Archiv do 16.prosince 2007

Odhlásit | Diskusní skupiny | Vyhledávání Moderátoři | Registrace | Editace profilu

Autor Příspěvek Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 429 Registrován: 6-2004 Odesláno Úterý, 11. prosince 2007 - 19:22:55         Radek_p: Můj ty světe, právě jste mi otevřel oči. A já si pořád myslel, že platím zdravotní pojištění, ze které se platí elektrárny nějakého pána, znalci Tibetu a cestovatelé k pramenům Amazonky (tedy ty 2/3 mého příjmu) a lékařu jsou opravdu zcela zadarmo. No a teď k věci: a na tohle se používá to sprosté slovo, co vás rozpaluje doběla - já zaplatím 12,5% (to je procento zdravotního pojištění, ale to jistě víte) (pravda nemalá částka), Franta zaplatí 12,5% (třeba 5x méně) a u doktora už neplatím další peníze ani já, ani Franta. Stát mi pod pohrůžkou násilí odnímá majetek. Jakého násilí? Normálně Vás zavřou, násilí bude pouze, když při zatýkání budete klást odpor. Dobrá, odevzdám státu čtvrtinu výdělku, a očekávám za to fungující soudy, policii, hmotné zabezpečení lidí neschopných se o sebe postarat (sirotků, invalidů, duševně nemocných, přestárlých atd.) To by snad šlo. Jak toho dosáhneme? Rudolf_33: Na nic, máte všech pět po hromadě. Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 683 Registrován: 7-2006 Odesláno Úterý, 11. prosince 2007 - 21:13:02         Zaráží mne výrazná nevyváženost vašeho zdůvodňování. Ale jen pokud nevychází z předpokladu, že sobě dávat víc a druhým méně je normální. (Radek_p se otřásá hnusem, jak mu stát loupí peníze, ale tady mu to loupení jde k duhu.) Bohatství států, národů se vytváří prací, která má společenský charakter. (Svou vlastní, osamocenou, denodenní prací bys s trochou štěstí přežíval z roku na rok a byl bys nejspíš velmi rád za duchovní útěchu od dogmatika Hnidopicha.) Žijeme naštěstí v lidském společenství a jsme jeden na druhém závislí. Vytváříme společně obrovské bohatství. Proč bychom tedy nemohli mít i společný fond na naše zajištění pro všechny případy? Bohatnout ze společné práce ano, ale postarat se o celou společnost jako celek ne? Asi už předem víte, koho z péče společnosti vyřadit. Nebo ještě lépe, ze společné práce budeme bohatnout, ale výsledky si rozdělíme selektivně, aby snad někoho "nepraktického" nenapadlo se starat i o ty, na které se nedostane. Máte pořád strach, kdo o čem rozhodne. Kdo rozhodne, co se bude dotovat, na co budou granty apod. Podle vás to nikdo nemůže dělat, protože by to bylo neobjektivní. Musí to být někdo neosobní, musí to být automatické, něco jako přírodní zákony. Ano, trh je to pravé, to je ta pravá selekce, chladná, neosobní a nekompromisní břitva. A já jsem z obliga, teď ty chudáky ještě někam uklidit z očí, nejlépe za vysokou zeď. A jsem na spokojený. Ale jen na chvíli. Co je to támhle..., zas nějaký málo výkonný parazit... Mcbain: Takhle to bylo možná v dobách Lva Davidoviče a Felixe Edmundoviče. Dnes by mělo a mohlo platit "když budu mít stále víc mohou mít i jiní stále víc". Obvyklá floskule neoliberálů. Měl jsem tě za chytřejšího, nebo jsem si alespoň myslel, že jsi vyléčený z prvoplánových hesel. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Radek_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 710 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 11. prosince 2007 - 22:53:57         No když už nic, tak se tu dobře bavím ) Milky, vlastně když všichni všechno všechněm dáme, tak dohromady budeme mít moc, že ? To bude krásné. Mohli bychom i zrušit peníze, jelikož již nebudou potřeba, navíc stejně jen kazí lidi. Kaji se, že jsem zbohatl z práce svých soudruhů, a o společném majetku a třeba i grantech budou rozhodovat ti nejmoudřejší z moudrých, tedy prasata. Teď když jsme vyhnali zlého hospodáře - vydřiducha, bude tu na farmě ráj. Pryč s chladem, sem s vřelým soudružským jednáním. Stmeleni v šik dokážeme to, co zahnívající kapitalismus nedovolil - vybudujeme na Zemi ráj. O každého se postaráme, každému dáme vše podle jeho potřeb. Odstraníme diskriminaci podle rasy i pohlaví. Jenom nevím jak sakra vysvětlím ženě, že tenhle měsíc musí vařit pro Deža a že místo ní se mnou sdílí lože Eržika, protože podle nové rámcové směrnice EU o antidiskriminační politice musím potěšit kvótu žen všech etnických majorit )) Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 430 Registrován: 6-2004 Odesláno Úterý, 11. prosince 2007 - 23:16:22         Zahánění příkladů do extrému nezneplatníte podstatu věci. Možná Vám to stačí k vlastní racionalizaci, ale třeba mě tím už neukojíte. Prostě se s tím smiřte. ;) Jen tak na okraj. Ač lze jeho dílo aplikovat prakticky na každou autoritářskou společnost (prostředky moci jsou druhotné), nemám pocit, že by Orwell byl na ostrí nože právě se socialisty. ;) Radek_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 711 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 11. prosince 2007 - 23:41:53         V podstatě i komunisté upozorňovali na to samé - nebudou kolchozy, budou živnostníci - a kdo by si snad dovoli tvrdit opak, to byl sobec a extremista. Ostatně není to tak dávno, co by se někomu zdálo jako extremní příklad že v Londýně jsou Angličané v menšině, nebo že na okraji Paříže přistěhovalci zapálí stovky aut, že ve Španělsku vyhodí vlaky do vzduchu radikální islamisté a že v severní Itálii budou ohromná cikánská ghetta. Extremní by se mohlo zdát, že neskutečných 44% evropského rozpočtu jde na zemědělské dotace. A vidíte, je to realita, ačkoli v historicky krátké době by to znělo jako špatná sci-fi. Vratislav Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 286 Registrován: 1-2004 Odesláno Středa, 12. prosince 2007 - 02:30:23         Jste už dva dny zábavní - i pouční. Každému co jeho jest, ovšem svět jako celek raději podle Hnidopicha. I za cenu plýtvání na hovadiny (ostatně, páni liberární, vy tu můžete být od toho, abyste řvali u těch největších pitomin, které tu Radek_P dobře trefil). Konečně, sociální stát si platíme na to, aby nám outsideři, kteří nejsou schopní se zapojit do našeho krásného superkapitalismu nevypalovali školy a namísto toho se jen neškodně opíjeli. Bobek Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 232 Registrován: 2-2006 Odesláno Středa, 12. prosince 2007 - 07:55:33         Konečně, sociální stát si platíme na to, aby nám outsideři, kteří nejsou schopní se zapojit do našeho krásného superkapitalismu nevypalovali školy a namísto toho se jen neškodně opíjeli. Zcela zásadní problém ale vidím v tom, jak dlouho si to ještě budeme moci dovolit. V té Francii to taky nedělají od nepaměti... Já bych všechny tyhle počítače a internety zakázala. Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 684 Registrován: 7-2006 Odesláno Středa, 12. prosince 2007 - 22:54:14         Radek_p: Je toho spousta, co jsme si donedávna nedovedli představit. Před reformací si většina lidí nepředstavovala smysl života v bohatnutí a vydělávání na svých bližních, moji prarodiče si nedovedli představit, že by neprožili celý život po svém boku dokud je smrt nerozdělí, poválečná generace vyspělých zemí pokládala svoji práci a sociální práva za osobní vlastnictví... Dnes se nám vše mění před očima, nemáme v moci ani svoji přítomnost a o budoucnosti raději ani neuvažujeme. Zbývá jen nejistota a jakákoli snaha o nápravu jen vyvolává řetězec dalších nejistot. Co s rozpadajícími rodinami, mizením plnohodnotné práce, imigrací, stárnutím populace, drogami, nedostatkem peněz. Jednou vykolejené (i tramvaj) se nesmírně těžce napravuje a několikanásobně prodražuje (rozpadlé rodiny, chudinská a etnická gheta, zamořené oblasti...). Dříve rozhodovala rada starších. Měla přirozenou autoritu a životní zkušenosti (dnes jsme na staré lidi alergičtí a štítíme se jich). Donedávna byla respektována i církev, opírající se o evangelium. Dnes je člověk na všechno sám a tápe. Papež dává vinu za marasmus ve společnosti Velké francouzské revoluci a Marxovi. (No nevím, proč zrovna jim, ale u něho to má svoji logiku.) Jsou i snahy udělat novým náboženstvím trh (tady bych byl na velkém pozoru, protože jde o instrument k ospravedlnění nekontrolovaného bohatnutí, navíc z hlediska lidské civilizace velice mladého data). Budování dvourychlostní společnosti mne ale děsí. Dělení na úspěšné a neúspěšné, dvourychlostní zdravotnictví, školství, kultura, to raději ne. V tomto duchu jsem vychován nebyl, to pro mne nemí modernizace a transformace k něčemu novému a lepšímu, ale jednoznačný regres. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 10545 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 00:52:12         Milky - Obvyklá floskule neoliberálů. Co si mám pod takovým "neoliberálem" představit? Před reformací si většina lidí nepředstavovala smysl života v bohatnutí a vydělávání na svých bližních To ne, v předluteránské době byla tato vymoženost vyhrazena jen velmi úzké skupině lidí (klérus a šlechta) a zbytek "si představoval" smysl svého života v robotě na cizím, případně při umírání ve válkách "proti Turkům" nebo "proti Prajzákům", o jejichž smyslu nemohl mít ani tušení. Což tedy bylo zřejmě lepší, než možnost každého se o sebe postarat sám. moji prarodiče si nedovedli představit, že by neprožili celý život po svém boku dokud je smrt nerozdělí, poválečná generace vyspělých zemí pokládala svoji práci a sociální práva za osobní vlastnictví... Ó, jak byl ten svět dříve krásný. Nemluvil tady někdo o prvoplánových heslech? Dříve rozhodovala rada starších. Mluvíme o době lovců mamutů? Tam bychom se snad měli vrátit? Budování dvourychlostní společnosti mne ale děsí. Dělení na úspěšné a neúspěšné, dvourychlostní zdravotnictví, školství, kultura, to raději ne. V tomto duchu jsem vychován nebyl, S tím bych snad i souhlasil. Jenže podle mě k téhle "dvourychlostní společnosti" přesně vede současný socialismus. Živící a vyživovaní. Vytvářející hodnoty (=nenasystně hromadící ten odporný majetek) a obdarovávaní (=korumpovaní) státní almužnou. Ano, dvourychlostní společnost. Radekp - Vůbec nic jste nepochopil, neexistuje žádná "bezplatná" lékařská péče. Třeba je tím myšleno, že když nedej bože onemocním, tak budu těch pár dní nemoci stonat prakticky téměř zadarmo, neboli bezplatně. Bobek - Konečně, sociální stát si platíme na to, aby nám outsideři, kteří nejsou schopní se zapojit do našeho krásného superkapitalismu nevypalovali školy a namísto toho se jen neškodně opíjeli. Zcela zásadní problém ale vidím v tom, jak dlouho si to ještě budeme moci dovolit. V té Francii to taky nedělají od nepaměti... Ano, to je i podle mě zcela zásadní problém. Socialismus a láska k bližnímu (láska k solárním elektrárnám, láska k rakouským obrněným transportérům ) je dosti nákladný styl vedení společnosti. Dokud politikům někdo bude půjčovat, tak to půjde, ale pak...? Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2821 Registrován: 8-2005 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 09:25:26         Určitě bych včerejším demonstrujícím řekl, že nedostanou všichni přidáno stejně. Že přidám těm co je potřebuji já. Ne těm, co potřebují dostat přidáno!!! Komu se to nelíbí, tak ho outsourcnu a přijde o výhody zaměstance DP. Opravy autobusů mi určitě vykoná kdekdo a i tramvaje se opravovat nějakej soukromník naučí. Určitě bych řekl, že pohyblivá složka mzdy bude činit nejméně 30% a budu dělat všechno proto aby to bylo 50%. Určitě toto nezvládne jedna kolektivní smlouva a určitě nebudu hovořit s jedinym zastřešujícím předsedou svazku odborů, ale s každým zvlášť. Budoucnost patří bagrům! Borovička Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1593 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 10:37:53         No kolektivní smlouva snad nejde uzavřít s každým předsedou svazku zvlášť. Tak praví zákon a změnit to znamená útok na opodstatnění existence odborů resp. jejich centrál. A co budu u řidiče tramvaje/busu 50% pohyblivou mzdou hodnotit. Úsměv, účes, šikovné házení vekslí? Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 10550 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 11:11:11         A co budu u řidiče tramvaje/busu 50% pohyblivou mzdou hodnotit. Úsměv, účes, šikovné házení vekslí? To by mě taky zajímalo. Ona nevhodně stanovená část pohyblivé složky mzdy může mít dost demotivující účinek. Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2823 Registrován: 8-2005 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 11:28:50         Panebože! Určitě by se kritéria našla. Samozřejmě že i vstřícnost k cestujícím. Počet stížností na něj. Upravenost. Když může MfD posílat mějly úřadům a měřit , za jak dlouho odpověděj a maskovat redaktorku za bábu a posílat jí votravovat lidi, proč by tyhle kontroly nemohly bejt i u řidičů??? Ochota vyjet z jiné vozovny. Aktivní přístup k cestujícím - čumíme před nehodou a pan řidič neřekne po 5 minut ani slovo. 5% dolů. Budoucnost patří bagrům! Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 685 Registrován: 7-2006 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 12:24:24         Mcbain: Např. člověka, jehož ideologie vychází z přesvědčení, že nebude-li stát do ekonomických aktivit jedinců nijak zasahovat, tak na tom vydělají všichni. Jinak jsem reagoval na povzdechnutí Radka_p z 11. prosince 2007 - 23:41:53. Nic jsem emocionálně nehodnotil, to mi vkládáš do úst ty. Rozšířil jsem jen výčet toho, co se v relativně velice krátké době ve společnosti diametrálně změnilo. Také jsem zauvažoval, zda by tyto změny měla nějaká autorita (existuje-li vůbec) korigovat, nebo zda se bude společnost měnit stále rychleji samospádem. A ani od tebe jsem se v tomto směru nic podstatného nedozvěděl. Káem: Ze svého kanclu se ti to hodnotí velice lehce. Zeptal ses Akribia, proč odchází z tramvají. Zeptal ses desítek řidičů, proč ročně odejde, místo abys vymýšlel jen stále další způsoby šikany? (Na tramvajích, ale i autobusech. Z tramvajáckého kursu ročně přijde 150 a 151 odejde.) Připadá mi, že jsi celé čtyři roky na toto fórum vůbec nechodil. Jsi stále stejná "Alenka v říši divů". "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 10552 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 13:04:43         KM - Určitě by se kritéria našla. Samozřejmě že i vstřícnost k cestujícím. Počet stížností na něj. Upravenost. To samozřejmě, akorát nevím, jak toto chceš napasovat na 30% nebo dokonce 50% mzdy. To se ti okamžitě zvrhne v nesmyslnou šikanu, to má Milky pravdu. Milky - Rozšířil jsem jen výčet toho, co se v relativně velice krátké době ve společnosti diametrálně změnilo. No nevím, jestli se lidská společnost tak rychle mění. Lidi jsou v podstatě pořád stejní (stejně nedokonalí). Také jsem zauvažoval, zda by tyto změny měla nějaká autorita (existuje-li vůbec) korigovat Jediná autorita, která přetrvává tisíciletí a která na člověka působí zcela splehlivě, jsou peníze. Všechno ostatní jsou jen teorie, které se více či méně v dějinách (ne-) osvědčily. To je prostě fakt. Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 686 Registrován: 7-2006 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 13:26:38         Mcbain: Jediná autorita, která přetrvává tisíciletí a která na člověka působí zcela splehlivě, jsou peníze. Všechno ostatní jsou jen teorie, které se více či méně v dějinách (ne-) osvědčily. To je prostě fakt. To je sice možné, ale peníze nepůsobí samy o sobě. Peníze jsou jen mrtvý předmět. Peníze působí jen prostřednictvím lidí, takže se znova dostáváme na začátek otázky. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Syverin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 689 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 14:30:38         Jediná autorita, která přetrvává tisíciletí a která na člověka působí zcela splehlivě, jsou peníze. Všechno ostatní jsou jen teorie, které se více či méně v dějinách (ne-) osvědčily. To je prostě fakt. Bo velice spolehlivě stimuluje nejnižší lidské pudy, jako je závist, zloba a touha po moci. Takové věci, jako je láska, soucit a pokora se penězi měřit nedají, liberálové je tudíž neznají a nemohou je označit za nejvyšší autoritu :-D Lidstvo bude směřovat k záhubě do té doby, dokud bude považovat ústupky své pohodlnosti za pokrok Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 10554 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 14:54:03         Bo velice spolehlivě stimuluje nejnižší lidské pudy, jako je závist, zloba a touha po moci. To je pravda. Ale jedině peníze a "chtivost" po nich taky stimulují jiné věci, ten takzvaný "motor pokroku". Takové věci, jako je láska, soucit a pokora se penězi měřit nedají, liberálové je tudíž neznají a nemohou je označit za nejvyšší autoritu Soucit považuji za jednu z nejhorších lidských vlastností vůbec. A láska ani pokora ani nic jiného prostě žádná nejvyšší autorita v lidské společnosti nejsou a nikdy nebyly. To si myslí jen nepoučitelní idealisti a věční revolucionáři. Vždy to byly peníze a případně z nich vyplývající "touha po moci". Je zajímavé, že každý experiment, který se toto pokoušel zpochybnit skončil tragedií. Gilotiny, koncentráky... Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 10555 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 15:04:22         Hlavně mi samozřejmě příjde úplně zcestné omlouvat "láskou, soucitem a pokorou" schodkové státní rozhazování a zadlužování se. Co kdyby taky začal někdo projevovat soucit a pokoru k pracujícím lidem a začal si trochu více vážit jejich práce a jimi vydělaných peněz? Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Syverin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 690 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 16:10:14         To je pravda. Ale jedině peníze a "chtivost" po nich taky stimulují jiné věci, ten takzvaný "motor pokroku". Peníze a chtivost po nich nestimulují motor pokroku, ale ústupky vlastní pohodlnosti. Za pokrok považuju rozšíření obzorů, které se za peníze koupit nedá. Soucit považuji za jednu z nejhorších lidských vlastností vůbec. A láska ani pokora ani nic jiného prostě žádná nejvyšší autorita v lidské společnosti nejsou a nikdy nebyly. To si myslí jen nepoučitelní idealisti a věční revolucionáři. Vždy to byly peníze a případně z nich vyplývající "touha po moci". Je zajímavé, že každý experiment, který se toto pokoušel zpochybnit skončil tragedií. Gilotiny, koncentráky... Tak to je mi Vás velice upřímně líto. Hlavně mi samozřejmě příjde úplně zcestné omlouvat "láskou, soucitem a pokorou" schodkové státní rozhazování a zadlužování se. To jsem někde napsal? Můj předchozí příspěvek byl tak maximálně o tom, že kladné lidské city stavím výš než peníze a záporné city. Co kdyby taky začal někdo projevovat soucit a pokoru k pracujícím lidem a začal si trochu více vážit jejich práce a jimi vydělaných peněz? Jestli se Vám nelíbí, jaké služby Vám stát za Vaše peníze poskytuje, můžete se pokusit to změnít, ale nejdřív bych doporučoval se dohodnout s ostatními pracujícími občany. Mně třeba nabídka služeb vyhovuje, jen mi trochu vadí stavění pomníčků politikům a pravidlo 10% ze státních zakázek. Lidstvo bude směřovat k záhubě do té doby, dokud bude považovat ústupky své pohodlnosti za pokrok Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 687 Registrován: 7-2006 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 16:46:50         Syverin: Peníze a chtivost po nich nestimulují motor pokroku, ale ústupky vlastní pohodlnosti. Za pokrok považuju rozšíření obzorů, které se za peníze koupit nedá. Tento motiv se mi zdá také jedním z nejpodstatnějších v lidském jednání. Každá kultura se jej snažila korigovat a dokud se jí to dařilo, byla schopna přežití. Dnes je trend opačný a na odiv se staví schopnost "oblafnout" bližního. Mcbain: Dříve rozhodovala rada starších. Mluvíme o době lovců mamutů? Tam bychom se snad měli vrátit? Takové uspořádání ve společnosti bych neodsouval do dávné minulosti. I v Evropě jsou takové státy, např. Albánie, čerstvý to adept na členství v EU. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2825 Registrován: 8-2005 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 16:49:52         Helejte se, nezaměňujte sociální zabezpečení za pracovní poměr. Obecně čím více a efektivněji se bude pracovat, tím více bude i na tu sociální část státu. Prostě není možný říct: Von živí 4 děti a má vysokej nájem, proto mu budeme tolerovat že se na cestující mračí a jezdí pozdě. A nezbudou nám peníze pro toho kdo podnik reprezentuje dobře. On si řekne - proč bych reprezentoval, když mám stejně jako tamten. Tak jak to chcete odlišit? Diplomama? Medailema? Já si před 18 lety taky myslel že každý bude pracovat podle svých schopností a každý dostane podle svých potřeb ale prostě jsem vystřízlivěl. Nemyslete si, že mě moji šéfové hodnotěj nějak jinak. Budoucnost patří bagrům! 218 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1110 Registrován: 5-2003 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 17:00:30         I v Evropě jsou takové státy, např. Albánie Jo jo, kéž by jsme se měli tak jako se mají v Albánii. Hromadná doprava, pořádná votrava a kdo se rád mačká, užije si, stačí kačka Ivo Jahelka Borovička Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1594 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 18:49:15         KM: Zdá se mi trochu naivní hledat rezervy v produktivitě práce řidiče, který má celkem jasný popis činnosti, a dokonce ho za to finačně ohodnocovat. Řidič se klidně může mračit, jako cestující ho ani nevidím. Naopak z celopodnikového hlediska to vypadá, že hodláš zaměstnant neproduktivní pracovní síly, které budou vymýšlet hodnocení řidičů a dělat namátkové kontroly úsměvů. Možná by to byl dobrý džob pro nějakou spřítelenou outsourcingovou firmu. Radek_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 712 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 18:56:36         Syverin: to že člověk (lidstvo) nevyhynulo, je dáno mimo jiné tím, že homo sapiens pokorně nečekal, až si ho dá jeskynní lev k večeři přežil ten (geny toho), kdo se lépe postaral o sebe a své potomky - čili žádná univerzální ochota rozdat všechno všem, žádná univerzální láska ke všem lidem ... kdyby něco podobného jako samozřejmost existovalo, pak by slova láska, pokora, soucit ztratila veškerý význam, neznamenala by nic, protože bychom takové jednání ani nerozlišili to že člověk jedná v první řadě s ohledem na sebe sama (pud sebezáchovy) a své blízké, a teprve potom s ohledem na vzdálenější příbuzné, a někde na konci pořadí s ohledem na cizí jedince, to je naprosto přirozené a není na tom nic špatného, naopak naopak jedinci, kteří se snaží vynucovat si podporu druhých, káží druhým o morálce, lásce a soucitu, takoví by se měli důkladně zamyslet sami nad sebou a vyjít z omylu, že čím více vznosných slov použiji, tím jsem já a poučené lidstvo lepší ... a už vůbec nechápu toho, kdo se opováží vzít si do své s prominutím "huby" slovo láska, soucit a pokora ve spojení s daněmi tady by se mělo hovořit o loupeži, vydírání, parazitismu a plýtvání nedůstojná hra na city ve smyslu, že kdo nechce platit daně je horší než ten, komu současný systém vyhovuje ... fuj, tolik sobeckosti bych od levicových blouznivců věru nečekal Radek31 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 372 Registrován: 4-2006 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 19:39:05         2 KM a spol. - jsem všema deseti pro větší podíl prémií v platu, ale dát jako kritérium, jestli se řidič mračí, to se mi zdá úchylné jestli není neslušný k cestujícím - ano, hlídat informování - ano jestli nemá nehody - ano jestli nejede jako prase - ano ...... ale pokud by za mnou někdo přišel, že mi strhává peníze, protože se po 11 hodinách řízení v pražském provozu málo usmívám, tak by si radši měl pořídit policejní eskortu Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 10556 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 20:47:15         Syverin - Tak to je mi Vás velice upřímně líto. Proč, že neuznávám soucit? Ze slova "soucit" totiž nebezpečně trčí slova "nadřazenost" a "ponížení". Jak se zpívá v té písničce "jediný co nesnáším, je soucit a lež". Nebo snad proto, že bych se nerad dožil další vlny gilotin a koncentráků? Na začátku každé společneké tragédie byla hesla o svobodě, lásce, bratrství... Raději zůstanu u toho hrabivého bezohledného kapitalismu. A mmch. věta - "Tak to je mi Vás velice upřímně líto." je typický projev soucitu, který nesnáším. Rozhodně nestojím o to, aby mě "bylo někomu líto". Můžete mě nesnášet, můžu vám být odporný, ale rozhodně nechci, aby mě vám bylo líto. Peníze a chtivost po nich nestimulují motor pokroku, ale ústupky vlastní pohodlnosti. No ano, neboť jen ten, kdo si snaží ulehčit práci, může něco pro toto ulehčení něco udělat (a tím trochu popostrčit ten pokrok). Radek p - to že člověk (lidstvo) nevyhynulo, ... fuj, tolik sobeckosti bych od levicových blouznivců věru nečekal Ano, opět přesně tak. Svět je prostě jedno z nejtvrdších míst k životu a člověk se s tím holt musí vyrovnat. Láska je jistě velmi pěká "věc" (soucit už méně ), ale bohužel. Nejdřív je potřeba nakrmit sebe, pak svojí rodinu a pak teprve "milovat bližního svého". Je to možná hnusné, ale jinak to těžko někdy bude fungovat. Zde je možno parafrázovat výrok jednoho z největších mužů 20. století - kapitalismus je opravdu hrozný, ale nikdo zatím bohužel s ničím lepším nepřišel. Milky - to s tou Albánií je doufám myšleno jako vtip. Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 10557 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 20:56:51         KM - u těch prémií pro řidiče tram vidím jeden problém. Ono u takové jasně výkonově kvantifikovatelné profese jde sice snadno nastavit sankční prvky mzdy - prostě tolik dolů za kravatu nakřivo, tolik za mračení se na P.T. kaštanstvo a podobně, ale taky bys měl vymyslet, jak do jejich platu namontovat nějakou motivační složku. A to mi není moc jasné, nějaké podíly z tržeb? Prostě problém je, že horní hranice mzdy je defuckto předem daná (hodiny x hodinová mzda + nějaké ty příplatky) a proměnlivá je jen ta dolní. Což se hrozně rychle může zvrhnout v šikanu a buzeraci. Čímž ale nechci v žádném případě objahovat socialistické rovnostářství, to je vám tady snad jasné. Ale motivace lidí je opravdu složitá problematika, a snadno se ti může stát že dosáhneš úplně obrácenýho výsledku než jsi očekával. Já bych řidiče tram v Praze při třetině nebo dokonce polovině mzdy "na vodě" prostě nedělal. Tedy s vědomím, že "když nic neposeru", tak půjdu domů s maximálně xy tis. Kč. Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Syverin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 691 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 13. prosince 2007 - 23:34:45         Děkuji za podnětné argumenty. Jen se obávám, že nebudu mít čas na ně odpovídat. Občas taky totiž musím chodit do práce a v práci pracovat. to že člověk (lidstvo) nevyhynulo, je dáno mimo jiné tím, že homo sapiens pokorně nečekal, až si ho dá jeskynní lev k večeři přežil ten (geny toho), kdo se lépe postaral o sebe a své potomky - čili žádná univerzální ochota rozdat všechno všem, žádná univerzální láska ke všem lidem ... kdyby něco podobného jako samozřejmost existovalo, pak by slova láska, pokora, soucit ztratila veškerý význam, neznamenala by nic, protože bychom takové jednání ani nerozlišili Trochu vedle... Homo sapiens přežil především proto, že na rozdíl od zvířat získal schopnost abstraktního myšlení a používání nástrojů. A když už takhle přežil, stal se pánem tvorstva :-) a měl všeho dostatek, mohl vymyslet takové ty hovadinky okolo jako pokora, láska a soucit. Ale je pravdou, že by nemohly existovat bez nadřazenosti a nenávisti. to že člověk jedná v první řadě s ohledem na sebe sama (pud sebezáchovy) a své blízké, a teprve potom s ohledem na vzdálenější příbuzné, a někde na konci pořadí s ohledem na cizí jedince, to je naprosto přirozené a není na tom nic špatného, naopak Pouze a jenom pudově bychom jednali, pokud bychom byli zvířata. Naštěstí jsme lidé, takže občas můžeme zapojit i rozum a být ohleduplní i vůči ostatním. naopak jedinci, kteří se snaží vynucovat si podporu druhých, káží druhým o morálce, lásce a soucitu, takoví by se měli důkladně zamyslet sami nad sebou a vyjít z omylu, že čím více vznosných slov použiji, tím jsem já a poučené lidstvo lepší ... A basta! A co takoví, kteří nekáží, ale skutečně činí? Kteří si nevynucují podporu, ale jsou ochotni se pro druhé rozdat? Taky by se měli nad sebou zamyslet, proč není motivem jejich činů touha po penězích? a už vůbec nechápu toho, kdo se opováží vzít si do své s prominutím "huby" slovo láska, soucit a pokora ve spojení s daněmi tady by se mělo hovořit o loupeži, vydírání, parazitismu a plýtvání Máte pravdu, hubu mám nevymáchanou, zvlášť od doby co mi to do ní strčil Mcbain. Ovšem o loupeži, vydírání, parazitismu a plýtvání bych raději mluvil ve spojení se státní sociální podporou, v souvislosti s daněmi to velice zavání anarchií. nedůstojná hra na city ve smyslu, že kdo nechce platit daně je horší než ten, komu současný systém vyhovuje ... fuj, tolik sobeckosti bych od levicových blouznivců věru nečekal Kdo nechce paltit daně, není o nic horší než levicový blouznivec, který je platí rád. Konečně jsme všichni jenom lidé. Ale taky žijeme v jednom státě a měli bychom se dohodnout na nějakém rozumném kompromisu, který by vyhovoval většině. Lidstvo bude směřovat k záhubě do té doby, dokud bude považovat ústupky své pohodlnosti za pokrok Syverin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 692 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 14. prosince 2007 - 00:03:53         A teď Mcbain: Proč, že neuznávám soucit? Ze slova "soucit" totiž nebezpečně trčí slova "nadřazenost" a "ponížení". Jak se zpívá v té písničce "jediný co nesnáším, je soucit a lež". Nebo snad proto, že bych se nerad dožil další vlny gilotin a koncentráků? Na začátku každé společneké tragédie byla hesla o svobodě, lásce, bratrství... Raději zůstanu u toho hrabivého bezohledného kapitalismu. A mmch. věta - "Tak to je mi Vás velice upřímně líto." je typický projev soucitu, který nesnáším. Rozhodně nestojím o to, aby mě "bylo někomu líto". Můžete mě nesnášet, můžu vám být odporný, ale rozhodně nechci, aby mě vám bylo líto. Vidíte, neumíte rozlišit mezi soucitem a lítostí. K tomu, abych s někým soucítil, nemusí nutně z toho vztahu trčet nadřazenost a ponížení, stačí, když budu chápat jeho potřeby, respektovat je a budu se snažit mu podle svých sil pomoci. Lítosti se taky snažím vyvarovat. A hesla svobodě, lásce a bratrství byla třeba i na počátku křesťanství - to je taky společenská tragédie? A abych se přiznal - tu větu jsem použil spíš jako provokaci - a Vy jste se chytnul. No ano, neboť jen ten, kdo si snaží ulehčit práci, může něco pro toto ulehčení něco udělat (a tím trochu popostrčit ten pokrok). Záleží na tom, co považujete za pokrok. Pokrokem byl vynález kola, pokrokem je třeba neustálé posouvání hranic lidského vědění, pokrokem je i to ulehčení práce, ale důrazně odmítám za pokrok považovat dálkový ovladač TV nebo automatickou převodovku. Na čem se dá vydělat víc peněz, to snad tušíte. Ano, opět přesně tak. Svět je prostě jedno z nejtvrdších míst k životu a člověk se s tím holt musí vyrovnat. Láska je jistě velmi pěká "věc" (soucit už méně ), ale bohužel. Nejdřív je potřeba nakrmit sebe, pak svojí rodinu a pak teprve "milovat bližního svého". Je to možná hnusné, ale jinak to těžko někdy bude fungovat. Zde je možno parafrázovat výrok jednoho z největších mužů 20. století - kapitalismus je opravdu hrozný, ale nikdo zatím bohužel s ničím lepším nepřišel. Jak je to s tím soucitem jsme si snad vysvětlili :-) a tohle Vám brát nebudu. Právo na nesouhlas si ovšem vyhražuji, na něj mám, doufám, v demokratické společnosti právo :-) P.S. Autor zmíněného citátu (který jsem mimochodem slyšel trochu jinak) taky řekl "Kdo není ve dvaceti levičák, nemá srdce, kdo je levičák ve čtyřiceti, nemá rozum.", Je mi jednadvacet, snad mi trochu toho srdce dovolíte. (Příspěvek byl editován uživatelem syverin.) Lidstvo bude směřovat k záhubě do té doby, dokud bude považovat ústupky své pohodlnosti za pokrok Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2826 Registrován: 8-2005 Odesláno Pátek, 14. prosince 2007 - 09:06:03         McB,R31: Určitě by se musely nastavit i ty motivační prvky. Určitě by šlo nastrčit stařenku, pokud řidič vstane a pomůže jí do vozu, bude mít % v kapse. Určitě by šlo hodnotit nahlášení závad na trati. Ale určitě by šlo postihnout řidiče i za nezvonění na auta překážející na kolejích - nedostatečně aktivní výkon služby ("já mám na konečné dost času"). Takže usmívání byla jistá nadsázka, ale - pro Borovičku - i to je reprezntace podniku. Sorry, ale to že mi jako cestujícímu do vystupování řidiče nic není je pozůstatek socialismu. Budoucnost patří bagrům! Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2827 Registrován: 8-2005 Odesláno Pátek, 14. prosince 2007 - 09:08:56         Zdá se , že Dvořák postupuje jako bych postupoval já: ;-) Z různého tisku: Nepřipustím pokračování rovnostářství, je to demotivující a je to nefér,“ řekl Dvořák. Podnik nabízí přidat 8 až 9,6 procenta pro řidiče a 4 až 9 procent pro manuální a technicko-hospodářské pracovníky. Největší navýšení platů pro řidiče podle Dvořáka odráží priority podniku. Odborářům se především nelíbí rozdílný růst mezd u jednotlivých profesí. Odborová rada přitom uvažuje o dalších nátlakových akcích, nevylučuje ani lednovou stávku. Podle Dvořáka stávka možná hrozí, ale jen v některých oblastech. Věří, že většina zaměstnanců bude s novým návrhem souhlasit. Vedení vyjednává se všemi dvanácti odborovými organizacemi, které v podniku působí. Nátlakovou demonstraci, která proběhla tento týden, svolaly jen čtyři z nich. Vstřícní jsou k návrhům vedení například strojvedoucí metra, organizace Ospea a Unie pracovníků v dopravě. Proti je naopak nejsilnější Odborová organizace DP - Elektrické dráhy. Nárůst platů u řidičů je podle jejího předsedy Kryštofa Veselky přijatelný. Letos se mzdy v DP zvyšovaly průměrně o 2,9 procenta. NEBO Původní navýšení mezd, kterým se na shromáždění argumentovalo, už totiž neplatí, pochází z doby, kdy ještě podnik nevěděl, že městská rada přistoupí na zdražení jízdného v MHD a jaké dotace získá od města. Od minulého týdne je už ale na stole druhá verze zvyšování mezd. Podle ní mají dostat řidiči o 8 až 9,6 procenta vyšší plat, manuální pracovníci a provozní technicko-hospodářští pracovníci o 4 až 9 procent. U neprovozních THP chce podnik přejít na smluvní vztahy, základem mezd má být letošní rok. Odboráři by však chtěli, aby mzdy rostly všem stejně, a to o 10,5 procenta. To podnik odmítá. „Nepřipustím pokračování rovnostářství v dopravním podniku, je demotivující a je to nefér,“ řekl včera Dvořák. Současný návrh na zvýšení mezd je podle něho největším za poslední dobu. Středeční demonstraci pořádaly pouze čtyři odborové organizace, ale podnik podle Dvořáka vyjednává s dvanácti. Například pohled strojvedoucích metra na nový návrh mezd je relativně vstřícný a pozitivní. Tím ale neříkám, že došlo k dohodě,“ konstatoval Dvořák. Předsedovi odborářské organizace Ospea Vratislavu Feiglovi se nový návrh dopravního podniku líbí. Souhlasně se k němu prý vyjadřuje i Unie pracovníků v dopravě. „Pokud se dohodneme i na dalších věcech, jsem ochoten smlouvu podepsat,“ dodal pro ČTK Feigel. Dalšími věcmi myslel příspěvky na dovolenou nebo stravenky. NEBO Navržená hodinová mzda profese hodinový tarif v Kč (min./max.) řidič tramvaje a autobusu 132/140 strojvedoucí instruktor 178,6/186,6 strojvedoucí metra 153,7/161,7 Ten Obitko - neradikalizuje se on nějak po vzoru Duba? Budoucnost patří bagrům! Borovička Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1595 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 14. prosince 2007 - 10:18:18         No já si myslím, že úplně nejhorší bude, když nás budou vozit dostatečně aktivní a tedy vystresovaní řidiči (stále zvonící a povinně sledující i věci nesouvisející s řízením), že zase něco po... a přijdou o významnou část platu. Co vím, tak stařence pomáhají běžně cestující a řidič, který by šel pomoc, zdrží odjezd tramvaje. Naopak je jeho povinnost namontovat u NP tramvají nájezd pro vozíčkáře - a to dělají. Nevím jak chce Dvořák motivovat profese, kterým přidá méně než jiným. Káem Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2830 Registrován: 8-2005 Odesláno Pátek, 14. prosince 2007 - 10:37:20         Borovička - jsou prostě profese, bez kterých to jde nebo je lze snadno outsourcovat. Pro ně je motivací, že vůbec mají práci. Sorry, ale opravdu aby dílenskej dostal tolik co řidič je nespravdelivý. To že bude někdo dělat práci aktivně neznamená, že musí být vystresovaný. Pár jich je i tady. To bude jen ten, kdo to neumí. A chceme takového , který to neumí? Budoucnost patří bagrům! Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 689 Registrován: 7-2006 Odesláno Pátek, 14. prosince 2007 - 10:50:07         Mcbain: To nebylo myšleno jako vtip ale rozšíření tvého obzoru. Podle tebe prehistorie, ale ono to v dnešním světě, ale dokonce i Evropě stále funguje. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 10558 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 14. prosince 2007 - 10:55:46         Syverin - A hesla svobodě, lásce a bratrství byla třeba i na počátku křesťanství - to je taky společenská tragédie? No v podstatě ano. Navíc jsem přesvědčen, že křesťanství jako variace na judaismus vzniklo z trochu jiných pohnutek než byly svoboda a bratrství. Křesťanství osobně uznávám až od objevení se Luthera na scéně. Jím nastartovaná reformace přesně vede ke kapitalismu, a to důrazem na aktivní přístup k životu už tady na zemi. Což byl proti pasivnímu katolicismu (trp a v nebi tě čeká ráj) naprosto zásadní rozdíl. Ale taky žijeme v jednom státě a měli bychom se dohodnout na nějakém rozumném kompromisu, který by vyhovoval většině. To se právě obávám že dost dobře není možné. Vyhovovat by to mělo především těm, co to platí. A "neoliberální" stát by měl zařídit, aby těch platících bylo co nejvíc a příjemců podpory co nejmíň (mezi ty příjemce samozřejmě zahrnuji i přerozdělovače). Protože - znova opakuji - socialismus je dost drahá zábava a v téhle podobě si ji rozhodně nebudeme moci příliš dlouho dovolit. Je mi jednadvacet, snad mi trochu toho srdce dovolíte. Tak to pak jo... KM - u toho zvyšování platů v DPP je přesně vidět, do jakých problémů se může dostat český zaměstnavatel, pokud chce lidi trochu slušně zaplatit. Už při celkem minimálním nárustu "čistých" peněz zjevně vzrůstají náklady na ně nad únosnou mez. Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 10559 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 14. prosince 2007 - 10:59:09         Milky - Podle tebe prehistorie, ale ono to v dnešním světě, ale dokonce i Evropě stále funguje. Takže mám brát Albánii jako vzor fungujícího státu? O tom, že něco takového funguje v dnešním světě vůbec nepochybuju, něco by se určitě našlo třeba i u Křováků v Africe, že jo... Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 690 Registrován: 7-2006 Odesláno Pátek, 14. prosince 2007 - 11:03:44         Káem: Chceme takového, který je ochoten přijít. Během roku jich 150 přijde a 151 odejde. Tak se konečně probuď a nestav si vzdušné zámky. Řízení tramvaje bohužel není práce v Národní bance. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 691 Registrován: 7-2006 Odesláno Pátek, 14. prosince 2007 - 11:06:48         Mcbain: Mluvme spíš o Evropě a EU. Pojmout do svého myšlenkového obzoru celý svět je nad síly většiny zdejších diskutujících. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. 218 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1111 Registrován: 5-2003 Odesláno Pátek, 14. prosince 2007 - 11:17:08         Milky: Opakuji: Jaká škoda, že nežijeme v Albánii. Pak by většina zde diskutujících neměla internet a byl by pokoj Hromadná doprava, pořádná votrava a kdo se rád mačká, užije si, stačí kačka Ivo Jahelka 218 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1112 Registrován: 5-2003 Odesláno Pátek, 14. prosince 2007 - 11:19:17         A hesla svobodě, lásce a bratrství byla třeba i na počátku křesťanství - to je taky společenská tragédie? No, docela by mě zajímalo, k jakému číslu bychom dospěli, kdybychom sečetli všechny mrtvé, které má na svědomí křesťanství. Hromadná doprava, pořádná votrava a kdo se rád mačká, užije si, stačí kačka Ivo Jahelka Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 692 Registrován: 7-2006 Odesláno Pátek, 14. prosince 2007 - 11:53:38         Mcbain: Těžko se to zevšeobecňuje. Např. lutheránská severní Evropa je dosud vzorem péče o občany. Vystoupení Ježíše naopak přikládám obrovský průlom v dosavadním nazírání na mezilidské vztahy. Ústřední myšlenkou se stává láska k bližnímu a během uplynulých staletí nikdo s ničím lepším nepřišel. Svět v tvém nazírání bude velice ponurý. Člověk bude absolutně svobodný, což je negace svobody. Bude tedy stát osamoceně narůstajícím rizikům moderní společnosti - rozpad sociálních vazeb v rodiách, rozpad sociálního zabezpečení ve společnosti, narůstající problémy s ekologií... Bude se tedy muset spolehnout výlučně jen sám na sebe. Již dnes je to pro mnohé nad jejich síly. Je ale paradoxem, že ti, kteří jsou v současnosti nejlépe zabezpečeni a nejvíce brojí proti "loupežím" těch na okraji systému, profitují díky společenskému charakteru práce. Nezapojeni do společenského systému, by se jich velká většina vůbec neuživila. Není to tedy "řev" silných a mimořádných, ale ustrašených a sebou nejistých, ve své podstatě ničím výjimečných, jimž nakonec jedině společnost zaručuje jejich status. "Pokrok" je společenská změna institucionalizovaná v rámci neodpovědnosti. Kritika znamená pokrok. Milky Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 693 Registrován: 7-2006 Odesláno Pátek, 14. prosince 2007 - 11:56:32