| Autor |
Příspěvek |
ythomas_ct
Neregistrovaný host
Odeslán z: 195.113.124.6
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 12:16:09 |
|
Ad Qěcy: No, právě ta klec rotoru! Odstředivé účinky při velmi vysokých otáčkách jsou dost značné (rostou s kvadrátem otáček)...je sice možné klec zesílit, ovšem její vyšší hmotnost vede pak k ještě větším silám...začarovaný kruh! Mimochodem, myslím, že Taurus má měděnou klec ještě drženu právě jakousi ocelovou výztuhou, díky které bylo možné dosáhnout oněch 360 km/h, aniž by se rotor roztrhl...jak tomu je u TM 380ky, to nevím!
Ad Hairy apple: Když už jsme u toho, tak u té zmiňované SD90MAC se podařilo při rozjezdu dosáhnout dokonce mi = 0,476!
Ad Rum: Pravda je, že pevnost šroubovky je předpisy omezena na 350 kN statického zatížení. Lokomotiva, která by tedy měla rozjezdovou tažnou sílu právě 350 kN by tedy neznamenala problém ani u nás! Jinak, klasická šroubovka je dimenzována na pevnost 850 kN... Tím chci ale především říct, že 274 kN u 380ky je zbytečně málo, když bude umět určitě víc...nemusíme sice chodit na hodnotu mi = 0,40, ale takové mi = 0,35 (tj. teoreticky 300 kN tažné síly) by - dle mého názoru - bylo celkem optimální...
 |
Aleš Liesk.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.47.123
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 13:13:44 |
|
Nechci rušit, ale i přiblblej velbloud má kontrolku na překročení tažné síly 350 kN.
Takže fí, epsilon, mí a podobné konstanty jsou konstantami jen na papíře a o jejich aktuální hodnotu se stará Matka Příroda.
Asi by se mělo vrátit k hlášení Stav vody na českých tocích dnes v sedm hodin ráno (starší znají :-) v modifikované verzi Stav adhezních součinitelů dnes v sedm hodin ráno: trať 501: mí 0,3, v úseku Přelouč - Pardubice 0,28. trať 502:...
|
Bobo
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7924
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 13:27:18 | 
|
výška, tlak, teplota, rosný bod: 
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
http://www.stopkoureni.cz/ |
|
Yalapeak
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 385
Registrován: 10-2006
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 13:36:49 |
|
A.L. Lepší podmínky jsme si snad ani nemohli přát...  |
Hairy_apple
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 41
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 13:58:30 |
|
All -> Ja mluvil o "mi" jako o hodnote namerene pri realne zkousce - ne o teoreticke hodnote na papire. Pokud bude mit vozidlo na suche koleji mi=0.4 , pak je asi docela dobra sance, ze bude mit ve zhosrenych podminkach lepsi mi nez vozidlo, ktere na suche koleji ma mi=0,3 - proste trat je vsude stejna, jen to vozidlo muze mit lepsi parametry.
|
Hairy_apple
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 42
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 14:07:53 |
|
Rum -> M=88t -> Ga=863kN - svisla sila ; mi=0,4
pak
Fa=mi*Ga=345kN
Ikdyby se dosahlo mi=0,4 (jako hodnoty namerene Fa/Ga) pak by si sroubovka stezovat nemela ne?
|
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2440
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 15:57:37 |
|
Chlupatý jabko:
Fa = mí * Ga = 345 kN
to je maximální síla na mezi adheze na obvodu kol. Jenže ta dopravce moc nezajímá. Jeho zajímá tažná síla na háku (Fh):
Fh = mí * alfa * Ga (toto platí u stojící lokomotivy, u jedoucí ještě je třeba započítat celkový jízdní odpor lokomotivy (např. odpor valivý, odpor z oblouku, odpor ze stoupání, odpor aerodynamický)).
mí (součinitel využití adheze) závisí na vlastnostech styčných ploch kolo/kolejnice
alfa (součinitel využití adheze) závisí na uspořádání podvozků a mechanice pojezdu lokomotivy a je v rozsahu 0,8 až 1.
Snad jsem to nepoplet 
(Příspěvek byl editován uživatelem qěcy.)
|
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 793
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 16:06:36 |
|
Takové 184 nebo třeba DSB EG 3100 mají nějakou jinou šroubovku, když jejich tažná síla přesahuje 350 kN? |
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2441
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 16:10:40 |
|
Ještě dodám, že pokud chce někdo srovnávat, kolik síly dokáže vyvinout na háku třeba taurus a kolik 380ka (Bivoj), (tak je jasné, že to musí být za stejných adhezních podmínek (mí)) měl by se zaměřit na hodnotu alfa (součinitel využití adheze). Jaký má součinitel využití adheze Taurus a jaký Bivoj, to netuším. Avšak jistě jde o zajímavé srovnání. Znáte někdo součinitel využití adheze u nějakých lokomotivních řad?
|
Agent
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 673
Registrován: 9-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 16:16:06 |
|
Muze sem nekdo hodit cisla vykon, vaha, tazna sila asi jedineho, co lze srovnat: 1216 a 380. Budu vam zavazan.
| Smrt Římanovi a jeho nohsledům |
|
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2442
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 16:28:18 |
|
Agent:
na čísla Bivojova mrkni sem: http://109-e.wgz.cz/hlavni-tech-parametry
Tauří čísla nevím, ale najde ti je gůgl. Sry, spěchám do práce.
|
Oldcerry
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1755
Registrován: 7-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 16:32:23 |
|
JGR:v nepříliš vzdálené budoucnosti budou mít šanci jen produkty s vysokou přidanou hodnotou, což myslím nová 380ka asi splňuje. To já jen aby to fírovi a oldccerymu bylo jasnější
Co zas máte? Šak mlčím jak ryba.
Tak to prosím nevím co máte na mysli a je mi to docela nejasné.
Jen mi teda vy chytráku najděte zem, která si "Zázrak" koupí ,když už je hoodně zapleveleno Taurem? Na Taura jsem neslyšel nic špatného (osobně se mi nelíbí) a servis a spolehlivost je předním kriteriem. Předpokládám,že jěště bude trvat několik let než 380 se vychytají mouchy a 20 ks pro ČD je s bídou ověřovací serie. A jen bůh ví, jestli ČD na ně budou mít kačky . |
Aleš Liesk.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.47.123
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 16:48:35 |
|
Qv: Snad jsem to nepoplet
Poplet. Oboje není "součinitel využití adheze".
Jedno je "adhezní součinitel" a druhé "součinitel využití adheze".
Někdo to značí fí, jinej mí, další epsilon nebo alfa - řecká abeceda dává možností poměrně dost :-) A když dojde řecká, je k dispozici třeba hebrejská. |
Hairy_apple
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 43
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 17:15:02 |
|
Qěcy -> Ale my se nebavili o tom co zajima dopravce, ani o sile na haku...bavili jsme se o uplne sprostem "mi" jako pomeru Fa/Ga (jak je videt - neni tam Fh). A taky o tom, ze u nekterych lokomotiv muze dosahovat az hodnoty 0.4 . Take jsem tu jiz psal, ze pro vypocet jizdnich dob (podklad pro GVD) se pouziva "teoreticke" mi - prave s tim pocita dopravce . Ale to uz tady receno take bylo 
|
Hajnej
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1845
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 17:28:02 |
|
Dopravce nemá co počítat s teoretickým mí, protože nemá zajištěny ideální adhezní podmínky.
Rozhodně tedy ne při výpočtu jízdních dob, leda tak při pokusu o odhad tzv. nejoptimističtější krátivosti... |
Hairy_apple
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 44
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 17:31:09 |
|
Agent -> Zde je snad docela dost podrobny popis - zakladni informace: Siemens ES 64 U4
Odkaz k 109E tu jiz padl.
|
Hairy_apple
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 45
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 17:41:06 |
|
Hajnej, All -> Sory,... mozna jsem se spatne vyjadril  - tim "teoreticke" jsem myslel "bezpecne" - u CD se pouziva 0,2 ... (DB - 0,24 ; OBB - 0,23)
|
Agent
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 674
Registrován: 9-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 17:59:01 |
|
Diky. Na zaklade techto cisel asi lze rici, ze rekord se trhat nebude. Anebo jo, pokud se najdou nejaky rezervy, at uz teoreticke (metody vypoctu) nebo prakticke, Hajnej a spol by mohli vedet, zda udana hodnota TTS (274 kN) byla nebo nebyla potvrzena, popripade kterym smerem. Teda pokud si to Shade nechce nechat pro sebe. 380 ale ma o centak vetsi kola, to asi udela svoje, ze ?
Jinak zucatnenym diky za ty linky.
| Smrt Římanovi a jeho nohsledům |
|
Rudolf_33
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 797
Registrován: 11-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 19:32:48 |
|
Agent:"380 ale ma o centak vetsi kola, to asi udela svoje, ze ?"
Jo, dokud se neojedou nákolky. A nebo do té doby, kdy nákolky nějaký Fýra obuje do bačkor, takže se budou muset soustružit.
(Příspěvek byl editován uživatelem Rudolf 33.) |
váha
Neregistrovaný host
Odeslán z: 147.229.177.209
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 20:54:04 |
|
Co je pravdy na tom, že 380 dopadla na váze velice neslavně a na sériových strojích se má kvůli těžišti kompletně předělávat strojovna? |
Petr_Šimral
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1744
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 21:13:02 |
|
Já teda vážní protokol viděl a nic neslavného jsem nezaznamenal.
PŠ |
acm1899
Neregistrovaný host
Odeslán z: 89.102.135.203
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 21:14:07 |
|
Váha:
Dle mých informací dopadla 380 na váze naopak dobře a tudíž se žádné kompletní předělávání strojovny konat nebude. |
Kermit
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 101
Registrován: 7-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 21:30:57 |
|
Agent: Technické informace ES64U4 (jako odkaz to tady nefunguje): http://www.siemens.cz/siemjetstorage/files/35848_DB$ES64U4$CZ$03. pdf |
Rudolf_33
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 799
Registrován: 11-2007
| | Odesláno Čtvrtek, 30. října 2008 - 22:19:39 |
|
váha
Neregistrovaný host
Odeslán z: 147.229.177.209:Co je pravdy na tom, že 380 dopadla na váze velice neslavně a na sériových strojích se má kvůli těžišti kompletně předělávat strojovna?
Zdroj Vašich informací byste neuvedl? Určitě by to bylo zajímavé.
Ale důvodd, proč jste neregistrovaný chápu. Jen jsem zvědav, pod jakým nickem se objevíte příště a kde.
Čau, čau, bambíno.
(Příspěvek byl editován uživatelem Rudolf 33.) |
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2443
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 07:19:27 |
|
AL: A jéje, tolik jsem si na tom dával záležet a ještě při kopírování těch součinitelů jsem si říkal: nesmím zapomenout vymazat to slovo "využití". A stejně jsem na to zapomněl.
|
Aleš Liesk.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.47.123
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 08:39:04 |
|
Jabko: ...bavili jsme se o uplne sprostem "mi" jako pomeru Fa/Ga. A taky o tom, ze u nekterych lokomotiv muze dosahovat az hodnoty 0.4 .
To taky není přesné.
mí je sice Fa/Ga, resp. lépeji Fa = mí. Ga, ale to není záležitost lokomotivy, ale fyziky, resp. Matky Přírody.
Když je sucho, tak mí = třeba 0,4 platí pro všecky lokomotivy, ba i pro motorové vozy a dokonce (při brzdění) i pro vozy vlečené (i utržené :-).
To, že stím mí = 0,4 udělá jedna 80-tunová lokomotiva tažnou sílu na háku třeba ideálních 320 kN (g berme 10, ztráty zanedbejme) a jiná třeba jen 280 kN, závisí na dalším součiniteli - s. využití adheze (fí á, alfa, epsilon...) (zdravím Qěcyho :-). TOHLE je pak záležitostí té které lokomotivy.
(Ale to už se tu psalo, tak jsem si dovolil to shrnout na hromadu) |
PAUL RED ADAIR
Neregistrovaný host
Odeslán z: 193.85.188.73
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 09:14:29 |
|
ad Aleš Liesk.
TOHLE je pak záležitostí té které lokomotivy - jasně, ale tento součinitel využití adheze se dneska bere de facto u všech soudobých mašin jako ideální (teoretické)numero rovno jedné nebo ne ? Neb se počítá jakože dneska moderní mašiny mají skluzové ochrany, které takřka ideálně kopírují průběh těch všech Curtiusů-Knifflerů kdežto nějaká obstarožní odporová BOBINA kde "účinnost skluzovky = citlivost ruky fíry na volantu mašiny při řazení jízdních stupňů je věc jaksi jiná...
PS: Nerejpu, jen se ptám.... |
Hairy_apple
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 46
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 11:29:36 |
|
Aleš Liesk. -> Ano za vsechno muze priroda - bohuzel i za to, ze napr. Ga=Ga1+Ga2+Ga3+Ga4 (pro 4-napr. vozidlo) a bohuzel napr. vlivem klopnych momentu nejsou hodnoty Ga1 az Ga4 stejne...a to uz je bohuzel o lokomotive.
Jinak hezky priklad z prospektu SD70M-2 (bohuzel u ceskych jsem to nenasel):
Tractive Effort=113,000 lb
Nominal Weight=407,000 lb
Adhesion = 28%
113/407=0.2776
Tak potom uz fakt nevim. Ono taky zalezi kam si kdo zapocita ten soucinitel vyuziti adheze. Jestli do "mi" nebo si to "mi" vynasobi soucinitelem. Kazdopadne kdyz budu merit "mi" - budu merit F a G - pak si reknu, ze mi=F/G a to jestli ma lokomotiva klopne momenty podvozku takove nebo makove uz me nezajima - dostal jsem cislo ktere mi ukazuje co lok. dokaze pri dane hmotnosti. Resp. to ukazuje na to jak tuto hmotnost dovede vyuzit pri tvorbe tazne sily........ porad se tu snazim vysvetlit ze mluvim o "mi" jako o namerene hodnote Fa/Ga pro celou masinu a ne o fyzikalnim jevu, ktery se da popsat pomoci spousty teorii a kazda vyjde jinak!
|
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2444
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 12:13:50 |
|
PRA, HA: Právě proto mne zajímají součinitele využití adheze, protože právě tyto součinitele prozradí cosi o dobré konstrukci pojezdu. Domnívám,se, že teoreticky nemůže být součinitel využití adheze 1, ale pouze se může té jedničce blížit.Protože klopný moment bude vždycky, a to proto, protože spřáhlo není ve výši temene kolejnice.
|
Bobo
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7930
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 12:32:15 |
|
ale klopnej moment můžeš "vykompenzovat" tim, že zatížené nápravě dáš větší Mk a odlehčené menší. (což praví terorie, jak je to praxi nevim)
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
http://www.stopkoureni.cz/ |
|
RadekŠ
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2823
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 13:25:32 |
|
Protože klopný moment bude vždycky, a to proto, protože spřáhlo není ve výši temene kolejnice.
Klopné momenty nemají nic společného se spřáhlama a existují nezávisle na nich. Když si připojíte kárku za auto, tak klopný moment zvedající při akceleraci čumák auta bude furt stejný, páč bude furt stejná síla i rameno. Jiná věc je, že se klopné momenty dají eliminovat (třeba tu kárku zatížit na zadku a vona Vám bude zvedat zadek auta a tím víc zatěžovat předek - to ovšem u šroubovky nejde). |
Aleš Liesk.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.47.123
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 13:34:35 |
|
Lokomotivy se skupinovým pohonem mají tu vlastnost, že odlehčení jedné nápravy se kompenzuje přitížením druhé nápravy. Jsou-li spojeny (všechny) 4 nápravy (např. Karkule, T 426.0, Faustovka atd.), pak se kompenzuje i odlehčení předního podvozku.
I když by samostaně (individuálně) poháněná první náprava už sklouzla, tak při mech. spojení s tou přitíženou přenese právě tolik, kolik snese a zbytek "předá" té druhé (která má ještě rezervu). Tudíž tyto lokomotivy mají využití adheze jedna celá.
U té bobiny je jiný problém - trakční proud musí být takový, aby neklouzla první náprava. Ostatní nápravy, byť přitížené a mající tedy vyšší Ga' a tedy schopné poskytnout i vyšší Fa', mají ale shodný proud a tak jsou adhezně nevyužity. Proto to využití klesá. (Laminátky mají tlačítko pro zašuntování zadního podvozku, čímž mu stoupl proud a táhl o kousek víc.)
Při individuálním řízení každého motoru zvlášť jsme schopni se té jedničce velmi přiblížit, ale na mechanické spojení to ještě nemá (to totiž samo pokrývá i různé propady, díry a hrby, na které musí u indi. motorů reagovat řízení).
porad se tu snazim vysvetlit ze mluvim o "mi" jako o namerene hodnote Fa/Ga pro celou masinu a ne o fyzikalnim jevu, ktery se da popsat pomoci spousty teorii a kazda vyjde jinak
Ale to tu vysvětlujete špatně, asi jako kdybyste změřil jízdní odpor vozidla ve 100 km/h a tvrdil jste, že vás nezajímá, že se odpor skládá ze tří složek (z nichž každá má jinou fyzikální podstatu), ale zajímá vás jen ta konkrétní hodnota.
Pan prof. Müller říkal: "Kdo mi u zkoušky řekne, že eF á = fí á krát Gé á, tak už nemusí pokračovat a může rovnou odejít". Tudíž fí á (mí,...) má podstatu fyzikálně-přírodní (a mění se "s počasím"), zatímco epsilon (alfa,...) podstatu fyzikálně-konstrukční (a závisí na konstrukci toho kterého vozidla). |
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2446
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 13:42:28 |
|
RŠ:
Klopný moment na spřáhle působí, protože spřáhlo je za zadní nápravou. Můžetesi to vyzkoušet prakticky třeba na kole. Zapřáhněte si za kolo zeď a pořádně šlápněte do pedálů. Kolo postavíte na zadní (spřáhlo je totiž kloub). A to i přesto, že byste použil nápravové vyrovnávače tlaků.
Nápr. vyrovnávače, nízko položené čepy, nebo šikmé tyče slouží k eliminaci klopného momentu lokomotivy jako takové, ale klopný moment vůči spřáhlu vykompenzujete jedině tím, že byste spřáhlo (kloub) umístil před zadní nápravu. Osobní auto přivázané za kouli (kloub) ke zdi postavím na zadní. Nákladní auto a lokomotivu taky, ale tahač návěsu přivázaný za točnu na zadní nepostavím. Protože točna je před zadní nápravou.
|
Raquac
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 93
Registrován: 12-2007
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 13:48:43 |
|
Qecy: Mate v tom ponekud hokej. Pokud budete mit sprahlo v rovine TK tak bude uplne jedno jestli pred ni, za ni nebo nad ni. Ten priklad tahace s navesem pokulhava - budete li mit tahac dost silny a naves privazete tak ho bud utrhnete, nebo taky postavite tahac na zadni :-) Podivejte se na takovy nakladak pri rozjezdu, taky se mu ocividne odlehcuje predek. Ta paka je vzdalenost od styku kolo-kolejnice (silnice) kolma k ose, ve ktere pusobi tazna sila na lokomotivu (hak), tahac (tocna) nebo osobak (koule). |
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2447
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 14:54:36 |
|
Raquac:
Jenže já nepíšu o spřáhle ve výši TK. každé spřáhlo, i koule a točna jsou nad TK. Páka k tomu kloubu (spřáhlu, točně) je úsečka mezi kloubem a styčným bodem zadní náprava/temeno kolejnice. Proto postavím na zadní daleko snáze vozidlo, které má spřáhlo nad, nebo za zadní nápravou (dojde hned k odlehčení všech náprav v průměru), ale vozidlo, které má kloub před zadní nápravou na zadní postavím taky, ale až do horní úvratě páky mám všechny nápravy tahače v průměru zatížené více, než při stání. Po překonání horní úvratě páky se nápravy v průměru odlehčí. Představte si to na tažném vozidle, kdy je tahací vozidlo schopen přenést největší sílu? Jestli při zapřažení vleku před, za, nebo nad nápravou. Když o tom tak přemýšlím, tak v tom bude hrát roli ještě těžiště tahacího vozidla. Viz obrázky. podle mě lze přenést největší tažnou sílu v uspořádání podle obr. 3, nehraje v tom roli nějaká funkce úhlu označeného alfa? Třeba cosinus?
|
Kastelan
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 150
Registrován: 11-2006
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 15:03:33 |
|
to Aleš Liesk. : Když už jsme u toho skupinového pohonu, zajímalo by mne, co se be dít při skluzu všech náprav? To přeci musí odnést náhony nebo spalovák přeci! Což se u ind. poh. stát nemůže.
P.S. Dík všem za upřesnění zvukového projevu Zázraku, který mne ovšem než Me troošičku připomína štuku při střemhlavém........... |
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 799
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 16:35:28 |
|
Qěcy 2447: Uvědomte si, jak je definován moment síly, resp. dvojice sil. Vzhledem k tomu, že ta dvojice tažných sil (na kolech a na kupli) má vždycky stejné rameno, tak je počáteční klopný moment ve všech načrtnutých případech stejný. V průběhu naklápění pak závisí na geometrii soustavy (vliv měnící se svislé složky tažné síly a měnícího se ramene dvojice tažných sil). |
Hairy_apple
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 47
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 17:43:48 |
|
Qěcy 2447 -> Tak jak to pise David_jaša - moment je dan SILOU a RAMENEM - jenze to rameno se pocita vzdy jako KOLMA vzdalenost Pak na tech obrazcich bude klopny moment vsude stejny
Jedine co Vam bohuzel nedoslo je to, ze u toho tahace pusobi sila navesu svisle dolu. A prave tato sila zmensuje (popr. eliminuje) klopny moment , protoze pusobi mezi napravy (na tocnu).
|
Hairy_apple
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 48
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 17:57:13 |
|
Aleš Liesk.,All -> Skupinovy pohon nema preci nic spolecneho s klopnym momentem. Ano - zlepsi vyuziti adheze tim, ze nepodklouzne prvni naprava, ale klopny moment tam bude vzdy. Napr. u karkule je to snad jasne ne? Podvozky se budou klopit a ram taky. A to je bohuzel tim, ze u podvozku je bod prenosu sily z podvozku na ram vozidla v urcite nenulove vysce nad TK. Ram vozidla se klopi proto, ze sprahlo je take v urcite vysce nad TK. Napr. u laminatky je dosazeno pomoci sikmych tyci toho, ze prenos sil z podvozku na ram se odehrava ve vysce TK. Ale to porad nepomuze odstranit klopeni ramu vozidla (je tam porad vyska sprahla). Jinak ty tyce nejsou uplne idealni pro chodove vlastnosti vozidla.
|
Hairy_apple
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 49
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 18:03:25 |
|
All ->
|
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2448
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 20:13:22 |
|
Mně je jasný, že u návěsu působí svisle tíha návěsu na točnu. Proto jsem schválně u těch obrázků nepoužil obrázek tahače s návěsem, ale zapřažení tahacího vozidla pomocí oje (u té zdi je taky kloub), takže na tahací vozidlo žádná svislá síla, (krom vlastní tíhy) nepůsobí.
David Jaša: Přesně tak, na počátku je tedy klopný moment stejný (svislá síla tam žádná není, to už mi došlo) ale potom, co se tahací vozidlo začne naklápět, tak se moment mění a podle mne se mění u každého vozidla na těch třech obrázcích jinak. Nejhůř na tom bude vozidlo na prvním obrázku a nejlépe na posledním.
Nejsem mechanik. Ale zajímá mě to.
|
Hairy_apple
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 50
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 21:37:14 |
|
Qěcy -> S tou svislou silou jsem jen chtel objasnit c cem je ten klopny moment jiny.
Pokud budeme resit i to, ze se vozidlo vlivem momentu naklopi - ano pak to bude v kazdem pripade jine.
Pokud si uvedomime, ze kolejova vozidla maji primarni i sekundarni vypruzeni - pak je jasne, ze na toto naklopeni ma vliv i tuhost vypruzeni.
|
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 801
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Pátek, 31. října 2008 - 23:33:34 |
|
Qěcy: Nejhůř na tom bude vozidlo na prvním obrázku a nejlépe na posledním.
To není tak úplně jisté. Prut uchycený na obou koncích klouby dokáže přenášet pouze sílu, která směřuje přes oba klouby. Tudíž ta síla je vodorovná pouze do chvíle, než se ta červeně vyznačená oj vychýlí z dokonale vodorovné pozice. V ten okamžik se začnou naráz měnit 3 věci:
- rameno tažné síly na kolech a na oji
- velikost a směr svislé složky síly v oji
- výslednice svislé složky síly v oji a tíhy tažného vozidla
A jako na potvoru ty první dvě složky jdou proti sobě a ani ta třetí to obecně nijak neumravní. ;-)
(Příspěvek byl editován uživatelem David_Jaša.) |
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2450
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Sobota, 01. listopadu 2008 - 00:13:07 |
|
D. Jaša:
No právě, jakmile tahací vozidlo zabere a pohne se (je jedno, jestli popojede nebo ne, protože se to odehraje pouze v rámci vypružení, takse poměry změní. A pokud se tažné vozidlo dokonce nadzvedne (vpředu), tak se poměry změní ještě více. Podle mého názoru právě tohle - o kolik se vozidlo nakloní (plus další záležitosti kolem vypružení zejména při jízdě) hraje velkou roli v tom "součiniteli využití adheze".
|
Hairy_apple
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 51
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Sobota, 01. listopadu 2008 - 10:12:12 |
|
Qěcy -> No prave... to jak se nakloni to urcuje klopny moment a ten vznikne podle rozlozeni sil a jejich ramen. Z rovnice rovnovahy vsech momentu pak dostaneme klopny moment. A jelikoz je moment vzdy F*L - kde L je rameno a F je sila - pak zjistime taky jednu zajimavou vec: Pokud bude mit podvozek lokomotivy vetsi rozvor - pak bude mensi rozdil zmeny kolovych sil vramci podvozku.
A aby rec nestala: 380 ma mensi rozvor podvozku nez Taurus
|
ythomas_ct
Neregistrovaný host
Odeslán z: 85.71.5.19
| | Odesláno Sobota, 01. listopadu 2008 - 11:27:41 |
|
Ad Qěcy (2447): Promiňte mi to, ale takový mechanický nesmysl jsem opravdu dlouho nečetl..."nou koment"! 
A ještě poznámka k té eliminaci klopného momentu, resp. minimalizaci změn kolových sil vlivem trakce po mechanické stránce: Ty šikmé tyče (viz 230, 240, 242, ale i 101 DB (?)) - jedná se o dosažení tzv. mechanického optima, kdy k přenosu tažné síly de facto dochází v rovině TK; jak již bylo ale částečně napsáno, nepříznivý vliv na chodové vlastnosti tkví v kinematické představě, že při svislém propružení dochází i k podélným rázům. Vliv na změny kolových sil má ale také výška bodu, kde dochází k přenosu podélných sil mezi skříní a podvozkem - je zřejmé, že na tom bude lépe antiparalelogram než podvlečný příčník a ten zase má navrch oproti kulové torně. A jen tak mimochodem - pokud má vozidlo plochou tornu, ke klopení podvozků (na rozdíl od kulové torny) nedochází.
|
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2454
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Sobota, 01. listopadu 2008 - 13:22:47 |
|
Ythomas:
V pohodě, jak jsem psal, nejsem mechanik, ale zajímá mě to. Tak jsem popsal to, jak mi to připadá, že to funguje.
|
KN
Neregistrovaný host
Odeslán z: 85.160.173.217
| | Odesláno Neděle, 02. listopadu 2008 - 08:57:49 |
|
Tak kolik ruší 109E? Počítám, že cca stejně jako 1216, možná i víc? |
Hairy_apple
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 52
Registrován: 10-2008
| | Odesláno Neděle, 02. listopadu 2008 - 15:15:30 |
|
ythomas_ct -> Ano, sikme tyce maji i tyto lokomotivy a take napr. lokomotiva AEG 12X ...
Docela nezvykle "sikme tyce" ma lokomotiva ER20-CF od Siemensu: ER20-CF.pdf
Nazorne zde:
Jinak mezi antiparalelogramem a podvlecenym pricnikem zase takovy rozdil ve vysce prenosu sily nebude (ikdyz antiparalelogram u 380 je o malinko nize nez kloub u podvleceneho pricniku). Antiparalelogram ma ale vyhodu, ze neprenasi pricne sily - lepsi reseni pro pricne vypruzeni.
|
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2461
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Neděle, 02. listopadu 2008 - 16:30:59 |
|
HA:
Která vozidla kromě 109E, ešusu a Asynchrona mají antiparalelogram?
|
Jakuza
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2011
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Neděle, 02. listopadu 2008 - 21:50:36 |
|
KN: vzhledem k zapojení TM bych tipoval že určitě víc to nebude
* * * Usmívej se! Bude Hůř
|
|
neregPetrS.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 82.208.45.222
| | Odesláno Neděle, 02. listopadu 2008 - 23:29:45 |
|
Qěcy: 470 |
Sůva_duajer
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22
Registrován: 9-2008
| | Odesláno Neděle, 02. listopadu 2008 - 23:41:31 |
|
Nějak se tu v diskuzi zapomina na stav 380-ky. Jakpak na tom je ? Doufám, že si kluci Škodovácký plní svoje predsevzetí... |
Hajnej
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1852
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 03. listopadu 2008 - 08:24:00 |
|
Hairy apple: 380 kompenzuje vliv klopných momentů rozvážením tažných sil.
Qěcy: pokud by byla řeč o vlivu naklonění vozidla na změnu klopných momentů, tak s uvážením tužšího vypružení zadní nápravy tahače oproti přední by na tom oj s čepem před zadní nápravou byla jednoznačně hůř, protože by se oj v místě nad zadní nápravou zvedala (neb lze důvodně předpokládat, že vlečené vozidlo je až za zadní nápravou a ne před ní). |
Qěcy
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2462
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Pondělí, 03. listopadu 2008 - 09:02:38 |
|
Hajnej:
Ano, jasně, takto jsem si to představil. Ovšem poměry sil už si z toho nedokážu odvodit. Myslím, že hodně záleží na hmotnosti a těžišti tahače o kolik se nadzvedne.
Ale můžeš mi aspoň potvrdit domněnku, že také na naklánění lokomotivy při rozjiždění a na posuntí zadní nápravy vůči šroubovce vlivem vypružení a naklopení lokomotivy (což u 380ky zrovna bude minimální), závisí součinitel využití adheze?
|
Aleš Liesk.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.19.47.123
| | Odesláno Pondělí, 03. listopadu 2008 - 09:45:38 |
|
Jabko: Skupinovy pohon nema preci nic spolecneho s klopnym momentem. Ano - zlepsi vyuziti adheze tim, ze nepodklouzne prvni naprava, ale klopny moment tam bude vzdy. Napr. u karkule je to snad jasne ne? Podvozky se budou klopit a ram taky. A to je bohuzel tim, ze u podvozku je bod prenosu sily z podvozku na ram vozidla v urcite nenulove vysce nad TK.
Ale však já neřikám, že klopný momemnt zmizí. Já říkám, že u skupinového pohonu se "sčítá" adhezní schopnost jednotlivých náprav. Tj když se první o půlku odlehčí a druhá o půlku přitíží, tak u bobiny musíte omezit trakční proud obou (resp. všech 4) motorů tak, aby ta odlehčená neklouzla, zatímco u karkule necháte stejný moment, protože to, co adhezně nepřenese první náprava, se nevyužije k jejímu utržení od kolejí a urychlování "nade všechny meze", ale přebere si to ta přitížená náprava.
Takže zpátky ke kořenům - skupinový pohon má dokonalé využití adheze (ale zas má jiné nectnosti). |
Hajnej
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1855
Registrován: 5-2002
| | Odesláno Pondělí, 03. listopadu 2008 - 11:04:03 |
|
Qěcy: obávám se, že nemohu - vliv naklonění mašiny bude zcela marginální. Grunt je klopný moment. |
ythomas_ct
Neregistrovaný host
Odeslán z: 195.113.124.6
| | Odesláno Pondělí, 03. listopadu 2008 - 12:53:27 |
|
Ad Hairy apple: Jo, tak to je celkem zajímavé, ale - jak vidno - zároveň i nevyhnutelné řešení (bo mezi podvozky naftová nádrž). A myslím, že něco podobného jsem zahlédl i u nějaké zahraniční elektrické lokomotivy (bo uprostřed trafo)... Mimochodem, AEG 12X je přímým předchůdcem BR 101 DB, tak je pochopitelné, že to mají obě...
|
JGR
Neregistrovaný host
Odeslán z: 217.11.254.20
| | Odesláno Pondělí, 03. listopadu 2008 - 13:08:17 |
|
Minulý čtvrtek jsem posílal mejla na Škodu transportation s dotazem na harmonogram zkoušek a předpokládaný termín operačního nasazení, no a do teďka žádná odpověď 
No a pro pana Oldcerryho, komerční úspěch 380 záleží hodně na šikovnosti salesmenů od škoda tranpotration, obávám se, že kdyby to záviselo na vás... |
Oldcerry
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1768
Registrován: 7-2007
| | Odesláno Pondělí, 03. listopadu 2008 - 13:25:19 |
|
JGR:obávám se, že kdyby to záviselo na vás.. No to by bylo pro kohokoliv terno. 
Já nejsem nepřítel 380, naopak. Kéž by se jí povedlo obsadit nějaký trh.Moc tomu sice nevěřím, ale byla by to paráda. |
