Diskuse » Železnice » Zabezpečovací zařízení na železnici » Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 13. 1. 2022 « předcházející | další »

Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 13. 1. 2022

dolů
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 3 hod. | 1 den | týden | vzhled | nápověda
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři
   autor příspěvek
Neděle, 02. ledna 2022 - 12:15:12  
Administrátor
Číslo příspěvku: 74678
Registrován: 4-2003
Ano, asi to tak bude. Ale proč není (nemůže být?) obsluha volby PUP (ve správném okamžiku, kdy je obsazen stanovený oddíl) součástí funkcionality AB? Od ASVC bych očekával sofistikovanější „úvahy” než jen přidržení přejezdu ve zcela triviálních situacích (obdobně bych držení přejezdu očekával při použití zásobníku - pokud tedy nejde z logiky stavědla vlastně o totéž co užití AB).
Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova: Nejdokonalejším geometrickým útvarem je mrkvoid!
Neděle, 02. ledna 2022 - 12:50:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3135
Registrován: 8-2010
Martin_zlivský:
"Ale proč není (nemůže být?) obsluha volby PUP (ve správném okamžiku, kdy je obsazen stanovený oddíl) součástí funkcionality AB? "
Opravdu funkcionality AB ?[coze] Nemícháte to tady nějak celé dohromady ? Přece pokud máte zřízenu odbočku - konkrétně ty Tatce, tak to je z pohledu zabezpečovačky SZZ (= je to ovládáno přímo - výměny + vjezdy skrze rozhraní přes panely EIP a ty jsou zase napojené na zadávací dvojici TPC a ta pak na zadávací ZPC na CDP Praha (Balabenka) - de facto je to "distribuované stavědlo" nebo "rozprostřená ESA" - chcete-li stejně jako třeba aktuálně žst. Šakvice nebo tuším že i žst. Židlochovice), kdežto ten ABE-1 je pak samostatné TZZ - byť funkčně zavazbené do SZZ - stejně jako PZZ.

A na tom SZZ (= ESA 44) pak máte defaultní funkci stavědla (= přístupnou z kontextového menu vjezdového návěstidla) "zavedení aut. stavění VC" a stavědlo pak standardně vyhodnocuje bezpečnostní podmínky jako pro každou jinou VC, akorát, že tady je navíc to opakování. To samé imrvére dělá PZZ ohledně spuštění výstrahy/anulace přejezdu + ovládání "šraněk" - nad tím je pak GTN a nad tím GTN jako nadstavbu můžete/nemusíte mít to ASVC - jak zmiňuje Asdf.

Takže pokud pak chcete/potřebujete/očekáváte nějakou Vámi naznačenou "vytuněnou vyfiku***i" tak ji buď:
a) musíte dělat na straně toho ASVC (= jak Vám píše Asdf), které pak vydává přímo pokyn SZZ skrze GTN na stavění konkrétní VC
b) funkčně by to muselo být implementované přímo ve funkčních algoritmech toho stavědla alias SZZ,
musel by jste vyrobit konkrétní specifickou aplikaci ve smyslu "ESA 44, verze Tatce" a tu pak sólo schvalovat přes hodnotitele bezpečnosti. A spolu s tím by se pak pochopitelně mohla/dala/musela udělat i ta funkční integrace toho PZZ na straně funkčních algoritmů do toho stavědla - pak si asi dovedu představit, že by to mohlo nějak v té specifické verzi "ESA 44, verze Tatce" možná i nějak fungovat, ale to dneska není - nejjednodušší je tedy jít manuální cestou - skrze to předběžné uzavření přejezdu (PUP).

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Neděle, 02. ledna 2022 - 14:20:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2807
Registrován: 6-2019
MZ: To bych chtěl vidět, jak bys to plošně algoritmizoval na všechny v úvahu připadající dopravní situace v celé zemi, kde by to mělo být nasazeno. IMHO je to právě něco, co už musí být (je vhodné nechat) na lidské obsluze a proto je tam PUP. Jedinou nevýhodu to má v rychlosti obsluhy oproti RZZ.
Ešteže ľudia majú tváre a vravia o nich viac než memoáre. Ešteže smrť si tyká s každým
Bez rozdielu, raz a navždy.


Neděle, 02. ledna 2022 - 16:21:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10306
Registrován: 5-2007
M.Z.: To už by sa naozaj musel vyjadriť niekto z AŽD, ja budem len variť z vody. Ja som v pôvodnom príspevku uvažoval interné držanie PZZ v technológii, s PUP ako povelom som vôbec nepočítal (len ho odporučil ako variantnú možnosť manuálnej obsluhy), pretože samotný PUP je "relatívne nová" funkcia, ktorá naviac vznikla primárne kvôli ASVC, takže je dosť možné, že sa pri jeho návrhu/implementácii s nejakým automatickým zavádzaním inak, než z ASVC, vôbec neuvažovalo. Takisto ohľadom zásobníku nemôžem služiť, viem síce ako to zhruba funguje, konkrétne detaily (teda kedy presne a akým postupom sa zadáva do TPC príprava VC zo zásobníka) ale nepoznám, pretože so stavadlami ESA nepracujem.

Čo sa týka ASVC, asi sme sa len nerozumeli, ASVC samozrejme je/bude/malo by byť schopné pokročilejších úvah, preto si tam tie cesty bude sádzať samo tak, ako potrebuje (vrátane autonómneho rozhodnutia, či a kedy použiť funkciu PUP), bez nutnosti vôbec používať funkciu AB.

P.R.A.: Funkcia "zavedení aut. stavění VC" sa v menu JOP prezentuje ako povel AB>, takže sa dá určiť, čo sa tým AB myslí. S porovnaním AB ako TZZ a povelu AB> v SZZ inak súhlas. AB rieši len voľnosť približováku a či to je od jedného alebo od dvoch vlakov ho nezaujíma. Oproti tomu SZZ na odbočke potrebuje vlakovú cestu aby vedelo, na ktoré úseky sa má vlastne dívať.

Akurát, čo sa týka toho b) na to určite netreba "verzi Tatce", na to sa len treba zamyslieť na parametrizáciou a spôsobom realizácie funkcie AB, ktorá sa dá týmpádom použiť na všetky PZZ na rôznych záhlaviach, prvých vzďalovákoch od stanice a pod., tých prípadov by sa asi našlo celkom dosť.

A.Š.M: Tak ona to reálne nie je až tak zložitá situácia, vieme akú cestu chceme stavať, takže vieme, z akých úsekov by sme mali počítať približovák. Teraz je len otázka, či si s tým poradí systémový SW stavadla, a ak nie, tak potom záleží na jeho štruktúre, aká zložitá by v skutočnosti bola jeho úprava. Plus by stálo za zamyslenie, či to držanie robiť čisto technologicky, alebo tam naozaj zavádzať automaticky PUP, čo má oboje svoje zvláštnosti, nad ktorými by bolo radno sa poriadne zamyslieť.
Neděle, 02. ledna 2022 - 18:48:18  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 25712
Registrován: 5-2002
Asdf: Teraz je len otázka, či si s tým poradí systémový SW stavadla, a ak nie, tak potom záleží na jeho štruktúre, aká zložitá by v skutočnosti bola jeho úprava.
Jojo, asi jako když jsem navrhoval držet na DH při automatickém obratu spojku 1/2 trvale v plusu a mít na ní "vykřičník"... [proud]
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Neděle, 02. ledna 2022 - 21:59:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14657
Registrován: 8-2004
Asdf:
"pretože samotný PUP je "relatívne nová" funkcia, ktorá naviac vznikla primárne kvôli ASVC, takže je dosť možné, že sa pri jeho návrhu/implementácii s nejakým automatickým zavádzaním inak, než z ASVC, vôbec neuvažovalo"
Je to dost let, tak si to možná nepamatuji přesně, ale co si tak matně vybavuji, tak PUP bylo vyžadováno při přípravě stavby rekonstrukce trati Liberec - Tanvald (jako první nebo jedné z prvních) za účelem zkrácení intervalů křižování a podmínkou pro nasazení PUP bylo implementace v rámci ASVC. Jestli si dobře pamatuji, tak to tehdy bylo mj. o tom, aby náhodou nezůstal přejezd zavřen "furt".[uhoh]
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
Neděle, 02. ledna 2022 - 22:30:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 224
Registrován: 11-2021
Vida, zas požadavek na plynulost provozu, jak chtěl Mrqistor. Ale jinýho.
Neděle, 02. ledna 2022 - 22:34:11  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10308
Registrován: 5-2007
Hajnej: Tak ale to sa zrealizovalo, či nie? [uhoh]

Hroch: Takto, Vami uvádzaný účel je presne ten dôvod pre zavedenie povelu PUP ako takého (tj. použitie s ASVC), ktorý som spomínal. Ešte pre upresnenie, riešilo to problém, že pôvodne dostupný povel UZ vždy vyžaduje zrušenie povelom ZUZ, ktorý ale patrí medzi povinne dokumentované úkony, pričom povinne dokumentované úkony sa nesmú vydávať automaticky a už vôbec nie z ASVC (čo by zariadenia so SIL=0). PUP potom samozrejme ide použiť aj manuálne (kde práve odbúrava riziko zabudnutia na použitie povelu ZUZ). Dotaz M.Z. ale smeroval o na využitie tohoto povelu aj ako súčasť automatizačných funkcii samotného ESA (tj. automatické stavanie VC povelom AB> resp. voľba cesty zo zásobníku) na úsekoch, na ktorých ASVC zatiaľ nie je.

p.gp: Nie úplne, tá plynulosť je tu skôr (pozitívny) vedľajší účinok.

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
Neděle, 02. ledna 2022 - 23:36:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7759
Registrován: 9-2005
PUP je naprosto skvělej vynález.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Pondělí, 03. ledna 2022 - 01:44:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 25714
Registrován: 5-2002
Asdf: pokud vím, ne.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Pondělí, 03. ledna 2022 - 18:17:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14658
Registrován: 8-2004
Asdf:
"p.gp: Nie úplne, tá plynulosť je tu skôr (pozitívny) vedľajší účinok."
Mně právě přijde (a to jsem chtěl říct tím předešlým příspěvkem), že byl primárně požadavek na plynulost (resp. v případě té trati Liberec - Tanvald vůbec dosažitelnost krajem požadovaného GVD) řešený PUP a vedlejším produktem spíš bylo ASVC.[uhoh]
Ale jak píšu, je možné, že si to už nepamatuji přesně.
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
Úterý, 04. ledna 2022 - 08:55:22  
Administrátor
Číslo příspěvku: 74684
Registrován: 4-2003
Ahmad_Šáh_Masúd:
"To bych chtěl vidět, jak bys to plošně algoritmizoval na všechny v úvahu připadající dopravní situace v celé zemi, kde by to mělo být nasazeno."
Proč na to hned jít logikou D1, která chce mít vše vyřešené a kvůli tomu vypadá, jak vypadá? Nebylo by účelnější definovat případy, kdy bude fungovat jednoduše implementovatelný algoritmus, což nejspíš ve výsledku vyřeší 99 % případů, kde to má reálný smysl (přínos)?


Asdf:
"Čo sa týka ASVC, asi sme sa len nerozumeli, ASVC samozrejme je/bude/malo by byť schopné pokročilejších úvah, preto si tam tie cesty bude sádzať samo tak, ako potrebuje (vrátane autonómneho rozhodnutia, či a kedy použiť funkciu PUP), bez nutnosti vôbec používať funkciu AB."
Mně jde o to, že tohle mělo být řešeno dávno před vznikem ASVC, ne snad, že by to měl být jediný přímo ASVC. Tedy že se taková věc (kterou dříve na stavědle řešil signalista tím, že prostě při křižování závorama namával jak magor, nebo na releovce jednoduchým nedokumentovaným úkonem) řeší až hodně dlouhou dobu poté, co je kvůli tomu (například) křižování na elektronických stavědlech pomalé, nebo aspoň pro obsluhu nepohodlné (bez PUPu nutnost zadávat ASVC).

Druhá věc je, proč vůbec musí trvat těch například 15 sekund (konkrétně v Tatcích, jinde jsem přesnou hodnotu nezkoumal, ale podobná prodleva bývá často i u závěru po přestavení výměn nebo otáčení souhlasu), než se od spadnutí břeven zjeví volnoznak. Požadavky na bezpečnost chápu, ale tohle je dost pomalé a v situacích, kdy to rozhoduje o zásadních provozních intervalech, je to dost drahý čas... [uhoh]

(A když jsme u té plynulosti, ono by to ve výsledku zajistilo i plynulejší silniční provoz díky kratší době uzavření přejezdu. )
Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova: Nejdokonalejším geometrickým útvarem je mrkvoid!
Úterý, 04. ledna 2022 - 09:51:37  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 229
Registrován: 11-2021
Mrq: obvykle se vyjmenováním podmínek, kdy funguje jednoduchý algoritmus nebo heuristika, dostaneš k té D1.
Úterý, 04. ledna 2022 - 11:34:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7761
Registrován: 9-2005
Proč vůbec musí mít ZUZ potvrzení asdf?
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Úterý, 04. ledna 2022 - 11:37:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7762
Registrován: 9-2005
Ty prodlevy jsou individuální s musíš se ptát autorů. U jedné vím, že to je je komunikací mezi K2002 a ESA 11 jakožto sousedními stavědly.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Úterý, 04. ledna 2022 - 12:02:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 25719
Registrován: 5-2002
Q: Třeba protože jsi tím UZ mohl řešit návrat PMD ze vzdalováku...?
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Úterý, 04. ledna 2022 - 17:16:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10311
Registrován: 5-2007
Hroch: Ja som sa toho, pravda, neúčastnil, ale z informácii, ktoré sa ku mne v rámci rôznych konferencii a porád dostali, som to pochopil takto. Naviac si myslím, že PUP ako taký nemá valný vplyv na plynulosť železničnej dopravy, skôr cestnej (oproti kombinácii UZ/ZUZ).

M.Z.: Čo sa týka obsluhy PZZ, trochu sa nazdávam, že ľuďom, čo to v 90. rokoch riešili, postup riešenia s UZ/ZUZ a ASDF vôbec neprišiel nepohodlný.

Čo sa týka prodlev, ak sa správne pamätám, tak tých 15s po spadnutí závor je napísaných v norme na PZZ, takže neostáva nič iné, než to v dobe odloženia voľnoznaku zohľadniť. Čo sa týka iných oneskorení, to je (viď Qěcy) veľmi individuálne, napr. typicky ak sa niekde komunikuje inak ako dátovo, tak môžu byť nejaké časy na ustálenie signálu apod., určite to nie je tak, že v tom zariadení len tak príkaz "tak a teraz čakaj na všetko 15s".

(o primárnom vplyve povelu PUP na plynulosť cestnej dopravy píšem myslím odzačiatku)

Qěcy: Primárne pre to, že u povelov, ktoré nie sú povinne dokumentované štandardne výrobca nezaručuje (so SIL=4), že si to zariadenie takýto povel nevymyslí samo od seba. Nám sa to myslím za 25 rokov prevádzky tých stavadiel nestalo ani raz, ale z ČR viem o zariadení iného výrobcu (a nebolo to ani AŽD), nasadeného teda mimo sieť súčasnej Správy železnic, ktoré takýmto problémom (vymýšľalo si povely) naozaj minimálne jednu dobu trpelo.
Úterý, 04. ledna 2022 - 17:34:34  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2819
Registrován: 6-2019
Nebylo by účelnější definovat případy, kdy bude fungovat jednoduše implementovatelný algoritmus, což nejspíš ve výsledku vyřeší 99 % případů, kde to má reálný smysl (přínos)?
Já spíš narážel na to, že člověk na rozdíl od stroje lépe odhadne kdy se to hodí a kdy ne. Ony se po síti po přejezech nepohybují jen vlaky s víceméně dobře predikovatelnými trasami, ale i posuny, PMD různých charakterů apod.
Ešteže ľudia majú tváre a vravia o nich viac než memoáre. Ešteže smrť si tyká s každým
Bez rozdielu, raz a navždy.


Úterý, 04. ledna 2022 - 18:59:07  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14661
Registrován: 8-2004
Asdf:
"Naviac si myslím, že PUP ako taký nemá valný vplyv na plynulosť železničnej dopravy, skôr cestnej (oproti kombinácii UZ/ZUZ)."
Tak to bych tedy neřekl.[nene]
Pokud je ve zhlaví/záhlaví křižovací stanice přejezd, tak ten rozdíl v intervalu křižování, pokud po uvolnění zhlaví prvním vlakem se hned staví druhá (protisměrná) cesta s podrženým uzavřeným přejezdem nebo se v rámci toho stavění teprve odbývá nová předzváněčka, to je secakrarozdíl. Jak o tom píše i Martin_zlivský. Signalista to tak běžně dělal/dělá.
Martin_zlivský:
"Požadavky na bezpečnost chápu, ale tohle je dost pomalé a v situacích, kdy to rozhoduje o zásadních provozních intervalech, je to dost drahý čas..."
Je trochu paradox, jak za pár sekund vlivem zvýšení rychlosti třeba ze 160 km/h na 180 km/h se utratí klidně desítky až stovky milionů a jinde se ty vteřiny "rozdávají".
(To není nic proti bezpečnosti, jen takový povzdech nad nesmyslností a nepoměrem některého počínání.)
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
Úterý, 04. ledna 2022 - 19:27:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10312
Registrován: 5-2007
AŠM: Ale tu za nás veľkú časť toho odhadu odhadla obsluha povelom AB>. Na zariadení už je len to, aby si postrážilo spočítaný približovák a v prípade, že po prejazde predošlého vlaku nebude voľný, tak zariadilo neotvorenie závor.

Hroch:
Tak to bych tedy neřekl.
Ale ja neporovnávam PUP vs. kvedlanie závorami. Viď tá zátvorka, ktorú citujete, takže ste ju určite čítal [wink]

jen takový povzdech nad nesmyslností a nepoměrem některého počínání
Keď už by sme mali povzdychávať, tak ja by som možno ten povzdych smeroval skôr k tomu, čo na takom mieste vôbec robí úrovňové priecestie...
Úterý, 04. ledna 2022 - 21:18:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 19
Registrován: 8-2020
Martin_zlivský:
"Jeden dotaz z zabzař:
Na odbočce Tatce je za vjezdovým návěstidlem umístěn přejezd. Když je odbočka zamčená do AB, stává se, že k zahájení uzavírání přejezdu dojde až v situaci, kdy je první oddíl za odbočkou (přejezdem) volný a kdy už často druhý vlak dobržďuje k nástupišti před vjezdovým návěstidlem (po uzavření přejezdu trvá ještě zhruba dalších 15 sekund, než se rozsvítí Volno - první vlak je mezitím dávno u Poříčan [angry]).
Z jakého důvodu, když je přibližovák přejezdu obsazený a cesta navolená, se přejezd automaticky nepodrží uzavřený (pokud druhý vlak je už v přibližováku) nebo se aspoň nezačne zavírat ihned po obsazení přibližováku a čeká se až na uvolnění oddílu?

Něco tomu brání (norma - proč?), nebo to jen nikdo nepožadoval jako spoustu jiných věcí, které by mohly zajistit plynulejší provoz? [sad]
Předpokládám, že v případě přejezdu za oddílovým návěstidlem AB se to nechová stejně. [uhoh]"

Je spíše důležité než úpravu SZZ řešit to že to někdo takto s prominutím hloupě naprojektoval. A Vjezdy neposunul před PZZ. Mě už teď po tom co to tady čtu přijde samotná technika ESA 44 komplikovaná. Celá rozprostřená ESA mi přijde z pohledu poruch složitá a vratká. Že při poruše dojde k pádu tratě v podstatě do režimu PN a jízdy do 40kmh/h. Jako nechci znít zastarale ale řízení RZZ 71 přes TZD 751 bych řekl bylo o hodně jednodušší a ufikovanější než roztahaná ESA. A možný i za ty prachy o krapet spolehlivější... [wink]
Úterý, 04. ledna 2022 - 22:29:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10313
Registrován: 5-2007
REDkyle: No, to keby sa po TZD chcelo to, čo sa chce po tej ESA44, tak by z toho bol taký šelmostroj, že by sme čumeli všetci [uhoh]
Úterý, 04. ledna 2022 - 22:48:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11659
Registrován: 5-2002
ad Hroch: Je trochu paradox, jak za pár sekund vlivem zvýšení rychlosti třeba ze 160 km/h na 180 km/h se utratí klidně desítky až stovky milionů a jinde se ty vteřiny "rozdávají".
(To není nic proti bezpečnosti, jen takový povzdech nad nesmyslností a nepoměrem některého počínání.)


Tesat do kamene. [kladivo]

A kdyby jen rozdíl 160 - 180 km/h. To jsou výhybkové spojky na nízkou rychlost, cesťáky těsně za nástupištěm, zbytečně krátká nástupiště, kde z vysoké rychlosti brzdím na přesnost 10 metrů a další příklady jistě najdete taky.
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Úterý, 04. ledna 2022 - 23:16:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7763
Registrován: 9-2005
Jo, to bude zase výmluva, že vše je v pořádku, protože je to podle projektu.[angry]
Ono kdyby aspoň ta křemíková i reléová stavědla nejdřív spustila předzváněčku na PZZ a pak až začala stavět cestu, tak by to taky bylo lepší. Jenže ve skutečnosti je sled opačný. Takže nejen že třeba půl minuty hází několik výhybek, ale pak ještě 50 sekund zavírá přejezd.

Jak vůbec SŽ schvaluje projekt z hlediska obsluhy a provozu dopravy? To dají dopravním technologům projekt, nebo jim aspoň pustí simulaci se všemi funkcemi?
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Úterý, 04. ledna 2022 - 23:28:21  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10314
Registrován: 5-2007
Qěcy: Zatvárať priecestie "skusmo" tj. skôr než dobehli všetky výhybky dobehli a spravili sa závery) nie je dobrý nápad, pretože to všetko neuveriteľne komplikuje (a predražuje). Dokážete si predstaviť, ako by u toho prebiehalo napr. preskúšanie správnej funkcie?
Středa, 05. ledna 2022 - 03:04:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7764
Registrován: 9-2005
Ano, dokážu. Při přezkoušení (při přepíníní ZZ) byl přejezd zatarasen a byl na něm i zákaz vstupu. Asi tři dny. Dokážu si při nepovolení zatarasení přejezdu představit i zakryté výstražníky a ztlumené zvonění a ježdění na přenosný přejezdník.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Středa, 05. ledna 2022 - 08:28:33  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 25728
Registrován: 5-2002
RED: někdo takto s prominutím hloupě naprojektoval. A Vjezdy neposunul před PZZ.
Návěstidla 1L a 2L jsou 50 m před přejezdem - je to tak dost chytře...?
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Středa, 05. ledna 2022 - 08:31:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 25729
Registrován: 5-2002
Hroch: Je trochu paradox, jak za pár sekund vlivem zvýšení rychlosti třeba ze 160 km/h na 180 km/h se utratí klidně desítky až stovky milionů a jinde se ty vteřiny "rozdávají".
(To není nic proti bezpečnosti, jen takový povzdech nad nesmyslností a nepoměrem některého počínání.)

Spíš než paradox je to ... k nasrání.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Středa, 05. ledna 2022 - 09:34:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 283
Registrován: 7-2010
Asdf:
Zkusmo zavírat přejezd asi netřeba. Zrovna v těch Tatcích, ale v podstatě všude, kde je přejezd ve zhlaví (Mmch zrovna postu Velim - Pečky se na sále říká "závorář". Proč asi...) by bohatě stačilo, aby při provedeném závěru cesty přejezd reagoval na obsazení přibližováku stejně, jako při rozsvíceném volnoznaku. Řešením není ani to PUP, protože tím se začne přejezd zavírat hned. To ale já nechci. Mě bohatě stačí, když začne nazvánět až při obsazení rozhodujícího přibližováku, aby se mohl volnoznak rozsvítit hned po uvolnění traťového oddílu.

(Příspěvek byl editován uživatelem Trumbera.)
Středa, 05. ledna 2022 - 15:11:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10316
Registrován: 5-2007
Qěcy: Super. A teraz to isté pre kludne 3-4 priecestia...

Trumbera: To som už písal, že to najskôr nie je problém, stačí to zadať, naimplementovať a zaplatiť [happy] Inak keď sme pri tých závorároch, to je vlastne celkom dobrý nápad ako zatiaľ využiť PPVčkarov. CDP bude stavať cesty a PPV mu tam bude sádzať v správny okamih PUPy aby držal závory. Keď to takto môžu robiť vo Veľkej Británii [biggrin]
Středa, 05. ledna 2022 - 17:58:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 20
Registrován: 8-2020
Asdf:
"REDkyle: No, to keby sa po TZD chcelo to, čo sa chce po tej ESA44, tak by z toho bol taký šelmostroj, že by sme čumeli všetci [uhoh]"
Ono GTN tam byla a ASVC by mohlo být místně na PC DOZky. Jojo aneb jak skončilo zařízení který bylo moderní.
Pro info: https://spz.logout.cz/infrastruktura/holes.html
Středa, 05. ledna 2022 - 18:24:08  
Administrátor
Číslo příspěvku: 74692
Registrován: 4-2003
Ahmad_Šáh_Masúd:
"Ony se po síti po přejezech nepohybují jen vlaky s víceméně dobře predikovatelnými trasami, ale i posuny, PMD různých charakterů apod."
A zrovna pro tyto nestandardní případy použijeme AB? Určitě by se problém nevyřešil už tím, že se v takových případech AB vůbec nepoužije?


Asdf:
"Qěcy: Zatvárať priecestie "skusmo" tj. skôr než dobehli všetky výhybky dobehli a spravili sa závery) nie je dobrý nápad, pretože to všetko neuveriteľne komplikuje (a predražuje). Dokážete si predstaviť, ako by u toho prebiehalo napr. preskúšanie správnej funkcie?"
Opět:
To skutečně ani trochu přibližně, ale pořád mnohem přesněji než obsluha ve funkci otroka-klikače, nevíme, kolik výhybek a souhlasů se bude točit a jak dlouho to bude trvat? Tu informaci přeci nepotřebujeme bezpečně...
Je nanejvýš smutné a snad i trapné, že se takovou činností zabývá obsluha místo něčeho užitečnějšího. [sad]

Ale každopádně díky všem za reakce. [ok]
Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova: Nejdokonalejším geometrickým útvarem je mrkvoid!
Středa, 05. ledna 2022 - 20:57:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7765
Registrován: 9-2005
Jak píše Trumbera: Má to být v režimu AB stejnou standardní funkcí, jako kdyby oddíl s přejezdem byl volný (čili spouštění výstrahy šlápnutím na příslušný bod na trati). A to by mohla SŽ standardně požadovat už dávno. A výrobci by to mohli zase standardně nabízet.
Tím chci upozornit na to, že obsluha dráhy by na toto měla opakovaně poukazovat ty, kteří o parametrech a požadavcích na ZZ rozhodují u SŽ. Výrobci by se mohli také iniciativně snažit. Není to žádná vyfikundace navíc, jde o standardní funkci, které je třeba nastavit pár parametrů, tedy to, že to funguje, i když je KÚ s přejezdem ještě obsazen. Zaplatit? No s tím se běžně vyhrožuje, že prý se to zaplatit nechce. Cenu za takovouto úpravu neznám, doufám jen, že to není žádná vyděračská cena, je ale pochopitelné, že dodatečně to upravovat zadarm nikdo nebude. V nových stavědlech by to ovšem mohlo být naprosto běžnou funkcí, a navýšení ceny za toto bych čekal žádné až velmi malé.
V režimu ASJC by ale bylo optimální zavírat přejezd pokynem dle aktuální a očekvané polohy příslušných
vlaků.

Zajímá mne však jedna věc: jak se počítají správně provozní intervaly. Co si já pamatuju, nikde se nepočítalo při PI s tím, že na plnohodnotných reléovkách a vyšších typech ZZ bude někdo ovládat přejezd ručně. Vždy jsme to počítali tak, že přejezd se ovládá samočinně stavěním cesty, nebo jízdou vlaku.
Čili pokud tomu tak stále je, projektant musel si být tohoto vědom a odbočka Tatce musí snižovat propustnost kvůli tomu, že přejezd se správně nemá obsluhovat ručně předem, ale automaticky činností zabzař. Tedy po postavení a uzavření cesty a přijetí odhlášky spustí výstrahu.
Takže mrkěte do tabulky násladných mezidobí, jak to tam je.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Středa, 05. ledna 2022 - 22:01:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10317
Registrován: 5-2007
REDkyle: Jo, staré dobré časy, keď sa dal typ vlaku usudzovať z jeho čísla, škoda že som ich nezažil [happy] Na pôvodnej Holešovickej diaľkovine sa naopak dá dobre ilustrovať, že TZD prestávali stačiť už vtedy. A to sa tam pritom s veľa vecami na dnešné pomery "moc nesrali". Našťastie z nej do súčasnosti prežil už len ten, z dnešného pohľadu úplne dementný, spôsob obsluhy myši prevzatý do JOP. A vlastne ešte Unisim (v ktorom Konrad obsluhu myši prekopal).

MZ:To skutečně ani trochu přibližně, ale pořád mnohem přesněji než obsluha ve funkci otroka-klikače, nevíme, kolik výhybek a souhlasů se bude točit a jak dlouho to bude trvat? Tu informaci přeci nepotřebujeme bezpečně...
To je ten posledný problém. Jeden z tých pred tým je, že tá výhybka vie občas nedôjsť. A na to treba nejako reagovať. A súčasný spôsob reakcie (automatické odvolanie cesty) nie je úplne kompatibilný s tým, že už mám v tej dobe spustenú výstrahu PZZ.

Qěcy: Ako som písal minule, upodozrievam tých, čo o tom v 90. a na prelome tisícročí rozhodovali, z toho, že obsluha PZZ pomocou UZ/ZUZ(+ASDF) im vôbec neprišla nekomfortná. Alebo že vtedy vymysleli ZUZ bez ASDF ale hodil im do toho vidly hodnotiteľ bezpečnosti (ktorý ich do toho ASDF k ZUZ dokopal) a potom to už neriešili. Ale netuším, tou dobou som nastupoval na strednú školu [proud]

Čo sa týka toho výpočtu priepustnosti, aký by z neho mal vlastne byť záver? Že sa má to priecestie zrušiť? Že má tá odbočka byť inde? Nemá byť vôbec? Alebo ešte niečo iné? A keď už sme pritom, nezodpovedá tak naopak súčasný stav funkcie AB> tomu, čo požadujete?
Středa, 05. ledna 2022 - 22:10:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14665
Registrován: 8-2004
Asdf:
"Viď tá zátvorka, ktorú citujete, takže ste ju určite čítal "
Uznávám, že poněkud ledabyle, když jsme se předtím bavili o PUP vs. ASVC.[blush] (Tam platí, co jsem psal.)
Asdf:
"Keď už by sme mali povzdychávať, tak ja by som možno ten povzdych smeroval skôr k tomu, čo na takom mieste vôbec robí úrovňové priecestie..."
Tak to je otázka, jaké je to "také" ("takové") místo. Jestli se bavíme třeba o Tatcích nebo o Smržovce (tanvaldsko-josefodolské zhlví např.). Celkem chápu, že na některých místech by náhrada byla neadekvátně drahá. Neadekvátně k rozsahu provozu na trati a/nebo na silnici.
Prostě případ od případu.
Hajnej:
"Spíš než paradox je to ... k nasrání."
To by byl člověk nasrán skoro permanentně. A za to si kazit život nestojí.[wink]
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
Středa, 05. ledna 2022 - 22:34:22  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 21
Registrován: 8-2020
ASDF: Podle mě je způsob ovládání myší naprosto ideální a vcelku praktický. Důležité je si uvědomit že scroll který již dneska považujeme za naprostou samozřejmost na myších standartně z počátku nebýval. TZDčko je již dnes poměrně zastaralé ale přesto bych řekl že Holešovická 71 byla absolutní špicí a dokonale provedenou modernizací která měla být převzata do normálního systému modernizací jako naprostá samozřejmost. Pak nemusela být zrušena poslední instalovanná RZZ v Uhersku která ke svému stáří sloužila jen 17 let. Zapojit RZZ do DOZ by v dnešní době elektroniky by nemělo být neřešitelným problémem. Nechci být obrovským zastáncem RZZ má i svoje muchy jako ELMECH. Ale přežitkem na rozdíl od Elektromechanik nebo Telefonického dorumívání nebo Slavného Předpisu D3 rozhodně není. Z pohledu Ekologie a Ekonomie je zařízení které slouží 17 let v podstatě bez poruchy je jeho náhrada neekoligká a neekonomická.
Středa, 05. ledna 2022 - 23:25:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 241
Registrován: 11-2021
Poslední=drahá. Lidi co se o to uměj starat potřebuješ a musíš je platit.
A připojit počítač k systému, předpokládajícímu obsluhu desetiprstým člověkem, taky není úplná prča.
Středa, 05. ledna 2022 - 23:54:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10318
Registrován: 5-2007
Hroch: Prostě případ od případu.
Vzhľadom k predošlej diskusii to môžeme dosť dobre zúžiť na miesta kde prichádza do úvahy povolenie povelu AB>.

REDKyle: Ony sa hlavne vyvinuli nejaké zaužívané úlohy jednotlivých tlačítok, ktoré to v prípade "stredného" a pravého tlačítka bohužiaľ nerešpektuje a to bohužiaľ posiela celú praktickosť do [zadnice]. Holešovická diaľkovina bola v celkovom kontexte, povedal by som, kontroverzná. V niektorých častiach jej nie je možné uprieť kvalitu, zvlášť v kontexte doby. Niektoré iné časti a funkcionality ale boli realizované vyslovene nesystémovým až "punkovým" spôsobom, u ktorého by sa skôr či neskôr prišlo na problémy, a ktoré nebolo možné prevziať do celej siete. Čo sa týka ovládania RZZ z DOZ, toto je samozrejme technicky riešiteľné bez problémov, tie ale nastávajú s tým, ako sa vyvíjali požiadavky na funkcie a bezpečnosť (porovnajme napr. použitie privolávacej návesti na Holešovickej a na elektronickom stavadle). Takže RZZ v Uhersku a Zámrsku by pri zapojovaní do takejto DOZ čakali zrejme úpravy, ktoré by možnosť zachovania činilo skôr otáznu. Sú prípady, kde sa v rámci nejakých synergií do RZZ investovať dá, viď napr. Pardubice a Brandýs, kam sa v rámci rozvoja ETCS umiestnila dočasná nadstavba, ktorá dokázala o.i. prenášať indikácie na CDP. Alebo trať Brno-Kutná Hora kde sa robila rekonštrukcia KO, a keď už sa do toho hrabalo, tak sa tam dodala diagnostika, a keď už sa tam robila, tak sa doplnila aj nadstavba s prenosom čísiel vlaku a automatické vedenie dopravnej dokumentácie. Ale to sa oproti plnohodnotnému zapojeniu do DOZ bavíme o zlomkových nákladoch.

původní.gp: Ani by som nepovedal, keď si človek uvedomí že zariadenia ako SZZ-ETS, SZZ-ETB, T-JOP alebo pôvodný MOZAS neboli ničím iným, ako RZZ ovládaným z JOP. Dodnes vlastne tento koncept (a s ním aj niektoré prvky a postupy vychádzajúce z Holešovickej DOZ) prežíva napr. v zariadeniach DRS od AKSignal (dolný Pacifik, rôzne menej významné trate na južnej morave).
Středa, 05. ledna 2022 - 23:58:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10319
Registrován: 5-2007
Inak ma ešte aby sme upresnili, Zámrsk a Uhersko rozhodne nie sú posledné inštalované RZZ. Stavadlá na báze AŽD 71 (vrátane ovládacích pultov) sa ako "dlhodobé provizóriá" zriaďujú v zásade dodnes, obzvlášť na Mělnicku a Ústecku ("pravobřežka" a okolie), ale aj inde (napr. na trati Praha-Kladno).
Čtvrtek, 06. ledna 2022 - 06:47:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7766
Registrován: 9-2005
K té propustnosti: pokud se i dnes započítává do Pinj predzvánečka, pak s tím musel projektant počítat. A tedy propustnost je v tomto úseku nižší. A ano, v tomto případě je SZZ odbočky Tatce naprosto v pořádku a v souladu s vypočtenou propustností, která je bohužel nižší, než zbytek úseku.
Z toho plyne otázka, zda v praxi obsluha dráhy má, nebo nemá standardně využívat PUP, aby se zkrátil Pinj pod vypočtený čas a zvýšila se propustnost nad vypočtenou.

Přesto vše se domnívám, že by SZZ měla být standardně budovana tak, aby aspoň u vysokopropustných instalací (AB, ETCS, bezpredvěsťové krátké oddíly AHr a asi i uvnitř stanic) se PZZ uzavíralo našlápnutím druhého vlaku i když oddíl s PZZ je ještě obsazen.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Úterý, 11. ledna 2022 - 11:58:43  
Administrátor
Číslo příspěvku: 74701
Registrován: 4-2003
Qěcy:
"Jak píše Trumbera: Má to být v režimu AB stejnou standardní funkcí, jako kdyby oddíl s přejezdem byl volný (čili spouštění výstrahy šlápnutím na příslušný bod na trati). A to by mohla SŽ standardně požadovat už dávno. A výrobci by to mohli zase standardně nabízet.
Tím chci upozornit na to, že obsluha dráhy by na toto měla opakovaně poukazovat ty, kteří o parametrech a požadavcích na ZZ rozhodují u SŽ. Výrobci by se mohli také iniciativně snažit. Není to žádná vyfikundace navíc, jde o standardní funkci, které je třeba nastavit pár parametrů, tedy to, že to funguje, i když je KÚ s přejezdem ještě obsazen. Zaplatit? No s tím se běžně vyhrožuje, že prý se to zaplatit nechce. Cenu za takovouto úpravu neznám, doufám jen, že to není žádná vyděračská cena, je ale pochopitelné, že dodatečně to upravovat zadarm nikdo nebude. V nových stavědlech by to ovšem mohlo být naprosto běžnou funkcí, a navýšení ceny za toto bych čekal žádné až velmi malé.
V režimu ASJC by ale bylo optimální zavírat přejezd pokynem dle aktuální a očekvané polohy příslušných
vlaků."
Souhlas a podpis. [ok]

Qěcy:
"Zajímá mne však jedna věc: jak se počítají správně provozní intervaly. Co si já pamatuju, nikde se nepočítalo při PI s tím, že na plnohodnotných reléovkách a vyšších typech ZZ bude někdo ovládat přejezd ručně. Vždy jsme to počítali tak, že přejezd se ovládá samočinně stavěním cesty, nebo jízdou vlaku.
Čili pokud tomu tak stále je, projektant musel si být tohoto vědom a odbočka Tatce musí snižovat propustnost kvůli tomu, že přejezd se správně nemá obsluhovat ručně předem, ale automaticky činností zabzař. Tedy po postavení a uzavření cesty a přijetí odhlášky spustí výstrahu.
Takže mrkěte do tabulky násladných mezidobí, jak to tam je."
Je to tak a projektant si toho naštěstí vědom byl. [happy] Nicméně tohle nenastane v (teoreticky) pravidelném provozu, kdy jsou respektována odjezdová a příjezdová mezidobí, takže vlak si na přibližovák přejezdu (u vjezdu do Peček od Prahy) šlápne až v okamžiku, kdy je oddíl za přejezdem po předchozím vlaku již volný a VC je postavena (neboli i při jízdě plnou rychlostí 160 km/h, kdy vlak od odjezdu k vjezdu opačného směru má 714 metrů, postačuje, když se od uvolnění oddílu za odbočkou zvládne rozsvícení volnoznaku za 16 sekund, což přinejmenším tabulkově ES má dokázat).

Samozřejmě v reálném provozu obsluha sotva čas řešit a respektovat ptovozní intervaly, takže to má postaveno hned a dojde k situaci, kdy přejezd se otevře a začne zavírat až po uvolnění oddílu. A co jsem se ještě díval, tak uzavření přejezdu v Tatcích vychází dle tabulky na třičvrtě minuty. Takže by se (z pohledu obsluhy čistě teoreticky) v pohodě vyplatilo zajistit odjezd vlaku z Peček až později. Zatímco i tohle by ASVC mělo dokázat řešit, po lidské osbluze na přetížené trati to chtít opravdu nemůžeme. [sad] (Tím určitě nevylučuji, že si toho někteří všimnou a budou např. stavět z Peček později, aby jim to na Tatcích vyšlo, nebo si holt budou hrát na „závoráře”, aby udrželi sled vlaků.)
Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova: Nejdokonalejším geometrickým útvarem je mrkvoid!
Úterý, 11. ledna 2022 - 12:20:09  
Administrátor
Číslo příspěvku: 74702
Registrován: 4-2003
Asdf:
"Našťastie z nej do súčasnosti prežil už len ten, z dnešného pohľadu úplne dementný, spôsob obsluhy myši prevzatý do JOP. A vlastne ešte Unisim (v ktorom Konrad obsluhu myši prekopal)."
Gordikon/Unisim je sice pouhá hra, nicméně zároveň může sloužit jako docela pěkný příklad, jak se dá leccos řešit jinak a pro osbluhu intuitivnějším způsobem (a oč by se při úpravách ES a JOP asi mohli autooři pokusit). Ať už držení přejezdů (už v simulaci s určitými nedoklepy), tak zásobníky cest nebo vlastní zobrazení informací o prvcích kolejiště i vlacích.
Ale jak už jsme v úvodu napsal, je to samozřejmě pouze hra - vlastní skutečná implementace do zz je výrazně náročnější záležitost.

Asdf:
"To je ten posledný problém. Jeden z tých pred tým je, že tá výhybka vie občas nedôjsť. A na to treba nejako reagovať. A súčasný spôsob reakcie (automatické odvolanie cesty) nie je úplne kompatibilný s tým, že už mám v tej dobe spustenú výstrahu PZZ."
A obsluha, pokud si přejezd „podrží”, na to reagovat nemusí? (Navíc spíš se setkávám se stavem, kdy si obsluha přejezd podrží a už ho neotevře...)
Karotenovič Carotsson s mrkvistorovou regulací z Mrkvanova: Nejdokonalejším geometrickým útvarem je mrkvoid!
Úterý, 11. ledna 2022 - 13:29:05  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7785
Registrován: 9-2005
Proč obsluha musí při posunu klikat na kolečko, nebo místo toho rozklikávat menu návěstidla? A proč se při dávání podj Jopkou nemůže přidávat a ubírat minuty kolečkem myši? A potvrdit to kliknutím na OK. Aby obsluha nemusela vůbec hrabat na klávesnici?
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Úterý, 11. ledna 2022 - 14:44:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4633
Registrován: 11-2008
Martin_zlivský:
"


Asdf:
"To je ten posledný problém. Jeden z tých pred tým je, že tá výhybka vie občas nedôjsť. A na to treba nejako reagovať. A súčasný spôsob reakcie (automatické odvolanie cesty) nie je úplne kompatibilný s tým, že už mám v tej dobe spustenú výstrahu PZZ."A obsluha, pokud si přejezd „podrží”, na to reagovat nemusí? [wink] (Navíc spíš se setkávám se stavem, kdy si obsluha přejezd podrží a už ho neotevře...)"
Když si na JOPce "podržím" přejezd ( jestli je myšleno trvalé ruční zavření ), tak každých 5 minut vyskakuje hláška s upozorněním, že jsem ten přejezd ručně zavřel. To samé se děje, když se přejezd "automaticky" uzavře při jízdě na PN.
Úterý, 11. ledna 2022 - 17:15:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 282
Registrován: 11-2021
Mrq: intuice je zvnitřnělý §1. Todle už jsem někde viděl, tak s tím budu zacházet stejně. Takže když máš pocit, že je Gordikon 'intuitivní' je jen podobný jiným programům, které už jsi kdy potkal. Tudíž jopka bude nejintuitivnější, když bude stejná jako všechny ostatní jopky, i když z pohledu uživatele, který dělá všechno jiné, jen ne jopku, bude všude stejně blbá. Nejlepší UI není to, kde se nejmíň kliká, ale to, na který jsem zvyklej.

(Příspěvek byl editován uživatelem původní.gp.)
Vechtr
Úterý, 11. ledna 2022 - 19:00:46  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 283
Registrován: 12-2015
Celá JOPka je nejmíň dvacet let pozadu za současným stavem techniky. Za obzvlášť šílené považuju rozklikávací menu, ve kterém se člověk pohybuje pomocí myši, aniž by viděl kurzor. Stačí myší nepatrně pohnout a člověk zvolí úplně něco jiného, než chtěl. Už z toho byly i nějaké MU. Pohyb po reliéfu pomocí čtvercového kurzoru je taky dost strašný, trefit se na prvek, který člověk potřebuje, vyžaduje dost soustředění. Nejlepší by bylo celý ten krám poslat na smetiště dějin a nahradit něčím přívětivějším.

Když jsem viděl "exportní" JOPku od AŽD pro mimoevropské země, bylo to úplně o něčem jiném.
Něcestujtě s papagájom, ujo Porubjak. Celú cestu čosi tára, cestujúcich sprosto ohovára.
Úterý, 11. ledna 2022 - 20:09:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 286
Registrován: 11-2021
Čtvercový kurzor je stejně citlivý jako šipka ve windows, akorát to blbě vypadá. Trefuje se tím stejně. Ale přehodit výhybka v největší opilosti*) se s tím nedá ani tak. Esi seti třesou brepty, je tam klávesnice.
*) Rosa alchemica, ČT 1997
Vechtr
Úterý, 11. ledna 2022 - 20:21:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 284
Registrován: 12-2015
To není pravda. Šipka ve Windows se pohybuje po pixelech a je vždy menší než prvek, který ovládá. Takže máš určitou toleranci na to, aby ses trefil. Kdežto na JOPce je to zobrazení "textové", kurzor je čtvereček, který se pohybuje skokově. Nepoznáš, jestli se s příštím nepatrným pohybem myši pohne i kurzor nebo ne. A ještě ke všemu jsou ovládané prvky mnohdy stejně velké jako ten kurzor. Peklo.
Něcestujtě s papagájom, ujo Porubjak. Celú cestu čosi tára, cestujúcich sprosto ohovára.
Klasik
Úterý, 11. ledna 2022 - 20:25:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 161
Registrován: 7-2014
Vechtr: To není tak docela pravda. Záleží na výrobci a verzi systémového SW.
Úterý, 11. ledna 2022 - 21:00:01  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 289
Registrován: 11-2021
Myš se v textovém režimu taky pohybuje po krocích, dlouhých jako osmina té kostičky, takže stačí zavrtět myší a víš, kde jsi a jak musíš pohnout, aby to o kousek skočilo. Ale tuhle vlastnost, že byla 'vůle' mezi myší a kurzorem, měly až do vynálezu myše s kamerkou všechny i v grafickém režimu.
Středa, 12. ledna 2022 - 11:00:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 107
Registrován: 4-2020
Malý dotaz ohledně SW. Zatímco ESA 11 má ještě reléové rozhraní k venkovním prvkům, ESA 33 je již (stejně jako ESA 44) plně elektronická a tudíž na verzi ESA 44 stačí pouze SW upgrade?
Středa, 12. ledna 2022 - 11:21:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 25794
Registrován: 5-2002
TL: Zaprvé není jasné, k čemu to má "stačit", a zadruhé není jasné, zda myslíš upgrade systémového SW nebo změnu adresného SW.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Středa, 12. ledna 2022 - 11:52:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 108
Registrován: 4-2020
Hajnej: První část odpovědi nějak nechápu (přirovnal bych to k upgradu z Windows 10 na Windows 11), čili mám na mysli systémový SW.
Středa, 12. ledna 2022 - 16:34:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2833
Registrován: 6-2019
Ale přehodit výhybka v největší opilosti*) se s tím nedá ani tak. Esi seti třesou brepty, je tam klávesnice.

Samozřemě dá, nedávno jsme to viděli v Oldřichově.
Ešteže ľudia majú tváre a vravia o nich viac než memoáre. Ešteže smrť si tyká s každým
Bez rozdielu, raz a navždy.


Středa, 12. ledna 2022 - 19:13:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 25795
Registrován: 5-2002
Jo už jsem otázku pochopil - k upgrade z ESA33 na ESA44.
Tak to netuším, ale obecně sama absence reléových výstupů ještě nemusí znamenat, že stačí upgradovat SW...
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Středa, 12. ledna 2022 - 20:56:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2417
Registrován: 8-2017
Jestli se nepletu, tak ESA33 ještě nemá elektronickou jednotku ovládání výhybek. Po jejím přidání došlo ke změně označení na ESA44.
Čtvrtek, 13. ledna 2022 - 00:37:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 10326
Registrován: 5-2007
Qěcy: se PZZ uzavíralo našlápnutím druhého vlaku i když oddíl s PZZ je ještě obsazen
Dôvody sa tu, myslím, vysvetlili. Ja myslím, že to môžeme uzavrieť, že to je relevantná funkcionalita, to či sa začne alebo nezačne riešiť závisí čisto len na tom, či sa povie že to vydrží do ASVC, prípadne v konkrétnej lokalite či sa niekto konečne nerozhúpe k tomu, aby tam nebolo to priecestie.

M.Z.: Zatímco i tohle by ASVC mělo dokázat řešit, po lidské osbluze na přetížené trati to chtít opravdu nemůžeme.
A vieme, že to niekto chce po obsluhe riešiť?

a oč by se při úpravách ES a JOP asi mohli autooři pokusit
To musí najprv Správa železnic. Ja už som do obsluhy myši v JOP osobne rýpal niekoľkokrát. Bez výsledku. Viď tiež príspevok o exportných JOPkách. Aj tuzemskí výrobcovia to naozaj zvládnu aj "inak".

Qěcy: Proč obsluha musí při posunu klikat na kolečko, nebo místo toho rozklikávat menu návěstidla? A proč se při dávání podj Jopkou nemůže přidávat a ubírat minuty kolečkem myši? A potvrdit to kliknutím na OK. Aby obsluha nemusela vůbec hrabat na klávesnici?
Súčasná JOPka (resp. tie zariadenia, podľa ktorých sa písala) vznikla v dobách, keď myší dostupné v ČR boli dostupné primárne trojtlačítkové myši bez kolieska. Dnes sú prezmenu dostupné primárne dvojtlačítkové s kolieskom (ak sa oprostíme od neštandardných doplnkov jednotlivých výrobcov). To je celé.

původní.gp: Nejlepší UI není to, kde se nejmíň kliká, ale to, na který jsem zvyklej.
To do značnej miery nie je pravda. Pretože ten výpravca nepracuje len s JOPkou. Vedľa nej má 2-4 ďalšie monitory, kde sú aplikácie, ktoré sa obsluhujú "normálne".

Vechtr: Nejlepší by bylo celý ten krám poslat na smetiště dějin a nahradit něčím přívětivějším.
Netreba to posielať preč celé, tam je pár vecí, ktoré by prišlo zlepšiť, a ani by to nebolo zložité, pretože už dnes sa to musí naprogramovať "normálnym" spôsobom, ktorý sa potom obýba, aby sa vyhovelo JOPke.

Vechtr: Kdežto na JOPce je to zobrazení "textové", kurzor je čtvereček, který se pohybuje skokově.
Toto už myslím naozaj neplatí (ak tam nie je fakt nejaké staré zariadenie). Kurzor je síce stále "štvorcový", ale reálne je to už len obrázok kurzora, ktorý je tam zobrazený miesto šipky.

TominoLopez: ESA 33 aj ESA 44 sú len označenia do marketingových materiálov. V skutočnosti je to stále ESA 11 a líši sa to len obsadením periférii. Resp. teda ak sa pamätám správne. Takže zmenou systémového SW môžete do určitej miery dostať aj do ESA 11 funkcie, ktoré si "asociujete" s ESA 44. Samozrejme všetko má obmedzenia a pamätajte na to, že výmena systémového SW u aktívneho ZZ je kvôli nutným testom a ďalším veciam reálne zložitá a drahá záležitosť, takže to nie je ako keď si na PC nainštalujtete Windows 11. Máte nejaký konkrétny dôvod pre ktorý Vás to zaujíma?
Čtvrtek, 13. ledna 2022 - 07:46:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 109
Registrován: 4-2020
Díky za odpovědi. [happy] Ptal jsem se v souvislosti s instalací ETCS na Beroun - Plzeň, kde se zároveň píše o jakési "výměně počítačů", tak mě napadlo tohle. Jestli mám správné info, na této trase je souhrn následovný (kdyžtak ať někdo opraví / doplní):

Všechny mezistaniční úseky - ABE 1
Beroun - ESA 44
Zdice - ESA 33
Hořovice - ESA 33
Kařízek - ESA 33
Holoubkov - ESA 33
Rokycany - ESA 33
Ejpovice - ESA 44
Plzeň - ESA 44
Čtvrtek, 13. ledna 2022 - 09:35:17  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 25798
Registrován: 5-2002
TL: kde se zároveň píše o jakési "výměně počítačů"
Jestli se kvůli ETCS bude stejně muset všechno přezkušovat, tak se možná vyplatí při té příležitosti vyměnit i "železo" za nějaké současnější.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Čtvrtek, 13. ledna 2022 - 10:03:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 292
Registrován: 11-2021
Asdf: jiný kontext, jiná obsluha, já taky používám tři různý editory s jejich třema různejma obsluhama (windows, wordstar a úplnou exotiku) a nijak mi to nevadí,dělám to tak přes 20 let. To je asi normální, že nádraží se obsluhuje jinak než kancelář a není moc důvodů ty stereotypy přenášet. Proč mi nefunguje CtrlC CtrlV z první na třetí?