
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 16:40:16 |
|
Skromný dotaz:
Co kdybych si teďka koupil auto se stříbrnou metalízou a dal na něj modrý pruh? 
|
Martin_l
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2030
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 16:45:28 |
|
Jef: Spíš by mě překvapilo, jak se koncem 80. let množily ve službách VB Škody 120 než to, že předtím fasovali žigulíky a volhy…
Odpověď je podle mě jasná: Socialistickému zřízení ekonomicky docházel dech.
Nicméně většina škodovek byla bez majáku a nepoužívala se v hlídkové službě.
Ještě se vrátím k tomu článku iDnes.cz:
Někdo se tu před časem (tedy v archivu) ptal, od kdy se používalo bílomodré provedení vozidel VB. Odpověď je v článku - rok 1958, něco by se tedy mohlo objevit tento rok i v Československém filmovém týdeníku. Takže i v této době se přemalovávaly bojové tudory.
Modro-bílá auta, už s nápisem Veřejná bezpečnost, jezdila do začátku osmdesátých let minulého století. Pak přišla bílo-žlutá "VB varianta", která vydržela až do poloviny devadesátých let
To je typická nepřesnost a novinářské zjednodušení. Modrobílá auta dožívala do poloviny osmdesátých let, to je možné, ale žluto-bílá se objevila už v sedmdesátých letech. Tenkrát se i testovaly přímo v provozu různá barevná řešení, nejvíc ve hře bylo červeno-bílé.
|
Feudal
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 326
Registrován: 9-2006
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 16:47:56 |
|
Martin_l : (například Celní správa je na tom lépe)
Děkuju za tvé ocenění - je to jedno z mých děťátek (rok 2003) ...
(Příspěvek byl editován uživatelem feudal.)
|
3260
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3949
Registrován: 10-2003
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 17:23:15 |
|
Co kdybych si teďka koupil auto se stříbrnou metalízou a dal na něj modrý pruh?
Stříbrné auto už máš, ne?
Já taky:
|
Rul
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1627
Registrován: 7-2006
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 17:49:51 |
|
3260:
Vlastně jo. 
No, ale mě jde o to, jestli by mě ten modrý pruh uznali.
|
Tomcat
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 747
Registrován: 12-2006
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 17:52:00 |
|
Ad: 3260 (3949)
Na srandičky s Tvým autem seš dobré , ale abys konečně zajel ke Šlapanom na vyřešení jejich (ne)systému, to NE E ...  . Dé si sódružské závazek, že Tvůj 4000. příspěvek ty Šlapanice konečně rozetne; su na to moc zvědavé, aji když to není můj revír ! |
Dědek
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2379
Registrován: 12-2005
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 18:38:29 |
|
Vámos :
otázka kde se přidělovala je celkem nepodstatná
Sorry, jen se ptám......jestli měl třeba vysoko postavený soudruh z Brna nebo Ostravy (...nebo Humpolce ) možnost vyfasovat svoje AA přímo "doma" - třeba od nějaké všudypřítomné odnože V. správy .
Pouze mě zajímalo, jestli nevíš, kde všude byly "výdejny" téhle vyjímečné federální série, na kterou byl použit (aspoň podle mě) ryze pražský kód AA (coby jeden ze tří vynechaných na "běžných" osobácích).
Sérii MBS prostě přidělil DI v Boleslavi Škodovce
Je to totiž normální mladobleslavská SPZ
MBS se objevilo cca v lednu 1992 při aktuální běžné sérii MBH (cca 80xx).
Spíš, než za "normální", jsem tuhle sérii vždycky bral za "speciální" a tak nějak "mimo" moje meziokresní statistiky
(např. jsem jí odmítl zahrnout do průměrů vydaných SPZ na jednoho občana - z tohoto hlediska mi jako ryze boleslavská rozhodně nikdy nepřipadala).
Její "speciálnost" podle mě podtrhuje například i možnost, že se tato "normální mladoboleslavská série" částečně "přidělovala" (nebrat doslova) například i v okrese Rychnov nad Kněžnou (konkrétně v obci Kvasiny)...?
A ještě něco - mám navíc takový dojem, hraničící s jistotou, že jsem jisté konkrétní "MBSky" postupně viděl na několika různých autech. |
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2297
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 19:06:48 |
|
Dědek:
Ber to tak, že MBS byly něco jako ZMP. Z hlediska toho, kdo jí přiděloval je to normální mladoboleslavská série.
částečně se "přidělovala" například i v okrese Rychnov nad Kněžnou
Asi tak, jako se částečně přidějují budějovické značky na vozidla České Pošty v Táboře
jsem jí odmítl zahrnout do průměrů vydaných SPZ na jednoho občana
A jak jsi to dělal po jejím vyčerpání? Pak podle mě Škodovka fasovala (a stále fasuje) menší skupinky z běžné řady. Takže se ti musel výdej v MB skokově zvýšit. Pokud jsi ji mezi ostatní MB nepočítal, tak bys tam neměl počítat ani pozdější škodovácké (třeba 7S8 1450)
jisté konkrétní "MBSky" postupně viděl na několika různých autech
Nějaké putovní značky se na škodováckých autech vyskytovaly i předtím. To podle mě souvisí s tím jejich "právem" psát si tehničáky.
|
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2298
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 19:19:26 |
|
jestli měl třeba vysoko postavený soudruh z Brna nebo Ostravy možnost vyfasovat svoje AA přímo "doma"
Určitě nemohl.
Značky série AA se nefasovaly. Žádná "výdejna" neexistovala. Tyto značky byly přidělovány (což samo o sobě něco říká) na "služební auta" vybraných soudruhů. Navíc takové auto snad nikdy neřídil "soudruh" sám, ale měl na to řidiče (teď nevím, ale tak nějak předpokládám, že ten řidič byl zaměstancem V. správy)
Pokud si správně vybavuji zážitky z let 1988-89, tak třeba Štrougal měl služební auto s AA, ale sám řídil pouze svá soukromá auta s civilními SPZ (stříbrný favorit a terénní suzuki).
ryze pražský kód AA
Kód AA není pražský ani náhodou Třeba FR je taky vynechaný frýdecko-místecký kód?
Série AA je pražská asi tak, jako byla pražská SPZ policejní B 45678 na hlídkovém voze v Ivančicích
A VPZ taky řadíš k pražským značkám?
(Příspěvek byl editován uživatelem Vámos.)
|
Martin_l
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2031
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 19:21:04 |
|
Dědek: jestli měl třeba vysoko postavený soudruh z Brna nebo Ostravy (...nebo Humpolce ) možnost vyfasovat svoje AA přímo "doma" - třeba od nějaké všudypřítomné odnože V. správy
Já to chápu tak, jako že AA mohl dostat vysoce postavený soudruh z jakéhokoli konce republiky, vždy si ale pro ni přijel na V. správu do Prahy, kde byla jediná "výdejna".
použit (aspoň podle mě) ryze pražský kód AA (coby jeden ze tří vynechaných na "běžných" osobácích)
Kdepak, určitě bych AA nesrovnával s AI a AX! Ve všech oficiálních kódovnících od roku 1960 jsou pro Prahu uvedeny zkratky AB - AZ, o AA ani vidu, ani slechu. Vynechávky AI a AX v tomto rozmezí je jen určitá anomálie.
Považovat AA za ryze pražské je podle mě nesprávné, stejně jako považovat 010 CD01 za ryze jihočeské.
Feudal: Děkuju za tvé ocenění - je to jedno z mých děťátek
Není zač, jsem přesvědčen, že vzhled vozidel Celní správy je v porovnání s ostatními složkami (Policie, Vězeňská služba, Vojenská policie...) nejpovedenější.
|
Vámos
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2299
Registrován: 6-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 07. února 2008 - 19:33:25 |
|
Martin L to Dědek:
Považovat AA za ryze pražské je podle mě nesprávné, stejně jako považovat 010 CD01 za ryze jihočeské.
Přesně tak. Tos' řek' přesně Škoda, že mě to při psaní 2298 nenapadlo
|
