| Diskuse » Železnice » Parní lokomotivy | « předcházející | další » |
Parní lokomotivydolů |
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 3 hod. | 1 den | týden | vzhled | nápověda odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři |
| autor | příspěvek |
|---|---|
|
McBain
|
|
|
Administrátor Číslo příspěvku: 27388 Registrován: 5-2002 
|
Když tak na ten seznam koukám tak musím říct, že těch 209 lokomotiv ř. 52 znamenalo dost výrazné kvantitativní, ale hlavně kvalitativní posílení lokomotivního parku ČMD, především v nákladní dopravě. Jinak je to vlastně dost slušný muzeum. |
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5211 Registrován: 7-2017 |
Ale no tak... O tom by se dalo sáhodlouze diskutovat. Například rekonstruované lokomotivy 434.2, 524.2 nebo 354.7 bylo možno považovat za nové nebo aspoň zánovní, technicky byly na úrovni doby a nebyly starší než nějakých 10 - 20 let, rekonstrukce 434.2 běžely dokonce až do roku 1947. Dtto platilo pro tehdy nové lok. 464.0, 423.0, 524.1, 534.0 a 354.1. Poslední série lok. 534.0 (129 a dál) vyráběná po r. 1939 řadu 52 v některých ukazatelích předčila. Koneckonců se ví, kterých lok. ČSD si v říši cenili natolik, že DR požadovaly jejich odevzdání i nad rámec jejich stavů v odstoupeném pohraničí; za všechny bych zmínil třeba 464.0 nebo 524.1. Navíc v protektorátu platil zákaz vlastní konstrukce i výroby nových lok. a výjimky se prosazovaly jen velice těžko, takže považuji za nekorektní vyzdvihovat řadu 52, když na její straně byly při takovém srovnávání všechny výhody včetně těch uměle nastavených administrativních, ideologických a marketingových. |
|
McBain
|
|
|
Administrátor Číslo příspěvku: 27389 Registrován: 5-2002
|
 dědek_hank:"Například rekonstruované lokomotivy 434.2, 524.2 nebo 354.7 bylo možno považovat za nové nebo aspoň zánovní, technicky byly na úrovni doby a nebyly starší než nějakých 10 - 20 let, rekonstrukce 434.2 běžely dokonce až do roku 1947....Poslední série lok. 534.0 (129 a dál) vyráběná po r. 1939 řadu 52 v některých ukazatelích předčila. " No... Já bych tyhle "zánovní" stroje "na úrovni doby" srovnával třeba s německými 44, 50 nebo třeba i 42. Ty 52ky byly tak nějak maximum možného, co bylo možné na tratích ČMD nasadit. Zájem DR o 464.0 a 524.1 zase plynul především z jejich přechodností na zabrané pohraniční tratě. Nebo snad ne? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3814 Registrován: 7-2005 |
ad d_h - jen jako doplněk trocha ministerské lokomotivní matematiky z počátku roku 1942 |
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5212 Registrován: 7-2017 |
McBain: Co bylo v r. 1944 "muzejního" na lok. 464.0 vyráběných v letech 1933 - 39? Přechodnost: No tak pochopitelně, snad se všude vyráběly takové lokomotivy, které se daly optimálně provozovat na tratích, pro které byly určené... I lokomotivy s nápravovým tlakem 14,5 t se daly zkonstruovat a vyrobit a taky se konstruovaly a vyráběly lege artis svého oboru ve své době. Když tu nemáme tratě s nulovými sklony a dlouhými rovinkami jako v severoněmecké nížině, tak by tu asi ani takové řady jako 01 nebo 03 moc parády nenadělaly. Těžké nákladní pětispřežky se zase dobře uplatnily na strmých rampách v Bavorsku nebo Schwarzwaldu a Westerwaldu - kde tu máme na hlavní trati stoupání 25‰ jako na Schiefe Ebene? Pokud jde o BR 50, tak s těmi se válečné série lok. 534.0 klidně mohly měřit. A jestli byl problém v zanedbaném svršku a/nebo v konzervativním přístupu k jeho obnově a údržbě, který neumožňoval nasazovat "lepší" lokomotivy, no tak za ten lokomotiváři nemohli už vůbec... Nechci se (jako někteří) nekriticky zastávat všeho, co se tu mezi válkami vytvořilo a vyrobilo; jenom tvrdím, že označit to paušálně za muzeum není fér. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3815 Registrován: 7-2005 |
a řada 555.0 mohla být v našich předpisech o kapánek dřív ale toto zde už taky někdy proběhlo.... nebo ne ? |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3816 Registrován: 7-2005 |
číselný stav znám naposledy z 1.7.1944 viz tabulka nezmiňuje se náhodou o tomto tématu KZ v druhém díle "lokomotivní školy"? třeba má po otci z ministerstva víc podkladů, které mohl použít. Například smlouva podepsaná mezi DR a BMB 19.7.1977 v Berlíně a 14.10.1944 v Praze mluví o zápůjčce 53 loko řady 52. Asi neznám předchozí dohody, ale první loko ř.52 (12 kusů) přišly už 11.9.1943 z MA Wien 4, 16.9.1943 dalších 7 a do konce září zbylé do počtu 25. Za IV. čtvrtletí hlásilo ředitelství Olomouc přírůst 25 loko řady 52.71 do výtopny Moravská Ostrava. Dalších 10, řady 52.73, dorazilo 13.12. od ředitelství DR Oppeln do výtopny Přerov. Ale to už jsem tu také citoval. A myslím, že to někdo i převzal (bez citace) do populárně-naučné knihy o "vojenských lokomotivách či vlacích" (nebo jak se to jmenovalo) |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3817 Registrován: 7-2005 |
omluva-oprava ve 3.řádku předchozího příspěvku překlep - rok 1977 má být 1944 |
|
McBain
|
|
|
Administrátor Číslo příspěvku: 27391 Registrován: 5-2002
|
Na těch snad nic, ale já se tu bavím o lokomotivách pro nákladní vlaky, a jako jejich etalon "na úrovni doby" uvádím německou řadu 44. dědek_hank:"McBain: Těžké nákladní pětispřežky se zase dobře uplatnily na strmých rampách v Bavorsku nebo Schwarzwaldu a Westerwaldu - kde tu máme na hlavní trati stoupání 25‰ jako na Schiefe Ebene? Pokud jde o BR 50, tak s těmi se válečné série lok. 534.0 klidně mohly měřit. " Si nemyslím, že 44ky jezdily jen v takto extrémních podmínkách. A to o srovnatelnosti kremáků a 50ek jsem myslel, že už je dávno vyvrácený hoax. Zbytek viz dokumenty od Zdepa. |
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5213 Registrován: 7-2017 |
Jenže původně jsi napsal "...jinak je to dost slušný muzeum...", což se dá chápat tak, že do toho muzeálního pytle házíš všechno kromě BR 52. To je sice hezké, ale já bych se radši pokoušel hledat etalony pro lokomotivy s nápravovými tlaky 14,5 t, což BR 44 se svou adhezní hmotností 95 t určitě nebyla. Vyvrácený kým a čím? Děkuji. Ty dokumenty jenom potvrzují to, co už jsem napsal, totiž že to srovnávání za protektorátních podmínek nemohlo být fér, když zdejší konstruktéři a výrobci měli svázané ruce válečným plánováním, příkazy a zákazy z Berlína a koneckonců i vládnoucí ideologií. |
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5214 Registrován: 7-2017 |
McBain: Já bych ještě jako dobrý příklad té (ne)použitelnosti německých parních lokomotiv jako etalonů pokrokovosti uvedl modernizační akci východoněmeckých DR, kdy v letech 1957-67 byly u 747 lokomotiv včetně řad 50 (208 ks) a 52 (200 ks) vyměněny kotle za nové. Důvodem byly nekvalitní/nevhodné materiály používané před válkou a za války pro výrobu kotlů a taky skutečnost, že hospodářské poměry v NDR upadly cca na úroveň tehdejší ČS(S)R, pokud šlo o (ne)dostatek kvalitního paliva; najednou se zjistilo, že všechny ty údajné etalony přestávají stačit nárokům provozu. Před 5 lety jsem pro modelářské fórum k tématu sepsal tento text, který některé u nás méně známé skutečnosti shrnuje. |
|
McBain
|
|
|
Administrátor Číslo příspěvku: 27392 Registrován: 5-2002
|
dědek_hank: "To je sice hezké, ale já bych se radši pokoušel hledat etalony pro lokomotivy s nápravovými tlaky 14,5 t, což BR 44 se svou adhezní hmotností 95 t určitě nebyla. " Ale to přece není chyba té řady 44, že tady byly tak zoufalé parametry infrastruktury. A mimochodem existují určité náznaky, že před koncem války a těsně po jejím skončení tu 44ky provozovány byly. Ale to je zatím absolutně neprozkoumaná kapitola historie. |
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 16020 Registrován: 4-2003 |
dědek_hank: Důvodem byly nekvalitní/nevhodné materiály používané před válkou a za války pro výrobu kotlů Ale to přeci není konstrukční vada (chyba v konstrukci, například nevhodný tvar či pevnostní poddimenzování součástek), to je vada způsobená záměrnou volbou nevhodného materiálu, kdy jiný nejspíš nebyl pro daný účel k dispozici a vědělo se, že to tak není dobře. |
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5216 Registrován: 7-2017 |
McBain: "A mimochodem existují určité náznaky, že před koncem války a těsně po jejím skončení tu 44ky provozovány byly. Ale to je zatím absolutně neprozkoumaná kapitola historie." Asi jako 459.0 UNRRA. Ty směly jen z Prahy do České Třebové. Jestli se 44 vůbec vyskytly na území protektorátu, tak jedině v rámci chaosu a zmatků roku 1945, ale přechodnost určitě neměly. Jinak Josef Motyčka uvádí ve svých přehledech lok. zavlečených na naše území 61 ks lokomotiv DRB 27 řad, z nichž nebyl u ČSD přeznačen ani jeden kus. (Pro pořádek: Nepřeznačené stovky kusů řad přeznačených zčásti se do tohoto čísla samozřejmě nepočítají.) To se týká i řady 44: V roce 1945 se jich tu vyskytlo 8 ks, z nichž 4 byly hned v roce 1945 vráceny do Polska, odkud se sem zaběhly (řada Ty 4) a zbytek úředně zrušen až v letech 1956 - 59. Nepochybuju, že ty čtyři celé to období od r. 1945 až do zrušení buď prostály někde v kopřivách (to pokud byly v r. 1945 označeny jako sovětská kořist) nebo byly sešrotovány už dávno dřív a rušicí výnosy jenom dodatečně reflektovaly skutečnost. |
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5217 Registrován: 7-2017 |
Bram: "dědek_hank: Důvodem byly nekvalitní/nevhodné materiály používané před válkou a za války pro výrobu kotlů Ale to přeci není konstrukční vada (chyba v konstrukci, například nevhodný tvar či pevnostní poddimenzování součástek), to je vada způsobená záměrnou volbou nevhodného materiálu, kdy jiný nejspíš nebyl pro daný účel k dispozici a vědělo se, že to tak není dobře." Důležitý není úmysl, ale výsledek. |
|
Regpetrs
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1084 Registrován: 2-2007 |
Dědek hank: Tvoje hodnocení je trochu nespravedlivé. Ocel St47K se tehdy jevila jako vhodný materiál. Bohužel po určitém čase se objevily trhliny ve svarech i v ploše, materiál nebyl odolný proti stárnutí. Situace se navíc lišila u jednotlivých výrobců od nulového výskytu až po naprostou katastrofu. To poslední mi teď ukázal google. Druhá věc je palivo. Že to na směs hlíny s kousky uhlí moc nevařilo, to přece není chybou konstrukce. Za odříznutí DR od zdrojů černého uhlí konstruktéři nemohli. Nakonec dnes mají naše muzejní mašiny opačný problém, jak se člověk i tady dočte. Nakonec, co je štokr? 52 s americkým kotlem. |
|
dědek_hank
|
|
|
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5218 Registrován: 7-2017 |
Já jenom reaguju na jiné nespravedlivé hodnocení, kterým tahle diskuse původně začala. Nesouhlasím s tím, že kromě pronajatých BR 52 bylo za protektorátu vše, co u BMB/ČMD jezdilo, cituji McBaina 27388 doslova, "dost slušný muzeum". |
hledání v diskusi | prohlížeč obrázků (odtud | na mapě) | stromové zobrazení | poslední 3 hodiny | poslední den | poslední týden | vzhled | nápověda
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři | osobní údaje | administrace
diskuse | titulní strana | tiráž | mobilní verze
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři | osobní údaje | administrace
diskuse | titulní strana | tiráž | mobilní verze