|
| Archiv do 10. července 2009 |
|
| Autor |
Příspěvek |
D-laik
Neregistrovaný host
Odeslán z: 195.113.176.229
| | Odesláno Pondělí, 20. dubna 2009 - 12:19:53 |
|
Bude vůbec o čem psát? Ministerstvo likvidace životního prostředí dělá, co může. Zastavená (proč?) Přelouč, stále odkládaný Děčín, skoro padesát let rozestavěný Orlík, zrovna tak Slapy. Rohatec ve hvězdách a klenot - na pohopouhou změnu propusti na komoru v Bělově nařízená EIA, která to protáhne nejméně o dva roky. Jedině snad něco v Jižních Čechách. Tuhle diskusi vítám, ale nevím, nevím. |
Martin_zlivský
Moderátor
Číslo příspěvku: 48887
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Pondělí, 20. dubna 2009 - 14:39:14 | 
|
Je právě kvůli tomu prasení Vltavy, co pod Budějcema probíhá... A ostatně snad i minimálně ten Kolín není až tak mrtvý, má se začít s přestavbou části stanice.
Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova: Nejdokonalejším geometrickým útvarem je mrkvoid!
Hledáte nejlepší zvuk na síti?   www.danceradio.cz
|
|
Lodník
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4
Registrován: 4-2009
| | Odesláno Pondělí, 20. dubna 2009 - 14:45:53 |
|
Ty Slapy jsou problém. Při stavbě přehrady byl vykopán obtokový tunel, který měl být upraven na průplavní s komorou. Jenže už dávno se dělaly studie, na základě kterých bylo zjištěno, že by tím byla narušena statika skály, ve které je přehrada ukotvena, od té doby vždy čas od času někdo nechá udělat studii, která nakonec ukáže pokaždé totéž, ať už z technického či ekonomického hlediska. Toho Orlíku je škoda, ale pokud nebudou ty Slapy, tak to není nijak zásadní záležitost. A řešit Slapy Výtahem? Nevím, nevím, zda by to hráz vydržela a hlavně si neumím dost dobře představit, kudy by to tam vedlo přes korunu, neboť Slapskou hráz i její okolí znám výborně.
A pokud jde o Labe, je hodně diskutovaná výstavba dvou jezů pod Děčínem. To je zatím k ničemu. Sice by si pomohli k tomu, že bude Labe lépe splavné, ale pouze v úseku cca 10 km pod Děčínem, kde není nic a v Německu ty jezy nezmění nic. Německo, sice přislíbilo, že jezy postaví také, ale čeká a je to jasné - vodní doprava v Čechách vázne, plaví se málo a tudíž by byly jezy se slabým provozem obtížně spláceny. Když bude postaveno propojení Dunaj-Odra-Labe, bude to znamenat důležité propojení západo- a východoevropských vodních cest, velmi stoupne provoz a jezy na sebe záhy vydělají. A základem není postavit dokonale jeden kousek k ničemu, ale mít to nejdříve celé nějak a to pak vylepšovat a dolaďovat. |
Cogwheel
Neregistrovaný host
Odeslán z: 89.31.162.52
| | Odesláno Úterý, 21. dubna 2009 - 17:26:01 |
|
Ad Martin Zlivský: Co se týče Kolína, pokud je mi známo, měl by se tam hlavně (snad už brzy) rekonstruovat-zvedat železniční most přes Labe, aby vyhovoval vyššímu "průjezdnému profilu" plavidel. |
D-laik
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.146.226.214
| | Odesláno Úterý, 21. dubna 2009 - 17:47:12 |
|
Ono je to bohužel hrozně složité. Orlík je stavebně hotov, tam by stačilo chtít (a samozřejmě peníze, ale na tohle EU obvykle slyší). Slapy - pořád si myslím, že by se nějaká bezotřesová technologie na tu šachtu mohla najít. Jinak údolí je tam úzké, na nic jiného tam opravdu místo není. Hněvkovice pokazili (jsem slušný) stavbaři. Kdyby se dno komory v přehradě udělalo zhruba o dva metry níž a rozebral se následující jez (+ prohrábka dna), mohlo se už teď rekreačně plout od hráze Orlíka až na Hlubokou. A pod Přelouč se "podepsalo" ř.v.c. Kdyby to od začátku prezentovali jako rekreační vodní cestu, pouze širší kvůli odvedení povodní, asi by to prošlo. Takhle si z toho bursíkovci udělali exemplární případ. A průplav D-O-L? Ten nepřipustí kamiónová lobby. Víte o jaké zisky by přišli? Co se týče Č.Budějovic a okolí, nevím. Chci si to tam o prázdninách projít osobně a pak si udělat názor. Slyšel jsem totiž názory od nadšení po velmi vulgární slova. |
Lodník
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7
Registrován: 4-2009
| | Odesláno Úterý, 21. dubna 2009 - 18:29:21 |
|
Dunaj-Odra-Labe je kapitola sama pro sebe, na to by se dala zavést další diskuze. Je to drahé, pak to nebude vyhovovat jednomu, pak zase druhému, to bude proti vždycky někdo.
Pokud jde o vltavskou vodní cestu, Hněvkovická komora a plavební dráha k ní skutečně nevyšla moc kladně vzhledem k letitému všeobecnému zájmu splavnit celou Vltavu, no a ten Kamýk, byť tehdy byla jiná doba, taky (34 x 6,5 m, převýšení 15 m, hloubka plavební dráhy pod komorou něco málo přes 2 metry). Orlík je hrubá stavba, ale dodělat se to dá krásně. Jenže pak si pomůžeme po proudu do Kamýka, v lepším případě, tedy s menšímy šífy, na Slapy a co tam? Tam není nic. Tam je akorát hospoda U Taterů, kam si posádky sednou a počkají, až si ten materiál rozvezou chataři. A v Třebenicích (VD Slapy) komoru bych vypustil, spíše bych uvažoval o výtahu. To by ovšem znamenalo zbourat starou a postavit novou, daleko vyšší mostovku (to by snad technický problém být nemusel - na pravém břehu by se musela upravit silnice, na levém by stačilo mostovku napojit na silnici, která je jako "náhradní" o kousek výš ve stráni a dále někde udělat samotný výtah. To by bylo technicky nejjednoušší u levého břehu, ovšem tím by nejspíš byla zavezena příjezdová cesta do přehradní elektrárny a chat dole a navíc by to bylo vyloženě hnusné. O něco lépe by to vypadalo u pravého břehu, o to technicky i finančně by to bylo náročnější, protože by se nutně muselo zasáhnout přímo do hlavní části hrázního tělesa. |
Platonicky_devkar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1
Registrován: 4-2009
| | Odesláno Čtvrtek, 23. dubna 2009 - 19:04:20 |
|
Protože jsem si o založení této místnosti přímo koledoval  , bylo by záhodno, abych sem také něco napsal...
Předem se omlouvám, že sem budu chodit pod jiným nickem než na zbytek k-reportu. Moudří vědí.
Dokončení vltavské vodní cesty v úseku České Budějovice – Týn nad Vltavou
To je to, na čem se pracuje.
Dřív, než řeknu víc, rovnou pozvu na:
prezentaci modelu plavebního stupně České Vrbné
je v měřítku 1:20 a jako normálně s vodou, nachází se na Fakultě stavební ČVUT v Praze
Veřejnost na něj bude moci zajít ve středu 13. května od 17 do 20 hodin. Je možné, že se bude muset na tuto prezentaci někde přihlásit, proto se rozhodněte včas. |
Platonicky_devkar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2
Registrován: 4-2009
| | Odesláno Pátek, 24. dubna 2009 - 08:03:40 |
|
Projekt na Horní Vltavě si nevycucal z prstu nikdo v JČ kraji, nyopak vyšel přímo z nejvyšších míst. Má ho již dlouho v plánech Ředitelství vodních cest, dostalo se to do harmonogramu výstavby dopravní infrastruktury, schválila to vláda.
Celkem se do řeky a okolo řeky naleje asi 4,5 miliardy.
Ty peníze už tečou, většina staveb už má stavební povolení, některé jsou v realizaci, jiné už před dokončením.
Přesto zaznívá z mnoha úst mnoha obyvatel, odborníků i "odborníků", že se ty čtyři giga radši měly dát do dálnice nebo do koridoru nebo do ňákejch ulic a křižovatek v libovolném městě.
Ale tak v současný době otázka nestojí: "dáme tam ty čtyři šlupky nebo nedáme?" Bavíme se o tom: "Jak to udělat co nejlepší, když je tam už lejeme."
Pravda je, že:
- Jihočeský kraj je turisticky zajímavý, ale láká hlavně na cyklovýlety, pěší výlety, na vodu - "sjet si Vltavu". nabízí toho strašně málo pro bohatší klientelu.
- kdo jede do Budějc na 1 nebo 2 dny, často navštíví trojici Budějce-Krumlov-Hluboká. Možnost svézt se z cetra Budějc do blízkosti centra Hluboké lodí po řece je podle mě lákadlo jako blázen. Pokud se nikde jinde maďarský hydrobus nevyplatí, tak právě tady ano.
- Hněvkovická přehrada je naprosto odtržená od turistického ruchu a přesto je krásná. Tím pádem je tam i ticho a klid a nedovedu si představit lepší relaxaci, než v lodičce na její hladině.
- Orlická přehrada je naopak z celý Vltavský kaskády asi lodně a lodičkově nejaktivnější a tím, že jí spojíme s Budějcema, způsobíme rozvoj lodní dopravy v oblasti, a to i bez výtahů na orlický a slapský hrázi.
Netvrdim, že se půl pátá miliarda vyloženě vyplatí a že se do X let vrátí zpátky. Tvrdim že splavnění této části horní Vltavy nějaký význam má, a když už se to dělá, má se to udělat to co nejlepší.
Links:
http://rvccr.cz/?s=3&m=28&sm=60
http://rvccr.cz/etc/horni_vltava_A3.pdf
Problém pro příště:
lávka pro pěší v Týně nad Vltavou |
Platonicky_devkar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3
Registrován: 4-2009
| | Odesláno Sobota, 25. dubna 2009 - 09:27:58 |
|
D-laik: a jaké názory a na co jsi slyšel?
Obecně se vulgárně mluví o celém projektu, že žere peníze, které by byly potřeba jinde. Jenže to už je plakání na hrobě a ještě k tomu na špatném, že je splavnění drahá investice, která se nevrátí, měl někdo ve vládě a na min. dopr... vysvětlovat před třema roky.
Taky lze štít na to, že město a kraj zaspali a to, co investují oni, má zpoždění několik let. Takže zatímco marína v Českym Vrbnym se v srpnu má začít stavět, pro její dopravní napojení se teprve řeší studie. A to nemluvím o příjezdu na staveniště té maríny, ten je úplně v  a taky ho mělo zajistit město. |
D-laik
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.146.226.214
| | Odesláno Sobota, 25. dubna 2009 - 14:32:23 |
|
Platonicky devkar: Popsal jsi to úplně přesně (tedy ty negativní reakce). Na druhou stranu se říká, že to mělo být už před padesáti lety, že dovolená na lodi je v Evropě oblíbená, a t.d. Ale zásadně se k něčemu nevyjadřuji, pokud jsem to neviděl na vlastní oči. Takže se k tomu vyjádřím někdy v létě. |
Platonicky_devkar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4
Registrován: 4-2009
| | Odesláno Neděle, 26. dubna 2009 - 08:47:24 |
|
Hydrobusy v Českých Budějovicích!!!
Maďarský hydrobus na obratišti lodí pod Jiráskovým jezem
Po otočení loď odplouvá od Dlouhého mostu směr Hluboká nad Vltavou.
Po levé straně řeky - pravé straně fotky - bude postaveno přístaviště Lannova loděnice, kde bude nejen konečná zastávka lodí, ale také zde mohou být vyvázány (přes noc, mimo jízdu atd.).
(Příspěvek byl editován uživatelem platonicky devkar.) |
BmbČ
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1902
Registrován: 1-2007
| | Odesláno Neděle, 26. dubna 2009 - 16:06:35 |
|
PD: Bezesporu lákadlo pro tůristy využité jen několik měsíců v roce. V ostatní čas mrtvá investice. Stejně tak, jako zamýšlený projekt koněspřežky jdoucí ulicemi města.
Oceňuji jediné - že se s tímto projektem "svezou" i protipovodňová opatření.
| Lépe pomalu jet vlakem než rychle utíkat. |
|
Platonicky_devkar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8
Registrován: 4-2009
| | Odesláno Neděle, 26. dubna 2009 - 16:56:36 |
|
Bmbč: otázka je, co se s čím svezlo.
To, že koryto místo 100-leté vody snese 120-letou, není moc velký upgrade. (Čísla vycucaná z prstu.)
Skoro to vypadá, že se dělají protipovodňová opatření, aby se všem pracem v řece nemuselo říkat splavnění. |
Macek
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1297
Registrován: 3-2004
| | Odesláno Neděle, 26. dubna 2009 - 18:41:17 |
|
No, to čumím, jak se to rozjelo o splavnění Vltavy, a já se zrovna dnes s jedním hydrobusem (Zvíkov) projížděl po Orlíku. Technicky jak koukám do parametrů plavební cesty to možné bude, jde o to jaký by byl provozovatel lodní dopravy a jak by se k tomu postavil největší provozovatel hydrobusů firma Quarter, která provozuje lodní dopravu na Orlíku, Slapech a Dalešicích.
Hydrobusy k mání na prodej jsou v Maďarsku, ale možná i jinde. Zrovna nedávno koupil český majitel hydrobus Foldvár s budoucím názvem Dyje, i tak je pořizovací cena hydrobusu vysoká, ale taky tu může být úplně něco jiného, modernějšího než je hydrobus, pomatuji si je i v Praze a všechny otaď zmizely.
|
Houmr
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1105
Registrován: 9-2005
| | Odesláno Neděle, 26. dubna 2009 - 22:24:08 |
|
Můj názor na věc je stále stejný a neliší se ani ve "splavnění Vltavy".
O tom co se bude nebo nebude stavět u nás už mnoho let nerozhodují obyvatelé ani politici, ale stavební firmy - ve stavebnictví ve veřejném sektoru se točí tolik peněz, že vždycky něco ukápne pro ty, co o tom rozhodují. Jak se někam může "nalejt beton", tak se nerozhoduje o tom jestli, ale kdy a kolik.
Podle mne se bude muset dotovat samotný provoz, natož aby se investice splácely...
A např. stav jediné budějovické cyklostezky v letos mimořádně pěkných jarních dnech lidé určitě také pochopí...
Na druhou stranu, není to tak dávno, co tu padaly pro ČB ještě "lepší" vize a nápady - např. otevření Mlýnské stoky na Senovážném náměstí, zvednutí její hladiny a taktéž splanvění...
Takhle se jen doslova utopí pár miliard, někdo si splní sen, stavební firmy si to zinkasují, lidi sice budou pár let držkovat, ale pak už po tom nikdo ani neštěkne.
Renault Espace 1986 2,1TD a 1989 2,1TD
Ještě mne nemáte dost? Tak čtěte taky tady
Pozor! Zúčastni se tramvajovo-trolejbusové expedice Polsko 2009 - více tady |
|
Platonicky_devkar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9
Registrován: 4-2009
| | Odesláno Čtvrtek, 30. dubna 2009 - 07:28:14 |
|
Maďarky na Hluboké
Loď opouští Hlubokou a pluje již na hladině vodní nádrže Hněvkovice.
Hluboká z kapitánské kabiny hydrobusu.
Tento obrázek je z logického hlediska naprostá blbost, kdo na to přijde, ať si to nechá pro sebe.) |
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1213
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Neděle, 03. května 2009 - 17:01:31 |
|
Mě by zajímalo, jestli má ještě smysl vůbec hájit trasu průplavu D-O-L. Když nechám stranou ekologii, tak mi není jasná ani energetická stránka věci: narozdíl od kanálu Dunaj-Mohan totiž leží Dunaj ve Vídni (natož na Děvíně) níž, než oba zbývající konce kanálu a z toho jednoznačně vyplývá, že by nemohl být co do energie v plusu, jako D-M.
Pak druhý ohled: kdo by tam co vozil? Tedy v takovém množství, aby kanálem projelo alespoň několik lodí denně. Nabízí se uhlí z Ostravy do Lince, které má ale tu drobnou chybku, že dojde zhruba okolo zprovoznění kanálu (kdyby se zítra poklepával základní šutr a šlo to stejně rychle jako D-M) a pak železná ruda do ostravských železáren.
Z toho mi vyplývá, že by bylo nejlepší dál hájit jenom cestu z Polska do Ostravy a dál pak udělat starostům i ekologistům radost a území uvolnit...
|
Jenda21
Neregistrovaný host
Odeslán z: 86.63.219.12
| | Odesláno Neděle, 03. května 2009 - 20:41:35 |
|
Není to jenom o tom co budeme vozit od nás a k nám. Rezignací na kompletní průplav by jsme krom transkontinentální magistrály (jedné ze 2 existujících), kde by jsme mohli vybírat proplavovací poplatky, přišli i o velmi velké další pozitivní efekty. Například v oblastech hospodaření s vodou, turistiky, povodňové ochrany a neméně i ekologie ( průplav a jeho břehy jsou kvalitním přírodním prostředím a navíc většina průplavu povede paralelně s řekami, zbytek už existujícími zdržemi).
Kdo je proti územní ochraně a průplavu, preferuje benzinky a fabriky místo půjčoven kol, marin, hotelů a přírody. ;-)
Pro zájemce o podrobnější informace o D-O-L, doporučuji Vodní Cesty a Plavba 1/2009 |
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1214
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Neděle, 03. května 2009 - 22:37:34 |
|
Ekologii a ochranu proti povodním jsem do toho nechtěl tahat zcela úmyslně, ono totiž v těchto oblastech nic lepšího, než lužnímu lesu ponechané inundační pásmo s řekou meandrující v mělkém korytě, vymyslet nejde, protože povodeň je potřeba brzdit a ne urychlovat.
Proto mě to zajímalo z hlediska těch přeprav, co by ten kanál živily, jestli se vyplatí aspoň kvůli nim. Turistika, maríny atd. jsou hezké věci, ale asi by nevydaly ani na provoz kanálu. 
|
Jenda21
Neregistrovaný host
Odeslán z: 86.63.219.12
| | Odesláno Neděle, 03. května 2009 - 23:09:26 |
|
Co se týče Slap, zatím se mi podařilo vygooglit, že probíhá příprava výstavby povrchového šikmého lodního zdvihadla s příčně uloženým žlabem na pravém břehu. Bude napojeno plavebním tunelem s výhybnou na plavební komoru, procházející hrází v její pravé části, jejíž část byla postavena během výstavby přehrady. Obtokový tunel má být zavezen rubaninou. Začít stavět by se mělo za 2 roky.
Na Orlíku se připravuje dobudování technologické části zdvihadla v podobě nevyvážené vany s elektrickým pohonem a bržděním. Místo původně projektované šíkmé pohyblivé hradící tabule v horní stanici zdvihadla se počítá s vyrovnávací plavební komorou, vestavěnou v horním objektu. Stavět by se mělo začít příští rok.
Slyšel a četl jsem hodně názorů proti splavnění Vltavy a musím přiznat že na některých i může něco být. Sám ale věřím že se to nejen vyplatí, hlavně díky turistickému ruchu (jen samotná zdvihadla budou Evropským unikátem a lidé budou určitě na Vltavu přijíždět i jen kvůli nim), ale že když je prkaticky 90 % práce hotovo, je hrozná škoda nedotáhnout to do konce.
Nedávno jsem to počítal. Ze 148 km Vltavy ze Slap do Budějovic k Jiráskovu jezu je clekem 131 km už splavných.
Nesplavné jsou Slapy, Orlík, 5km řeky nad Týnem Nad Vltavou (kde se musí upravit jen asi 2,5 km a jez ve Hněvkovicích), a cca 12 km úsek od Hluboké do Budějovic s 2 jezy.
Trasování řeky je v celé délce vyhovující parametrům plavební dráhy.
Stojí všechny plavební stupně.
Stavebně je hotová i nešťastná plavební komora ve Hněvkovicích, kde je dokonce vystrojen obtok a funguje jako dolní výpusť.
Rozestavěné je zdvihadlo na Orlíku a připravena je i hráz Slap.
Byla by nesmírná škoda při tom všem nechat Vltavu jako nefunkční torzo, hlavně když prý 80% z nákladů má zaplatit EU. |
D-laik
Neregistrovaný host
Odeslán z: 195.113.176.229
| | Odesláno Pondělí, 04. května 2009 - 12:14:24 |
|
K průplavu D-O-L. Pokud by chtěl někdo zítra začít stavět a ptal se mne na názor, řeknu jednoznačně NE! Ovšem ochrana území je něco jiného, tam říkám naopak ANO! Proč? Nikdo z nás ani netuší, jaké dopravní potřeby budou za padesát, či sto let. A blokovat zhruba sto metrů široký pás země pro výstavbu snad není tak limitující. Vždyť i tak tam může růst obilí i lesy, mohou tam být parkoviště či golfová hřiště a t.d. Tak proč nechránit? Mají nás naši vnuci proklínat? |
Platonicky_devkar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10
Registrován: 4-2009
| | Odesláno Pondělí, 04. května 2009 - 19:18:19 |
|
Naprostý souhlas s D-laikem.
D-O-L by DNES byl zřídka použitelnou hračkou, která by stála možná i víc než všechny železniční koridory dohromady.
Naopak územní plánování je používáno značně skromně, k tomu, co by mohlo umět. Kolik silničních obchvatů obcí a měst by se postavilo za 1/3 peněz a za 1/2 času, kdyby jen rezervu na něj úpravu území kolem (nepovolení obytné zástavby) někdo dal do územních plánů již před 10-30 lety....
O kolik zeleně či parkovišť či bus-pruhů mohlo být ve městech víc, jen kdyby někdo před 20-50lety udělal územní plány velkoryseji dimenzované.
Územní rezerva je šikovná věc a zatím nevím o tom, že by jich někde byl přehršel, až by to bránilo rozvoji. |
Jenda21
Neregistrovaný host
Odeslán z: 86.63.219.12
| | Odesláno Pondělí, 04. května 2009 - 21:36:16 |
|
Já bych řekl že David Jaša, (viz výše) nemá tak úplně pravdu. Ano, jistě je nejlepší povodeň ve vhodných místech nechat rozlít, ale jistě se všichni shodneme že jednak kapacita krajiny je omezená a druhak by k tomu rozlivu nemělo docházet zrovna v ulicích měst :-). Za tím účelem se dnes řeky v okolí měst a v nich narovnávají, prohlubují, ořezávají se porosty na březích a podobně se ničí. Pokud by kolem obydlených oblastí vedl průplav, v případě povodně by stačilo sklopit jezové klapky nebo poklopová vrata plavebních komor, a máte k dispozici paralelní řeku hlubokou 5 m a širokou 50, která dokáže povodeň bezpečně převédst třeba Ostravou do poldrů nad Ratiboří, nebo kolem Olomouce, Přerova, Otrokovic třeba až do lužních lesů na soutoku Moravy s Dyjí, nebo do Dunaje, kde většina Moravských povodní půdsobí jako když plivnete do Stromovky :-).
A při tom všem můžete v okolí měst přirozenou řeku přestat (s prominutím) prasit a nechat jí spustnout do přirozeného stavu, aniž by hrozilo že obyvatelé města budou každý druhý rok na jaře plavat.
O tom, že v době sucha by navíc průplav byl zásobárnou vody, s možností doplňování z Dunaje ani nemluvě. Jestli bude globální oteplování a vysychání pomoraví pokračovat, bez průplavu se nevyhneme výstavbě přehrad, keré budou stejně na rozdíl od něj zachycovat vodu jen ze zlomku povodí a navíc totálně zničí celá údolí včetně lidských obydlí.
Já bych řekl že vodohospodářská funkce D-O-L je stejně významná jako dopravní, né li ještě významější. Navíc její přínosy nejsou závislé na zájmu o přepravu ale po výstavbě jsou tvalé.
Zatímco silnice nebo železniční koridor je jenom dopravní cestou, průplav je krom toho jednou z pouhých dvou transkontinentálních vodních cest, ohromné vodohospodářské dílo, protipovodňové opatření, turistické lákadlo a biokoridor. Pokud se chceme bavit o tom, jak se ten kanál zaplatí, tyhle všechny přínosy musíme připočítat, a když se to udělá, vyjde údajně kilometr průplavu dokonce levněji než kilometr dálnice.
Vážně doporučuji časopis Vodní cesty a Plavba 1/2009. Jsou tam o téhle problematice moc zajímavé faktické informace. |
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1216
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Úterý, 05. května 2009 - 00:19:49 |
|
D-laik, PD: díky za reakce.
J21: Myslím, že jsme se ukázkově nepochopili. Převedení velkých vod skrz zástavbu kapacitním korytem je samozřejmě v pořádku. Kapacita krajiny je taky omezená. Nicméně se asi neshodneme v "detailech":
- kapacitní koryta jsou potřeba právě ve městech. Jinde dělají při povodni víc škody, než užitku
- omezená schopnost krajiny zadržet vodu dělá naše vlastní nepochopení fraktální struktury vodní sítě, neboli principu "jak nahoře, tak i dole" ==> čím méně říčních km s rozlivem, tím větší špičky. Totéž platí pro různé meze, vsakovací průlehy a další...
Z toho mi vyplývá, že kanál může být maximálně doplňkem protipovodňových opatření, stavět ho kvůli nim je poněkud drahá sranda.
Ad časopis: nemůžu si pomoct, ale lobby z toho čiší úplně stejně, jako z plátků ekologistů. Akorát opačným směrem.
|
Platonicky_devkar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11
Registrován: 4-2009
| | Odesláno Úterý, 05. května 2009 - 00:23:30 |
|
Ten časopis VCP 1/2009 je spíš takovou marketingovou brožurou, která má za cíl na výstavbě nových kanálů vychválit první poslední. Objektivní informace a nezávislá srovnání aby mezi tou reklamou pohledal. Na to, že ho tu doporučujete již podruhé, je velice nečtivý.
Jsem skeptický k protipovodňové funkci pravebních kanálů, aby to s ní nakonec nebylo jak s protipovodňovou funkcí přehrad - tedy mizerné. Přehrady také slouží především k zisku z výroby elektrické energiie, přičemž platí: vyšší hladina = větší energie vody na turbníně. Aby se s nimi nějak trochu protipovodňově manipulovalo, tak se upouštějí před koncem zimy (a to i když tání jsou podprůměrná) a vždy se nadržují do maxim před "suchým" létem (což dělá problémy, když místo parného léta přijde deštivé).
Plavební kanál nebude mít téměř žádnou kapacitu, aby víc vody přijal, - takže přichází v úvahu jen ta funkce paralelního toku, převádějícího povodeň "o dům dál", a to doslova. Hloubka 5 a šířka 50? Kde jste to vzal? To snad má být D-O-L užší i mělčí, ne? Takže jen malá řeka, ještě o něco přímější, která menší část vody rychle přepustí na dolní tok a trošku povodeň urychlí.
Z toho mi vyplývá, že každá malá stavba, která zvyšuje retenční schopnost krajiny v případě povodně bude mnohem efektivnější, než kilometry délky průplavu.
že se každý vodní tok i netok vyhlašuje za biokoridor je věc jedna. ale říční ryby, jak známo, stojatou vodu sem tam přeťatou stupněm nerady. A zda vodní tok plní migrační funkci i pro "pozemní" živočichy záleží na podobě jeho březích a jeho blízkého okolí.
Jakmile by se průplav využíval jako zdroj vody (zásobárna), klesnou v něm hladiny a nemohou být dodrženy plavební hloubky - nesplavnost.
To doplňování z Dunaje - vůbec nevím o co jde. To zapneme elektrárny obráceně a vodu od Hodonína vyhoníme nahoru ke Kroměříži? A energii na to vyrobíme v Thémovi a Dukně? To asi ne, ne... To ví už malé děti, že do kopce voda neteče.
Tohle řeknu jako naprostý laik, tímto si nejsem jistý, jak to je: kdyby přišlo opravdu radikální globální oteplení, že by začla vysychat i naše jinak vodnatá krajina v mírném pásu, neměly by se spíš vodní zásobárny budovat tak, aby měly v poměru ku zadržené vodě malou plochu? (malý výpar)? Vychází mi, že přehrada v hlubokém údolí je 10x lepší než 2-5m mělký kanál.
A navíc znám poměry, jaké panují při projektování silnic, dálnic a železničních tratí. Dneska v krajině přesycené obydlími, nevykoupitelnými pozemky, inženýrskými sítěmi, stromy a prvky ÚSES máte problém natrasovat i takovou dopravní cestu, která může jít skopce dokopce a dělat poměrně prudké zatáčky. Umělý vodní tok je háklivý na vejšku, aby jej trasoval sám Lucifer. Pro D-O-L pravděpodobně nějaká trasa existuje, ale Bůh ví, zda by ji bylo možné dořešit alespoň do územního rozhodnutí.
Zní hezky, co tu povídáte, Jendo, umíte ohromit zejména tím transkontinentálním slovníkem. Ale i u toho bych zůstal zdrženlivý, copak po řekách jezdí námořní lodě a na širém oceánu říční? Tak vida, že jde o různé cesty poplouvané různými plavidly! A mezi některými kontinenty jde dojet i železnicí, autem, či dokonce pěšky :-) |
Jenda21
Neregistrovaný host
Odeslán z: 86.63.219.12
| | Odesláno Úterý, 05. května 2009 - 22:13:28 |
|
Pokud jde o časopis, měl jsem upřesnit, že mám na mysli článek "Město Přerov a vodní koridor D-O-L" od Ing. Jaroslava Kubce. Ten se kvalitou a zajímavostí od zbytku výrazně liší. Mě zaujal především kapitolami o vodohodpodářském využití průplavu, které mi dávají sakramentský smysl a keré bych (tedy smozřejmě ač laik) do písmene podepsal. No a dvakrát jsem na časopis upozorňoval proto, že se tu opakovaně objevovaly věci, hlavně kolem povodní a hospodaření s vodou, které právě tenhleten článek vyvrací (je moje chyba že jsem dal link na časopis a ne na konkrétní článek).
Tedy, David: Samozřejmě souhlasím, až na pár "detailů" :-). Opět zdůrazňuju, že nechci snižovat protipovodňovou funkci rozlivů v krajině, ale pokud probagrujete jen koryto ve městě a necháte hned pod ním řeku mělkou, tak ta mělká málo průtočná část ovlivní za povodně průběh hladin výše po toku a jsme tam kde jsme byli :-). Aby se tak nestalo, musí se řeka prohloubit dostatečně daleko pod městem a tam už v našich podmínkách začíná město další :-).
Není dobře "lítat odezdi kezdi", tedy místo ohrázování celé řeky zase celou zavést pískem a osázet lužním lesem. Podle mne je neljepší kombinovat výhody obou. Popisovaný princip "jak nahoře, tak i dole" určitě platí, jenomže se mu kvůli ochraně měst stejně nedá vyhnout a pokud mají místa rozlivu dostatečnou kapacitu, jsou zápory navýšení špiček mnohonásobně vyváženy klady skutečně fungující ochrany lidských sídel. (Holt v životě je vždy něco za něco :-)) Pomocí převádění vody průplavem je možno povodeň neškodně dostat právě do těch míst, kde se může klidně rozlít (louky, pole, suché poldry) a která jsou schopna pojmout i ty o něco zvýšené povodňové špičky.
Pro ilustraci, mrkněte na odlehčovací kanál kolem polské Ratiboře. Co nezachytí suché poldry budované nad ní, to kolem města tenhle kanál bezpečně převede. Kdyby pokračoval dál jako průplav, převede neškodně povodeň třeba do dalšího prázdného polderu mimo oblast velkých srážek, klidně stovky kilometrů vzdáleného.
Tohle je to co mám na mysli. Prakticky souhlasím s tím že průplav bude doplňkem ostatních opatření, ale bez něj budou drahá a jednoúčelová opatření, jako třeba suché poldery, poskytovat jen zlomek protipovodňové ochrany než by dokázala ve spolupráci s průplavem, a přitom je protipovodňová funkce jen jednou z mnoha funkcí, které se podílejí na splácení stavebních nákladů průplavu!
A časopis ? Jeden rozdíl proti ekolobům tu podle mne je. Zatímco oni čpějí jedovaté sliny o betonových lobbistech a věští katastrofy, tady se spíš pracuje s fakty :-) |
Jenda21
Neregistrovaný host
Odeslán z: 86.63.219.12
| | Odesláno Středa, 06. května 2009 - 00:06:28 |
|
PD:Díky za reakci. Alespoň to tu začíná dostávat trochu šťávu a smysl. :-).
Ohledně časopisu, viz můj minulý příspěvek. Co jste o něm napsal může být celkem prava, ale minimálně o tom článku Jaroslava Kubce se to rozhodně říct nedá. Pokud ještě jednu dávku snesete, rozhodně doporučuji přečíst alespoň ten. :-) Najdete v něm odpovědi prakticky na všechny věci o kterých píšete a mě dávají zatracený smysl.
Pokud jde o parametry průplavu, z prstu jsem si je nevycucal. Všude v literatuře se uvádí plánovaná hloubka průplavu 4,5 až 5 metrů a šířka v hladině 54 metrů. Odpovídá to vyhlášce MDS 222/1995 $5 odst.1 ,takže se tomu dá věřit. Jak vy jste přišel na to že bude průplav menší ?
Důležitostí břehů a okolí pro funkci biokoridoru je nutno podrhnout. Právě proto je v plánu břehy průplavu upravit do lužní a mokřadní podoby, která se v těch plánovaných místech kde jsou dnes pole může uržet právě díky vodě z průplavu. Že to funguje, toho je důkazem průplav Rýn-Mohan-Dunaj. S migrací ryb to bude horší. O plánovaných rybích přechodech u vysokých komor (např, u rozvodí) jsem nic nečetl, ale faktem je že v omezené míře je mohou překonat plavební komorou spolu s loďmi, a že pro migraci ryb tu zůstávají také samotné řeky, které se navíc mohou díky průplavu vrátit do přirozeného stavu. Samotný průplav pak může sloužit jako chovný rybník (na RMD tomu tak je a jsou tu prý pozorovány přírůstky 100kg/ha vodní plochy)
No je to zajímavé, ale díky tomu, že přečerpávačky na plavebních stupních v době dostatku vody (která bude údajně výrazně delší) elektřinu vyrábějí, celková bilance bude údajně kladná, tedy že za rok průplav dodá do sítě víc energie než sám spotřebuje. (viz zmiňovaný článek). Jako laik to nedovedu posoudit, ale pochybuji že by si to takový (tedy hlavně v zahraničí) uznávaný odborník jako p. Kubec jen tak dovolil vycucat z prstu. Jistě ale vím, že shodou náhod jsou na RMD takové podmínky, že voda teče do kopce a ještě při tom elektřinu vyrábí (čerpá se přes vrcholovou zdrž do míst která leží níže než Dunaj - viz Časopis Stavebnictví)
Tedy není problém vodu čerpat z Dunaje (tedy prakticky jediným možným způsobem ji "dovážet") nebo jí přivédst i do kopce z níže položených akumulačních přehrad (třeba z Beskyd k Olomouci),jen za cenu elektřiny, kterou na rozdíl od vody můžete vyrobit nebo bez problémů dovézt, když jí zrovna nemáte :-). |
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1219
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Středa, 06. května 2009 - 00:34:27 |
|
Opět zdůrazňuju, že nechci snižovat protipovodňovou funkci rozlivů v krajině, ale pokud probagrujete jen koryto ve městě a necháte hned pod ním řeku mělkou, tak ta mělká málo průtočná část ovlivní za povodně průběh hladin výše po toku a jsme tam kde jsme byli :-).
To platí pouze pro místa se souvisle zastavěnou nivou a nízkým podélným sklonem údolnice. A i tam se proti tomu lze bránit: buď postupným snižováním kapacity koryta a/nebo pevnými nebo mobilními hrázemi.
Není dobře "lítat odezdi kezdi", tedy místo ohrázování celé řeky zase celou zavést pískem a osázet lužním lesem. Podle mne je neljepší kombinovat výhody obou. Popisovaný princip "jak nahoře, tak i dole" určitě platí, jenomže se mu kvůli ochraně měst stejně nedá vyhnout a pokud mají místa rozlivu dostatečnou kapacitu, jsou zápory navýšení špiček mnohonásobně vyváženy klady skutečně fungující ochrany lidských sídel.
Tomu nerozumím. Mějme stejná opatření v obcích a mimo obce ve variantě a) rozlivy v nivě všude a ve variantě b) jen někde. Díky čemu by podle vás měla varianta b) fungovat lépe?
Pro ilustraci, mrkněte na odlehčovací kanál kolem polské Ratiboře. Co nezachytí suché poldry budované nad ní, to kolem města tenhle kanál bezpečně převede.
klíčová slova: kolem měst. Čemu něco takového pomůže ve volné krajině? (o jednom specifickém českém příkladu bych věděl, schválně, jestli na něj přijdete )
Tohle je to co mám na mysli. Prakticky souhlasím s tím že průplav bude doplňkem ostatních opatření, ale bez něj budou drahá a jednoúčelová opatření, jako třeba suché poldery, poskytovat jen zlomek protipovodňové ochrany než by dokázala ve spolupráci s průplavem, ...
Nicméně stále platí, že průplav je především průplavem. To znamená, že se musí stavět i mimo města, že se jeho parametry odvíjejí od potřeb plavby, a tím pádem že jeho protipovodňové přínosy dělené celkovou cenou budou mnohem menší, než u ostatních "jednoúčelových" opatření, tudíž by měl být v plánu protipovodňových opatření (logicky) až na posledním místě.
, a přitom je protipovodňová funkce jen jednou z mnoha funkcí, které se podílejí na splácení stavebních nákladů průplavu!
Konečně on topic. Které jsou ty další přínosy?
A časopis ? Jeden rozdíl proti ekolobům tu podle mne je. Zatímco oni čpějí jedovaté sliny o betonových lobbistech a věští katastrofy, tady se spíš pracuje s fakty :-)
Ekologisti mají obecně v záležitostech okolo vody mnohem rozumnější přístup, než třeba v energetice. Nejspíš to bude souviset s tím, že v tomto oboru je vzdělané mnohem větší % z nich.
A když už tu máváme odkazy, tak se taky přidám:
http://uprm.sweb.cz/krajina_a.html
http://www.uprm.cz/images/dokumenty_uprm/Studie/analyza_povudalos ti.pdf
http://www.uprm.cz/images/dokumenty_uprm/Studie/protipovodochrana _moravy_becvy.pdf
http://www.uprm.cz/images/dokumenty_uprm/Studie/kdyznastanou1.pdf , http://www.uprm.cz/images/dokumenty_uprm/Studie/kdyznastanou2.pdf
http://www.uprm.cz/images/dokumenty_uprm/Reky_pro_zivot/reky_pro_ zivot.pdf
Řazeno od nejfousatějších a zároveň zdrojovými informacemi nejvíce nabitých po nejhezčí a nejvíce populárně vysvětlující. Některé články jsou zabarvené, nicméně všechny jsou podloženy tvrdými fakty (tedy mimo touhy páně Vlašína zrušit PVE Dlouhé stráně  ).
|
Jenda21
Neregistrovaný host
Odeslán z: 86.63.219.12
| | Odesláno Středa, 06. května 2009 - 01:04:04 |
|
PD: Nevešlo se :-). Ještě k tomu odparu a zbytku.
Copak o to, laik jsem taky, ale četl jsem že odpar se řešil při návrzích přehrad (např. Lipno), a ukázalo se, že se sice výrazně zvýší, ale jednak ne dost, aby nějak zasahoval do celkové bilance a hlavně, odpařená voda zlepšuje místní mikroklima. V situaci kdy můžeme vodu po celé Moravě distribuovat podle potřeby nebo jí "dovážet" z Dunaje by to mohlo být celkem i pozitivum (ale to je jen můj názor).
No a v dalším bodě jste přesně uhodil hřebík na hlavičku. Přesně kvůli tomu je podle mne potřeba udržet územní ochranu. Jak už tu zaznělo, ne kvůli průplavu ale kvůli tomu že takhle ucelený koridor kulturní krajinou je dneska něco nesmírně cenného. Když se ochrana zruší, tyhle překážky budou jen vznikat. Pak tu v budoucnu jen tak nepůjde postavit nejen průplav ale jakákoliv jiná liniová stavba jaká by byla potřeba.
Ještě upřesnění k tomu transkontinentálnímu :-). Možná jsem se nevyjádřil přesně, ale měl jsem na mysli trans jako tranzit, tedy napříč kontinentem od moře k moři. Pokud jsem četl, dnes probíhají námořní linky z Asie do Evrpoy přes Suez a kolem celé Evropy do severomořských přístavů, kde se dost velká část překládá na menší lodě (v r. 1999 údajně připadalo na příbžežní a vnitrozemskou plavbu 44,7% veškerého přepravního výkonu v EU)
Od otevření průplavu RMD se údajně začíná část překladu soustřeďovat do černomořských přístavů a dopravovat po Dunaji, čímž se zkrátila trasa o tisíce km a doprava se zrychlia a zlevnila.
Dost velká část severní Evropy by byla pro tyhle přepravy přes D-O-L ještě dostupnější (např. Berlín) a mohly by jsme za ně vybírat poplatky, což by ale v případě realizace jen spojení Ostrava-Odra nešlo. Tohle jsem měl na mysli :-).
Skutečně si myslím, že realizace alespoň větve Dunaj-Odra je po všech stránkách to nejlepší, co by jsme pro sebe mohli, jako stát, udělat. (ať jako průplav, vodohospodářskou stavbu nebo jen hladovou zeď pro překonání krize). Zvlášť teď, kdy je nám to ochotna EU z větší části zaplatit :-). |
Jenda21
Neregistrovaný host
Odeslán z: 86.63.219.12
| | Odesláno Středa, 06. května 2009 - 20:45:35 |
|
David: Děkuji za odkazy. V tom ekoaktivistickém balastu na netu aby kvalitní článek jeden pohledal. Je toho trochu dost, takže jesem si je zatím nestihl přečíst ale jistě to udělám. Pokud jde o D-O-L a povodně:
To platí pouze pro místa se souvisle zastavěnou nivou a nízkým podélným sklonem údolnice. A i tam se proti tomu lze bránit: buď postupným snižováním kapacity koryta a/nebo pevnými nebo mobilními hrázemi.
Řekl bych že téhle definici vyhovuje většina pomoraví a pobečví :-) A na spoustě míst nestihnete ani tu kapacitu koryta postupně snížit před dalším městem, které to pak urychlenou a zvýšenou povodňovou vlnu chytne naplno. O tom, že snížení průtočné kapacity koryta mobilním hrazením způsobí nekontrolovtelný vzestup hladin nad takovým místem ani nemluvě. A že ten rozliv mezi městy bude mít jejich blízkostí stejně velmi omezenou kapacitu a když se naplní budete bezmocný taky ne. Je to vždycky tanec na ostří nože, kdežto rozdělení toku dostatečně kapacitním odlehčovacím kanálem umožní do města a rozlivných ploch pustit jen to co unesou a zbytek odvédst dál.
Jenže pokud bude kanál končit hned pod městem tak se na jeho konci všechno vrátí ke starému a ještě horšímu (nemusím asi rozvádět proč :-)).
Pokud ale bude pokračovat, třeba volnou krajinou, dál k místům která dokážou neškodně zadržet mnohem víc vody než ta zastavěná niva (suchý polder, lužní lesy, Poodří nebo třeba samotný Dunaj) tak bude vše v pohodě, i když do těch míst dorazí povodňová vlna urychlená a s vyšší hladinou kterou dokáže průplav a to místo pojmout. Při tom navíc samozřejmě zůstává možnost cestou z kanálu do vhodných ploch upouštět další vodu do rozlivů, které by se navíc nemusely nějak zvlášť upravovat protože by bylo zaručeno že se do nich nedostane víc vody než unesou.
(Podle toho článku je průtočná kapacita průplavu daného profilu asi 400m3/s, což je spolu s kapacitou řeky a vlivem rozlivů pro Moravu víc než dost.)
Jak by jste třeba okomentoval tohle (z mého minulého příspěvku):
Kdyby (odlehč. kanál) pokračoval dál jako průplav, převede neškodně povodeň třeba do dalšího prázdného polderu mimo oblast velkých srážek, klidně stovky kilometrů vzdáleného.
A je tu ještě jedna věc. Průplavem se dá část povodňové vody taky přečerpat přes rozvodí do povodí ve kterém nebyly tak velké srážky a vodu nechat rozlívat i tam. Třeba z Moravy do povodí Labe. A to by se navíc dělo prakticky zadarmo.
Proto si myslím že průplav má protipovodňovou funkci, a s jeho pomocí, spolu se zvyšováním retenční kapacity krajiny, můžeme dosáhnout mimořádné úrovně protipovodňové ochrany.
Jinak podle toho potměšilého smajlíka tipuju že se jedná o Novou Moravu, tedy odlehčovací kanál kolem Uherského Ostrohu a Veselí nad Moravou, jinak též hotový úsek průplavu D-O-L. Isn't it ? |
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1232
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Pátek, 08. května 2009 - 16:16:15 |
|
PD: jo, průplav má mít čtyřmetrovou hloubku, 54 m v hladině, minimální poloměr 800 m a mezní poloměr 650 m.
Závěr pro ty, kterým se to nechce číst celé:
Čím déle vedu tuto diskusi, tím více podle mě leze najevo skutečná cena kanálu stavěného podle dnešních standardů (tipuju, že to bude zhruba o řád výš, než optimistické předpovědi kanálobů ) a že přínosy by to mohly vyvážit až kdyby kanálem alespoň několik desítek nákladních lodí denně. Nicméně to neplatí ani pro relativně srovnatelný R-M-D, který je na frekventovanější trase, než se dá čekat u D-O-L...
Jenda21: Reakce v bodech
- přečerpávání vody z Dunaje: tuším potenciální průser co se týče ekologie - dunajská voda má zcela jiné složení, než moravská (viditelné na soutoku), takže se tu dá tušit silný odpor MŽP i nevládních organizací
I kdyby přečerpávání prošlo přes výše uvedený problém, tak přečerpávání samotné nemůže energii získat, protože "suché" konce kanálu na Labi a Odře budou o desíky metrů výše, než "vodnatý" konec dunajský. To je dost zásadní rozdíl oproti R-M-D, kde leží mohanský konec naopak o 100 m níže, než vodnatý Dunaj (průtok v Kelheimu se běžně pobybuje okolo 500 m^3/s) a tím pádem je možné samotným přečerpáváním energii získávat.
- vodní bilance: vyplývá z předešlého - kanál si nejspíš bude muset vystačit s vodou z moravských řek. Tím pádem nepřicházejí v úvahu věci jako standardní neúsporné plavební komory a naopak se bude muset řešit kvalita vody, co nejméně prodělečné čerpání nebo nasazení na vodu nenáročných lodních výtahů (viz například Fallkirk Wheel), které jsou ale o to náročnější a dražší na údržbu
- finanční bilance čerpání vody: zjevně se počítá s principem PVE - čerpat v době nadbytku elektrické energie a "mlít" během špiček. Ovšem nejsem si jistý, co by rejdaři řekli na to, že budou moci proplout skrz zdymadlo pouze okolo 6., 18. nebo 22. hodiny (viz).  (tenhle bod by platil úplně stejně i kdyby se voda z Dunaje přečerpávala)
- převedení povodňových průtoků: toto mi konkrétně připadá jako ukázkové uplatnění principu "přání otcem myšlenky", protože:
* v kritických místech pro Přerov a Olomouc se plánují dlouhé zdrže. Aby taková koryta mohla převést nezanedbatelné množství vody, musí být buď v přiměřeném sklonu (nebudou, byly by mnohonásobně větší zábory), nebo hladké koryto (= beton, sbohem přírodní charaktere kanálu).
* průšvih okolo vysokého stupně pod Přerovem - kvůli nízkému podélnému sklonu zdrže půjde jen těžko použít pro mimořádné průtoky blbuvzdorný přeliv nad úrovní normální plavební hladiny, zdrž pro své fungování bude potřebovat na lidském ovládání závislou výpust. A jak je empiricky známo, funkčnost podobných zařízení je nepřímo úměrná době od poslední velké vody (totéž platí i pro přehrady nebo hluboké suché poldry, co pro svou retenční funkci vyžadují přítomnost obsluhy a aby s možností velké povodně počítaly manipulační řády).
* Kroměříž si podle výpočtů UPRM vystačí s "obtokovým nekanálem" - průchodem povodňové vlny přes zatopenou okolní nivu. Kanál by v takovém případě způsobil pouze zrychlení odtoku a zvýšení kulminace dále po vodě
* Morava v napajedelské bráně potřebuje zkapacitnit "tak jako tak". Budovat to bez přihlédnutí k možnému plavebnímu využití je zhruba stejné šílenství jako budovat kvůli tomuto zkapacitnění celý průplav.
* Dále po toku už má Morava dost širokou nivu na to, aby pobrala i velké povodně. K ochraně sídel stačí z nich udělat "obrácené poldry" pomocí nevysokých pevných nebo mobilních hrází - tedy za předpokladu, že se řece navrátí niva k rozlití a celková hladina tak poklesne. Že je takový přístup účinný ukazují zkušenosti z pražského Starého Města
- přečerpávání vody přes rozvodí:
* v případě D-O větve nedává moc smysl, protože v případě větších povodní jsou velké průtoky na všech řekách v oblasti (aby taky ne, když tečou ze stejných hor )
* v případě L větve by nějaký smysl teoreticky mělo, kdyby to dávalo technicky smysl. Přečerpávání povodňových průtoků by totiž znamenalo buď zoufalou neefektivitu vodních strojů při jejich běžné činnosti, nebo jejich duplikaci soustrojími využitelnými pouze párkrát za životnost, zato neustále žeroucími prostředky během jejich běžné údržby
- dva citáty z VCP: "Kdyby byl v roce 1997 v provozu vodní koridor Dunaj – Odra – Labe, Morava by o povodních téměř nevěděla"
versus
"Katastrofální povodní v červenci roku 1997 byla postižena řada obcí v Pobečví a Pomoraví, a to včetně města Přerova (viz. barevná příloha). Tato událost vedla k přehodnocení funkce vodní cesty D-O-L, jež byla do té doby převážně chápána jako jednoúčelová dopravní cesta. Technické řešení až do roku 1997 preferovalo zásadu, že vodní cesta sama nemá být ohrožena povodněmi a současně nemá do jejich režimu nijak negativně zasahovat – jeho přístup k problematice povodní byl tedy pasivní. Katastrofální povodeň však nastolila otázku, zda by nebyl účelnější přístup aktivní, tj. využití vodní cesty jakožto účinného nástroje ochrany. "
==> to první je naprosto ukázková demagogie. Kdyby tou dobou už D-O-L stál, byl by postaven tak, aby do povodní ani moc zasáhnout nemohl, manipulační řády by s tím nepočítaly a nakonec, ani by na něčem takovém neměl zájem jeho provozovatel. Nejspíš by to dopadlo podobně jako v r. 2002 s vltavskou kaskádou, která na velkou povodeň měla (nutně) mizivý vliv.
- ekologické vlivy
* dlouhé zdrže automaticky znamenají, že kanál bude muset být odizolován od spodní vody v nivě. Vytvoří se tak hráz a zmenší kapacita nivy pro uvolňování vody v suchých obdobích. Druhá možnost je volit kratší zdrže komunikující s PV, nicméně ty by musely být poměrně často přerušovány plavebními stupni
* pokud je zásah do nivy vyloženě nežádoucí, dá se kanál vést po úbočí (využito u Seine-Nord Europe; u D-O-L by bylo záhodno ho takto vést mezi Ostravou a Přerovem a prakticky celou labskou větev)
* migrace druhů za jejich přirozené bariéry přičiněním člověka se obvykle nebere jako pozitivní záležitost. Nicméně u R-M-D se jako invazivní ukázal prozatím jediný migrující druh - čínský krab, který není "doma" ani v povodí Rýna.
* zřízení přilehlých mokřadů znamená v naprosté většině případů větší zábory půdy a další přemístěné kubíky zeminy (protože se musí odizolovat od podloží, viz výše).
- katastrofy aneb jak předcházet a co když:
* se provalí hráz kanálu jako na R-M-D
* havaruje loď s nějakým "chutným" materiálem typu hnojiv, chemikálií apod.
> Řekl bych že téhle definici vyhovuje většina pomoraví a pobečví :-) (... a další dva odstavce)
Už nějakou dobu si kladu otázku, co vlastně víte o hydraulice... To jsou mi hezké rozpory v tak krátkém kousku textu a nechce se mi je už korigovat.
> Jinak podle toho potměšilého smajlíka tipuju že se jedná o Novou Moravu, tedy odlehčovací kanál kolem Uherského Ostrohu a Veselí nad Moravou, jinak též hotový úsek průplavu D-O-L. Isn't it ?
 Měl jsem na müsli poněkud starší dílo, které opravdu primárně nechrání žádné osídlení a od svého vybudování kdysi dávno potřebovalo jen jednu těžkou opravu - po povodních 2002.
|
Jenda21
Neregistrovaný host
Odeslán z: 86.63.219.12
| | Odesláno Pondělí, 11. května 2009 - 00:31:58 |
|
Zdravím
Pokud jde o ty znalosti hydrauliky, nikdy jsem se nesnažil dělat dojem že jsem ji zrovna studoval :-). Něco z hydrauliky jsme měli ve Fyzice v základním bloku na VŠ, ale stačí mi to, abych nevěřil v žádná jednoduchá a všemocná řešení, ještě k tomu z dílny ekologů :-)
Tedy s mými současými znalostmi (nejen) hydrauliky ;-), si stále nemyslím, že by se jenom pomocí rozlivů dalo bránit vzniku povodňových škod účinněji než v kombinaci s průtočnou kapacitou průplavu, a to ani pomocí takových drastických, drahých a jednoúčelných opatření, jako vysoké ohrážování měst, které by během desítek let mimo povodně jen překáželo a bylo k ničemu. A nebylo by to pojmutí povodně nivou náhodou za cenu (zbytečně)zaplavených polí a zničené úrody při mnohem častějších nekatastrofálních průtocích, které je dnes možno odvédst prohloubeným korytem ?
Proto mě mrzí že nechcete komentovat ty údajné rozpory v mojem příspěvku. Rád bych svoje názory srovnal s názory ostatních (bez ohledu na to jestli jsou zrovna populární nebo ne) a pokud mě přesvědčí, pak je korigoval, což je ostatně důvod proč přispívám do takovýchhto diskusí :-)
A k ostatním věcem:
* Složení vody: JJ, ale pokud si přečerpávání na R-M-D vyžádalo přímo německé MŽP, možná že to nebude reálně (tedy bez ohledu na ekoloby) problém tak velký. V Německu s tím mají po 20 letech provozu dost zkušeností a možná usoudili, že bude ekologicky lepší řeka s jiným složením než hnijící čůrek :-)
* V tom přečerpávání jsme si zřejmě nerozuměli. Celková (dlouhodobá, ne denní) energetická bilance je údajně kladná díky výrobě energie při vysokých průtocích (např. na jaře ?), která bude údajně vyšší než energie na čerpání v době průtoků nižších (v létě?). A i kdyby tomu tak nebylo, pořád je to jediný reálný způsob dovozu vody, kterou si (na rozdíl od elektřiny) nemůžete vyrobit nebo snadno dovézt, když jí nemáte zrovna dost. :-)
*K těm zdvihadlům - to je trochu absurdní. Pro tak velká soulodí by se dala stěží zkonstruovat. Přitom moderní plavební komory s úspornými nádržemi jsou maximálně úsporné a voda se navíc proplavením nespotřebovává. Když by nebyla jiná možnost, není problém přečerpat zpět. Pokud vím, na R-M-D se to řeší nočním čerpáním do "jezera" ve vrchlové zdrži, odkud se voda v průplavu přes den doplňuje. Proč by to nemělo jít zde ?
*Pokud jde o ten citát, řekl bych že spíš autory chytáte za slovo. Ostatně, myšleno to tak si nebylo, ale kdo ví jestli by to nezvládl(i když o něco hůře) i původní protipovodňově neoptimalizovaný průplav ? Ve srovnání s tím, co někdy vypadne z ekolobů, nebo dokonce MŽP, bych toto demagogií nikdy nenazval. |
Jenda21
Neregistrovaný host
Odeslán z: 86.63.219.12
| | Odesláno Pondělí, 11. května 2009 - 01:04:52 |
|
Dále:
*Pokud jde o ekologii - tyhle věci jsou jistě pravda, ale nemyslím si že nejsou tak zásadní aby se nedaly v případě potřeby kompenzovat (i jak jste sám napsal). Dovedu si např. představit úpravu podloží pod těsným dnem průplavu tak, aby bylo propustnější a podzemní vody mohly (principem spojených nádob) komunikovat stejně jako by tu těleso průplavu nebylo (ale to je můj názor). A že zřízení příbřežních mokřadů bude drahé, to je jistě pravda, ale výsledek jistě bude stát za to. Tady bych viděl místo opravdových ekologů, hlídat aby se z úsporných opatření místo toho pobřeží nevybetonovalo :-).
*Nehody: JJ, stát se to může, ale riziko není větší než u jiných staveb tohoto druhu (přehrady, povodňové hráze a pod.) Určitě bych to neviděl jako pádný argument proti průplavu. A havárie lodi ? O žádné která by způsobila nějakou nesmírnu katastrofu v Evropě nevím a ostatně v těsných úsecích se dají ty mňamky držet v průplavu v pohodě pod kontrolou.
*Konečně seriál hádanek :-) Tedy s odlehčovacím ramenem to nemá moc společného, ale podle nápovědy mě napadl Rybník Rožmberk, tedy vlastně prastará přehrada, která je provozována ani ne na polovinu vybudovaného vzdutí (tedy s ohromným retenčním prostorem) a kterou demagogičtí ekolobové často srovnávají s Vltavskou kaskádou, která ovšem plní i energetické a vodohospodářské funkce a její provozování s polovičním vzdutím by sice přineslo mnohonásobné větší protipovodňovou ochranu než u Rožmberku, ale škody v energetice a vodním hospodářství by násobně převýšily odvrácené povodňové škody. Je to tak ? :-). |
Mibl
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2644
Registrován: 6-2005
| | Odesláno Pondělí, 11. května 2009 - 15:12:08 |
|
MF DNES Jihočeský (Jižní Čechy)
Vltavu chystají pro výletní lodě
11. května 2009 0:00
Z koryta u Jiráskova jezu odvezou 10 tisíc kubíků zeminy
České Budějovice - Bagry a nákladní auta vrší zeminu do hráze uprostřed koryta Vltavy pod Jiráskovým jezem v Českých Budějovicích. Těžká technika její úsek upravuje tak, aby se v něm v budoucnu mohly otáčet výletní lodě dlouhé až 43 metrů.
U Dlouhého mostu začala další etapa prací na splavnění horního toku řeky Vltavy z Českých Budějovic až do Prahy. Projekt za zhruba tři miliardy korun chce Ředitelství vodních cest dokončit už v roce 2013. „Koryto u jezu musíme vybagrovat, aby zde vznikl prostor o průměru padesát metrů s hloubkou 1,6 metru,“ vysvětlil mluvčí ředitelství Václav Straka.
Na místě nyní bagry staví hráze, které mají zabránit vyplavení koryta. K tomu pomáhá i stěna tvořená pětmetrů dlouhými ocelovými tyčemi, jež jsou zatlučené přímo do dna řeky. Postupně odtud nákladní auta odvezou deset tisíc kubických metrů hlíny a naplavenin. Jezdit budou přes náplavku pod mostem k ústí Klavíkovy ulice a odtud pak dále po levobřežce směrem z města. Práce v tomto úseku skončí 31. srpna.
Radnice slibuje, že bude postup stavby nedaleko historického centra Českých Budějovic důsledně hlídat, zaměří se hlavně na čistotu. „Množství zeminy, které bude nutné vyvézt, ale ve srovnání s protipovodňovými opatřeními není tak velké. Život lidí se tím tedy pravděpodobně nijak výrazně nenaruší,“ podotkla náměstkyně budějovického primátora Ivana Popelová.
Splavnění Vltavy totiž přímo navazuje na stavbu protipovodňových opatření mezi Českým Vrbným a Dlouhým mostem. Řeka by po úpravách za asi 170 milionů měla bez problémů zvládnout stoletou povodeň. „Práce postupují podle harmonogramu a měly by skončit už letos v říjnu,“ informovala Michaela Pohůnková z tiskového oddělení Povodí Vltavy.
Příprava řeky pro plavbu větších lodí bude naopak trvat o něco déle. Úsek mezi Hlubokou nad Vltavou a Budějovicemi dokončí stavební firma příští rok. „V sezoně 2011 by se tak už mezi těmito městy mohla pohybovat nejen malá plavidla, ale i větší výletní lodě,“ uvedl Straka.
Projekt pak bude dále pokračovat směrem k Týnu nad Vltavou. Zde ale stojí plavidlům v cestě starý železný most, který je příliš nízký. Už za několik týdnů týnští zastupitelé rozhodnou, jak s ním naloží. Nejpravděpodobnější je, že starou konstrukci nechají přemístit a místo ní investor, tedy Ředitelství vodních cest, postaví moderní přemostění. Ve hře ale stále zůstává několik variant.
Stěhování mostu se navíc nelíbí místním lidem. Stovky z nich už podepsaly petici, v níž požadují, aby dominanta města zůstala na svém místě. Na obranu technické památky dokonce vzniklo i občanské sdružení Železný most.
Regionální mutace| Mladá fronta DNES - jižní Čechy
Autor: * LENKA ZIMMELOVÁ
| 1899-2009 - 110 let blatenských lokálek! |
|
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1242
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Pátek, 15. května 2009 - 01:25:27 |
|
Jenda21:
tak tedy k tomu rozporu: implikujete, že větší rozlivy znamenají vzestup povodňových hladin. Ale to je blbost hned ze dvou důvodů:
- širší rozliv znamená automaticky nižší hladinu při stejném průtoku (i když nelineárně, protože s hladinou se sníží i rychlost proudění)
- rozliv díky různým rychlostem proudění v různých místech zploští průtokovou špičku a tím pádem srazí kuminační hladinu dál na toku
Neoraná niva ponechaná řece pak ještě znamená méně bahna neseného řekou, protože se ho díky snížené rychlosti víc usadí a míň vyplaví (to je ještě znásobeno tím, že drn drží zeminu pohromadě mnohem líp, než jakákoliv kultura).
Pak je tu ještě jeden aspekt: otázka není, zda rozliv do nivy ano nebo ne, nýbrž zda si jeho nutnost přiznáme a využijeme ho ve vlastní prospěch, nebo zda ho zapřeme a pak z další velké povodně uděláme opět katastrofu...
Ohrázování nízko položených sídel je pro ochranu před velkou povodní stejně nezbytnost. Pokud se využije na maximum transformace pomocí niv, tak může být nižší.
Stále tu podceňujete retenční schopnosti přírodní krajiny. Tak tedy pro srovnání nějaké ty retenční objemy:
20 mil. m^3 ve všech přehradách v povodí Moravy a Dyje
27 mil. m^3 plánovaný poldr Mohelnice
35 mil. m^3 plánovaný poldr Teplice
50 mil. m^3 Litovelské Pomoraví
(60 mil. m^3 všechny přehrady v povodí Odry)
(90 mil. m^3 Poodří)
170 mil. m^3 oblast soutoku Moravy a Bečvy nad Kroměříží
170 mil. m^3 rozlivy mezi Kroměříží a Strážnicí
Základ vzat odtud: http://www.chmi.cz/hydro/souhrn/kap3.html
což je doufám dostatečně důvěryhodný zdroj i pro vás...
Složení vody: neříkám, že to problém bude, ale že by to problém být mohl. A taky nemusel. Jinak geologie okolo Altmühlu se od geologie zdrojnic Mohanu a Regnitzu výrazně neliší:
http://www.mr-kartographie.de/g-geolog-dt.htm
takže by se moc nemuselo lišit ani složení jejich vod.
té kladné dlouhodobé bilanci se mi nechce moc věřit, přeci jenom se toho přes léto dost vypaří a to znamená úsporá opatření typu přečerpávání vody.
zdvihadla vs komory: v tomhle su prostě skeptickej. PK se dá optimalizovat na minimální spotřebu buď energie nebo vody, nebo prostoru. Všechno naráz šetřit z principu nejde. Zdvihadlo je oproti tomu drahé na konstrukci a údržbu, ale šetří vodu a energii.
Ekologie: však jo, pořešit to určitě jde, ale bude to stát love. A ne zrovna málo. A pokud se nepletu, tak pánové propagátoři tato opatření sice zmiňují, ale jaxi o ně zapomínají navýšit předběžnou cenu.
Havárie: taky o žádné nevím, ale nebýt na případnou havárku nachystaný znamená si o ni koledovat...
Ano, správně, celou dobu jsem měl na mysli Novou řeku. Co na ní není odlehčovacího, dosud jsem měl za to, že jejím primárním účelem je odlehčovat právě Rožmberku. Vltavská kaskáda je ze všeho nejvíc pomník myšlení půlky 20. století. Teď by jí podle mě nejvíc prospělo dosazení reverzibilního soustrojí do Lipna I, Orlíku a Štěchvic, aby vznikly dvojice přečerpávaček Lipno I/II a Orlík/Slapy.
|
D-laik
Neregistrovaný host
Odeslán z: 195.113.176.229
| | Odesláno Pátek, 15. května 2009 - 11:58:40 |
|
D.J.: V zásadě souhlasím. Ale vlt.kaskáda není produkt padesátých let, ale projekty a část staveb (Vrané, Štěchovice) je záležitostí první republiky. Reverzibilní soustrojí do Lipna I (znám to tam) by bylo možné jen při buďto zvýšení hráze Lipna II asi o 10 m, nebo při zapuštění elektrárny Lipno 1 cca o 10 m (stávající tunel je při zastavení el.Lipno 1 "suchý"). První je komplikované, druhé prakticky nemožné. Přečerpávačku Orlík/Slapy si nedokážu představit vůbec, Orlík/Kamýk jen velmi komplikovaně a draho. |
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1247
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Sobota, 16. května 2009 - 02:19:41 |
|
D-laik: blbě jsem se vyjádřil a to hned ve dvou věcech:
- Vlt. k. je produktem myšlení první půle 20. století
- Spletl jsem si Štěchovice s Kamýkem a tu PVE jsem myslel jako dvoustupňovou - ze Slap hnát vodu do Kamýku a odtud teprve do Orlíku. Kolísání hladin ve všech zůčastněných nádržích by tak mělo zůstat minimální, stejně jako ztráty prouděním mezi horní a dolní nádrží.
K tomu Lipnu - jak moc náročné by bylo postavení separátní čerpačky poblíž břehu, aby si zvládla vodu nasát?
|
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1248
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Sobota, 16. května 2009 - 02:40:33 |
|
A ještě k tomuto: Pak je tu ještě jeden aspekt: otázka není, zda rozliv do nivy ano nebo ne, nýbrž zda si jeho nutnost přiznáme a využijeme ho ve vlastní prospěch, nebo zda ho zapřeme a pak z další velké povodně uděláme opět katastrofu...
je na stránkách ČHMÚ moc pěkná mapka: http://www.chmi.cz/hydro/souhrn/obr/mapa51.jpg
Tam je jasně vidět, že chránit nivní půdu mimo izolované hodnotné ostrůvky (sídla, stávající rizikové provozy) opravdu nedává smysl, protože se tam voda prostě rozlije bez ohledu na naši vůli.
|
D-laik
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.146.226.214
| | Odesláno Sobota, 16. května 2009 - 06:11:47 |
|
D.J.: Lipno I/Lipno II.
Situace je na hraně řešitelnosti, neboť při stavbě se s přečerpáváním vůbec nepočítalo. Tunel je ve sklonu a když nejede elektrárna, dá se skoro celý projít suchou nohou. Navíc ústí do Lipna II v místech, kde je již velmi mělké. Tedy nutnost prohrábky asi o 10 m v délce zhruba 3 km. Problém se ale stejně nevyřeší, neboť kapacita Lipna II je poměrně malá. A zvednout Lipno II o těch asi 10 m? Technicky asi možné, ale ekologicky naprosto neprůchodné (Čertova stěna apod). Fandím vodní dopravě, fandím vodním elektrárnám, ale přečerpání v těchto místech je opravdu nereálné. To už reálnější je perspektiva přečerpávání z Lipna I do nově vybudované nádrže někde v prostoru Vítkova kamene. Ví o tom někdo víc? Psal o tom Z.Hák v roce 1997 a od té doby je ticho. |
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1252
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Sobota, 16. května 2009 - 15:03:37 |
|
Furt mi to Lipno nedá. Nešlo by to řešit dvoustupňově, tedy prodloužením potrubí o ty tři km (asi s šoupětem a postavením čerpačky dimenzované k přivedení vody do kaverny, odkud by ji hlavní soustrojí posílalo nahoru? Co se kapacit spodní nádrže týče: nestačilo by opevnit břehy a snížit hladinu stálého nadržení?
|
D-laik
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.146.226.214
| | Odesláno Sobota, 16. května 2009 - 17:42:32 |
|
D.J.: Nedivím se, že Ti to nedá spát. Ta rekonstrukce elektrárny s přivedením vody druhým soustrojím asi teoreticky možná je. Byť by to bylo šíleně složité (třeba i proto, že profil odpadního tunelu je asi o 50% předimenzován a přitom není navržen na přetlak). Nedokáži si ale představit mohutné zemní práce 60 m pod zemí a při tom "nad hlavou" napuštěné Lipno I. I tak je to opravdu zvláštní pocit, když v té hale elektrárny člověk je (vlastní zkušenost). Navíc je poblíž tektonický zlom (proto je hráz sypaná). U Lipna II je problém, že je to charakterem spíše rybník (vzdutí po přepady 11,5 m, běžně do deseti). A zvětšení kapacity by bylo možné jen při vybagrování stovek tisíc (raději několika milónů)kubíků materiálu. Opravdu nevím, zda je to reálné. |
Platonicky_devkar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 12
Registrován: 4-2009
| | Odesláno Úterý, 26. května 2009 - 18:05:40 |
|
celková energetická bilance
a
prakticky zadarmo
Mně to přijde jako úžasné hovadiny, co je tu napsáno.
V současné době jsou na Dunaji, Moravě i dalších řekách vodní elektrárny, které využívají potenciální energii vody k výrobě elektrické energie. Vodní elektrárny jsou dnes jediné ze zavedených, u kterých není sporu, že mají jen malé negativní dopady na životní prostředí, a přitom jsou efektivní. (o uhelných, větrných, solárních se to říct nedá, u jaderných a plynových jsou o tom spory).
Výchozí domněnka: Myslím si, že na těch řekách již není moc míst, kde by se výrazný energeticky využitelný výškový rozdíl vody ztrácel bez užitku. (To mi můžete napadnout.)
1. Jasně z toho plyne, že v případě přečerpávání vody proti proudu řeky spotřebováváte elektřinu. Na nějakém jezu na Dunaji musí 100m3 z výšky 5 metrů proletět turbínou, aby na jiném místě na Moravě 70m3 vody do výšky 5 metrů "vylezlo". Těch 100m3 už dnes vyrábí energii - levnou - užitečnou - ekologickou. V případě přečerpávání by ji celou předalo pouze nějakým 70m3 na Moravě.
Co je na tom prakticky zadarmo? To budou pěkně drahé kubíky vody!
2. Stejně fungují i přečerpávací elektrárny - žerou levnou energii v době, kdy je jí nadbytek, produkují drahou, kdy je třeba. Vlivem toho, že přeměna energie i její přenos přenosovou sítí má nějaké ztráty, je jejich celková energetická bilance zápor-ná. (diskuse neumožňuje zadat kořen slova por-n bez pomlčky, asi ochrana před por-nem :-) )
Jistě, přečerpávačky jsou potřeba, zvlášť, pokud bude nějak více uplatněna větrná či nedejbůh solární energie, ale... ...nepřikláněl bych se k jejich budování za každou cenu. Rozhodně nejsou klíčem k řešení současně stoupající spotřeby elektřiny, k tomu jsou třeba zdroje energie, né jejich cache.
3. Plavební kanál vedoucí podél Moravy vidím spíš jako další ztrátu vody - do Povodí Moravy vody naprší konstantní množství. Díky kanálu se jí více vypaří, více se spotřebuje na minimální průtoky (jak se to odborně vodohospodářsky jmenuje?), navíc se další spotřebuje na proplavování plavebními komorami. Ta z komor se může vyčerpat zpět nahoru čerpadly (opět za cenu minimálně 130% vody, která o stejný výškový rozdíl spadne někde jinde), a nebo prostě protekla bez užitku.
4. Jak nejlépe v povodí Moravy získat víc vody:
Domnívám se, že nejefektivnější cesta je - pustit jí dolů míň. tedy reálně žádnou vodu nevyčerpávat z Dunaje nahoru, ale prostě jí do Dunaje míň pustit. Přičemž minimální "zdravotní" průtoky okrájet nelze, takže elektrárny na Moravě ostrouhají.
A u Olomouce ji, je-li libo, pustíte do Labe, takže se pomějou labské elektrárny.
Tedy celková energetická bilance zůstala STEJNÁ, jen si to musíte domluvit s provozovateli všech elektráren od odbočky až k moři.  |
Martin_zlivský
Moderátor
Číslo příspěvku: 49481
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Úterý, 26. května 2009 - 18:09:21 |
|
diskuse neumožňuje zadat kořen slova por-n bez pomlčky, asi ochrana před por-nem
Prověříme.
Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova: Nejdokonalejším geometrickým útvarem je mrkvoid!
Hledáte nejlepší zvuk na síti? www.danceradio.cz
|
|
Platonicky_devkar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16
Registrován: 4-2009
| | Odesláno Úterý, 26. května 2009 - 19:02:30 |
|
Pozn: Uvažoval jsem účinnost přečerpávacího procesu včetně přenosu energie 70%.
Technicky sice už dnes umíme dosáhnout účinnosti až k 85%, ale 70% je naprosto reálné číslo - nejen pro průměrného pesimistu 
Ad přečerpávací Lipno -
- přikláněl bych se k myšlence, nepředělávat stávající elektrárny na přečerpávací, pokud je životnost elektráren a životnost turbín ještě dostatečná. Všechny větší vodní elektrárny dnes fungují jako špičkové - tudíž výrobu elektřiny pomáhají regulovat i bez toho, aby byly přečerpávací.
Výroba energie a její přenos - účinnost 80-95%
Výroba energie v jaderné elektrárně, její akumulace v přečerpávací, zpětná přeměna a všechny přenosy - účinnost 50-75%
Z toho vyplývá, že je úspornější energie pouze ve správný čas vyrábět, než ji vyrábět po celou dobu a nadšeně akumulovat. Je jasné, že Lipno může jet na plný výkon asi dvě hodiny denně, zatímco s možností přečerpávání by nejspíš mohlo dodávat elektřinu i 7hodin denně - tedy celou špičku.
Spíš bych stavěl nové moderní přečerpávací elektrárny nové - něž vymýšlet nereálná předělání těch stávajících.
Ale nadšení Davida Jašy je hezké - správný fanda
Méte nějaké hezké nápady, kde by se ještě dala nová přečerpávačka postavit? |
D-laik
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.146.226.214
| | Odesláno Středa, 27. května 2009 - 17:44:33 |
|
P.D.: Z čistě energetického hlediska je asi ideální kombinace jaderných a přečerpávacích elektráren. Jenže těch míst pro možnou výstavbu je minimum (Lipno I/Vítkův Kámen, Křivoklát a snad někde v Krkonoších). Ovšem co na to příroda? Negativním příkladem jsou Dlouhé Stráně. Ten uříznutý vrchol hory pohledově zkazil celé Jeseníky. Ale k něčemu jinému. Nenašel by se někdo, kdo má skutečně objektivní informace (ne z novin a také ne od agentury JPP), jak to vypadá se splavněním Vltavy u ČB? Prý se hrabe koryto pod ČB, prý se příští rok má stavět komora v Českém Vrbném, prý se ještě letos zprovozní komora v Hněvkovicích, prý ... . Objektivních informací jako šafránu, ani na stránkách ŘVC toho mnoho není. Nejsem snad sám, kdo by o to měl zájem. |
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1269
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Středa, 27. května 2009 - 22:25:43 |
|
pár poznámek:
ani ty VE nejsou tak neškodné, akorát se na to dřív prdělo:
* narušené kontinuum a/nebo drasticky snížené průtoky (biologické škody, někde zabitý říční rybolov - Pacific Northwest). Taky není zrovna rozumné proudění omezit pouze na sanační průtok Q355.
* sedimentace ve zdrži a následná zvýšená eroze po vodě a v případě velkých řek (Jang c' Tiang, Nil) zabití rybolovu v přilehlých mořích
* vysoušení na vodě závislých oblastí (Mekong, Šat-al-Arab).
Obecně škody rostou s velikostí jezera a ariditou oblasti (jezera i dál po vodě).
O přečerpávačky podle mě bude nouze, protože černé uhlí se obnovuje moc pomalu (300 M let u černého nebo 25 M u hnědého je fakt celkem dlouho ), totéž pro ropu a zemní plyn, smolinec taky není nevyčerpatelný a po spálení všech jaderných hlavic v elektrárnách dojde celkem rychle, obzvlášť když se jejich počet celosvětově ještě znásobí. Takže i když se mi to moc nelíbí, tak to slunce a vítr fakt bude potřeba využívat pro výrobu energie více (a zároveň dál šetřit - bursíkovné v tomto ohledu dává smysl). A když už dnes jsou severomořské větrníky schopné vyčerpat 80 % čerpacího výkonu našich přečerpávaček, připadá mi nedosazení reverzního soustrojí při rekonstrukcích jako opravdu nemoudré šetření.
Jiné pokusy (akumulace přes vodík nebo stlačený vzduch) jsou stále ve stadiu zisk negenerujících pokusů. Totéž platí i pro tokamaky, u kterých se už dvacet let očekává, že během pěti let by to už šlo zvládnout...
Vyrábět energii on-demand je hezká myšlenka, ale uskutečnitelná pouze v celoročně deštivých velehorách...
Teoreticky vhodná místa pro přečerpávačky jsou všechna průlomová údolí - ale zkuste navrhnout dolní, natož horní nádrž na Labi v Českém Středohoří nebo v Labských Pískovcích, když na řece neprojdou ani ty metrové stupně... Napadá mě jediné takové místo, kde by něco PVE nebyla na první pohled úplně neprůchodná - využít PN Pastviny jako dolní nádrž a někde na potocích Orlička nebo Vítanovském pod vrchem Adam postavit horní. Při spádu 200-250 m by to mohlo dát smysluplný účinek (stovky MW) bez velkoprznění krajiny ala Dlouhé Stráně.
|
Platonicky_devkar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 19
Registrován: 4-2009
| | Odesláno Čtvrtek, 28. května 2009 - 11:30:47 |
|
D-laik: sice jsem osobně v Jeseníkách nebyl, ale podle mnoha fotek mi přijdou Dlouhé Stráně jako velmi působivé řešení. Nevypadá to přírodně, ale architektonicky zajímavě. Rozhodně ne hnusně. Mně se to líbí.
Hnusně vypadá krajina, kde není azimutu, aby tím směrem nebyl vidět nějaký větrník, či lány polí plné solárních panelů. Navíc, pokud toto zaplevelení větrníky a panely nevyrobí ani 20% spotřeby.
David Jaša: Správně jsi, Davide, uvedl ekologické nevýhody vodních elektráren, podobně je lze najít i pro větrné a solární.
D-laik: Informace ohledně čeho máš na mysli? Aktuální dění na řece? Ano já jsem si myslel, že by tato místnost mohla být zaměřena právě na toto.
Něco vím,
něco mohu nafotit,
něco by bohužel muselo být JPP,
nemám na ŘVC žádného informátora, ani nic podobného.
(Příspěvek byl editován uživatelem platonicky devkar.) |
Platonicky_devkar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 20
Registrován: 4-2009
| | Odesláno Pátek, 29. května 2009 - 20:22:10 |
|
1. Lannův plavební kanál
V těchto místech nedaleko centra Českých Budějovic se nachází soutok dvou malých ramen řeky. Jedním z nich je Mlýnská stoka, která se odděluje z Malše u Velkého jezu, vede po bývalých hradbách historického středu. Druhým je přepad ze slepého ramena Malše. Ano, slepé rameno není úplně slepé. A v minulosti nebylo ani náhodou. Tekla tudy Vltava. Ano to "propíchnutí Vltavy místy, kde dnes stojí Jiráskův jez, je umělé, dříve tu měla kličku směrem k cetru města a toto je vlastně její bývalé koryto, i když upravené k nepoznání.
místo na mapy.cz
A právě tady byl v DUR navržen i jeden stavební objekt splavnění ČB-Týn. Lannův plavební kanál.
Kanál měl pomocí dvou komor dostat lodě z řeky pod Jiráskovým jezem nad něj.
Takže by pak mohly dojet až k zadnímu traktu Nemocnice po Vltavě, či do Havlíčkovy kolonie po Malši. Ale hlavně by kotvily tady za klášterem a Solnicí, vlastě přímo v historickém centru města.
Marketingově magnet jak bejk. Ale nedokážu si představit, že by se to fakticky dokázalo dotáhnout do realizace. V tak sevřeném území by bylo problémů víc než málo.
Kolik by finančně tahle sranda stála, nevím.
příště: obratiště Jiráskův jez a Lannova loděnice |
Pjp
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2523
Registrován: 12-2005
| | Odesláno Pátek, 29. května 2009 - 20:33:00 |
|
Dotaz - existuje nejaky nekde prehled maximalne pouzitelnych parametru pro evropske vodni cesty ? Nejde me o nejakou nove platnou normu. Jde me spis o stavajici stav, s jakym ponorem, max sirkou a delkou se kam da dostat ...
Pavel |
D-laik
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.146.226.214
| | Odesláno Sobota, 30. května 2009 - 17:28:56 |
|
Pjp: Asi by měl odpovídat nějaký projektant, ale nalezl jsem alespoň něco. V knize Kubec-Podzimek:Svět vodních cest(Nadas 1988) jsou vodní cesty členěny podle typových lodí (které tam musí být schopné proplout).Třída I - délka 38,5m, šířka 5,05m, ponor 2,20m. Třída II - 50 6,6 2,5. Třída III - 67 8,20 2,50. Třída IV - 80 9,50 2,50. A třída V - 95 11,50 2,70. Nevím ale, do jaké míry jsou tato čísla dnes platná. U nás je většina vodních cest (Labe) ve třídě IV, limitující je rozměr plavebních komor (skoro všude 85 m x 12 m). V Evropě se stává standartem délka 190 m (remorkér + dva tlačné čluny) a šířka 24 m (dva tlačné čluny vedle sebe). Ovšem úsek Třebenice - ČB se (alespoň to tak vypadá) staví pro třídu I.
PD: Souhlasím s Tebou, že jsou ošklivější věci, než Dlouhé Stráně. Ale byl jsem u horní nádrže i leckde jinde v okolí a šlo by to bývalo udělat o dost hezčí (i když by to asi stálo víc). |
Platonicky_devkar
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 21
Registrován: 4-2009
| | Odesláno Sobota, 30. května 2009 - 19:34:07 |
|
D-laik: Staví se pro první třídu upravenou na ponor jen 1,6m. Resp tolika odpovídá prohrábka řeky. Komory jsou na plný ponor. |
David_jaša
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1283
Registrován: 5-2004
| | Odesláno Sobota, 30. května 2009 - 20:27:02 |
|
PD: jestli mě nešálí zrak, tak 1,6 m je celková hloubka, ponor je z toho jen 1,3 m.
|
Pjp
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2524
Registrován: 12-2005
| | Odesláno Sobota, 30. května 2009 - 21:41:38 |
|
D-laik -> Dekuji. Akorat, tohle trideni je jen CZ nebo plati i mezinarodne/evropsky ?
Pavel |
D-laik
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.146.226.214
| | Odesláno Sobota, 30. května 2009 - 21:56:09 |
|
Pjp: Tenhle systém by měl platit v celé Evropě. Například ve Francii jsou stovky kilometrů starších vodních cest v kategorii I (ta kategorie I je vlastně vytvořena podle nich) a slouží jen pro turistiku (asi nejznámější je Canal du Midi). Spousta se toho dá nalézt na Internetu. U nás doporučuji stránky Ředitelství vodních cest, Státní plavební správy a LAVDIS. |
Pjp
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2525
Registrován: 12-2005
| | Odesláno Sobota, 30. května 2009 - 22:01:03 |
|
Dekuji.
No, s tim internetem, ja bych si to aj nasel. Ale ja prave neznam prislusne "klicove" slova, to se to pak blbe hleda ... :-(
Prece jenom muj "bussiness" je krapet jinej ...
Pavel |
Cogwheel
Neregistrovaný host
Odeslán z: 194.228.94.242
| | Odesláno Středa, 24. června 2009 - 13:11:55 |
|
Ty nyní spíše rekreační vodní cesty kategorie I ve Francii dříve sloužily pro regulérní Cargo plavbu. Tomuto gabaritu vyhovovaly velmi rozšířené nákladní lodě typu Péniche. Skutečný ponor lodi tohoto typu v provozu odhaduji také na cca 1,3 m. Srovnjte též tabulku: http://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_CEMT a heslo "Péniche" tamtéž. |
Martin_zlivský
Moderátor
Číslo příspěvku: 49994
Registrován: 4-2003
| | Odesláno Neděle, 28. června 2009 - 04:03:13 |
|
České Budějovice budou přístavním městem
Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova: Nejdokonalejším geometrickým útvarem je mrkvoid!
Hledáte nejlepší zvuk na síti? www.danceradio.cz
|
|
Pjp
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2548
Registrován: 12-2005
| | Odesláno Úterý, 30. června 2009 - 13:58:35 |
|
Zajimave, co se tyce lodi pro kategorii I vodnich cest, cekal jsem mensi lode na zaklade dojmu z ruznych cestopisnych dokumentu a to prave zejmena s Francie ...
Pavel |
Cogwheel
Neregistrovaný host
Odeslán z: 194.228.94.242
| | Odesláno Středa, 01. července 2009 - 13:23:25 |
|
Ještě menší nákladní čluny "narrow boats", známé také jako "Monkey" se používaly na starých anglických kanálech - zejména pro přepravu uhlí. Byly tahané koňmi, jdoucími po potahové stezce vedle průplavu. Tam, kde na kanálech byly tunely, byl jejich pohyb řešen lidskou silou. K tomu sloužili pracovníci zvaní "leggers" a jejich činnost "legging" (do češtiny by se dalo přeložit asi jako "nohování"): V tunelovém úseku leželi na stříšce kabiny či nákladového prostru a odstrkovali člun od stropu tunelu nohama. Na rozdíl od tunelů, mnohem četnější zdymadla se často stavěla tak, že pojala 2 tyto čluny vedle sebe.
Dnes tyto čluny jsou už obvykle motorové a slouží rekreační plavbě na mnoha stále pečlivě udržovaných malogabaritních kanálech. Tato rekreační plavba je v GB velmi oblíbená. Viz např. heslo http://en.wikipedia.org/wiki/Narrowboat a příslušné odkazy. |
D-laik
Neregistrovaný host
Odeslán z: 88.146.226.214
| | Odesláno Pátek, 10. července 2009 - 23:01:16 |
|
Právě jsem se vrátil z Českých Budějovic, tak alespoň stručný přehled současného stavu splavňování (omlouvám se místním, tohle je určeno hlavně pro ty z nás, kteří to nemají "za rohem").
Obratiště pro Jiráskovým jezem - nepracuje se (velká voda). Už je tam dost uděláno, ale bude to chtít ještě odvézt pěkných pár desítek (a možná stovek) kubíků materiálu ze dna.
Budoucí koncový přístav - moc toho tam zatím vidět není.
Úsek přístav - České Vrbné. Plavební dráha (alespoň na pohled) prakticky hotova. Ocenil jsem břehový zához z volně loženého lomového kamene místo betonových zdí. Takhle je to hezčí, levnější a možná i účinnější.
Jez České Vrbné - pracuje se naplno, rekonstrukce vlastního jezu takřka hotova a budoucí plavební komora začíná získávat tvar.
Ochranný přístav tamtéž - ani stopa po činnosti.
Úsek České Vrbné - Hluboká. Na mnoha místech stopy nedávných rozsáhlých prací (těžko poznat, zda protipovodňových, či splavňovacích). Dnes se pracovalo asi 1 km nad Hlubokou. Těsně pod jezem v Č.Vrbném asi bude ještě nutná prohrábka dna.
Jez Hluboká - zatím ani stopa po jakékoliv činnosti.
Pak mne už bolely nohy. Někdy příště se chystám na prohlídku do Hněvkovic a Týna. |
|
|
