Diskuse » Železnice » Vysokorychlostní tratě (VRT) » Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 13. 5. 2019 « předcházející | další »

Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 13. 5. 2019

dolů
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 3 hod. | 1 den | týden | vzhled | nápověda
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři
   autor příspěvek
Čtvrtek, 09. května 2019 - 13:31:19  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8826
Registrován: 9-2002
Informace pro cestovatele po Španělsku. Radiožurnál dneska ráno informoval, že trasa Madrid - Santigo de Compostela/Ferol půjde počínaje dneškem do výluky, ale teď nevím, jestli do 20. nebo 25. května.
Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran...

Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.
Čtvrtek, 09. května 2019 - 13:37:18  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8827
Registrován: 9-2002
M_g:
"Jojo, já si nevzpomínám na žádnou kauzu, kde by chtěl majitel vytřískat majlant, ale vzpomínám si na kauzy, kde chtěli úředníci oškubat majitele a neváhali je zostouzet na veřejnosti, když se majitelé nedali."

A to já si zase vzpomenu. Tunel pod Strahovem se otvíral s asi ročním zpožděním, protože majitel jedný barabizny v prostoru dnešního mostu do díry na opačný straně si ze situace chtěl udělat dojnou krávu. V daný barabizně tehdy vegetili komponenti firem Dežodemont a Gejzošrot.

(Příspěvek byl editován uživatelem Agent.)
Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran...

Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.
Čtvrtek, 09. května 2019 - 13:39:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2677
Registrován: 3-2004
trasa Madrid - Santigo de Compostela/Ferol půjde počínaje dneškem do výluky

Tak tam se stejně chodí stylově pěšky, ne? [wink]
Čtvrtek, 09. května 2019 - 13:51:01  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8828
Registrován: 9-2002
To dělají akorát jedinci postižení katolickou vírou 😂
Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran...

Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.
Čtvrtek, 09. května 2019 - 14:13:01  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8943
Registrován: 4-2003
A v čem konkrétně nechtěl Bém ustoupit?

To je o způsobu jednání - buď mi pudete na ruku a já Vám dám prachy na novej chodník či kanalizaci a nebo nebudete a budeme Vám z magistrátu házet klacky pod nohy jak to pude.

A už na prvním veřejným slyšení začal v aule ČSU přítomnému publiku plnému docentů, děkanů, vědců, umělců, manažerů a mnoha dalších nadávat nějaký bémův poskok do kontrarevolucionářů a vyhrožovat, tuším že i nějak obvinil místní z útoku na ODS (přitom do tý doby tam mohl kandidovat za ODS i Pepek Vyskoč a nejspíš by vyhrál).

Protože holt místní nejsou ohnouti, tak Béma vyhodnotili jako prevíta a vybrali si většinově ty klacky.
obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum.
citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý."

Čtvrtek, 09. května 2019 - 15:47:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 249
Registrován: 3-2018
RadekŠ:
"To je o způsobu jednání"
Pravda. Už jsem skoro pozapomněl na jeho pověstnou aroganci. [nene]
Holt tenkrát se to tlačilo silou, dnes se servilně vyjednává, přeprojektovává, přepočítává, a mezitím se ještě několikrát vymění osazenstvo...
Čtvrtek, 09. května 2019 - 20:28:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 573
Registrován: 5-2013
TZ: ... A pak to, co je předtím (diskuse, studie, hádky o varianty). To druhé je v moci resortu (vlády) a čistě teoreticky by šlo (v krajním případě) nahradit usnesením "takhle to bude". Akorát že na tuto část jsou nastaveny zase nějaké jiné procesy, dané (původně?) EU financováním. Kdyby se ale stát odhodlal stavět aspoň menší věci z národního, tak by asi bylo schůdné něco jako "na všech celostátních tratích zabezpečte všechny přejezdy" (například), a SŽDC už by pak relativně rutinně jela "jenom" tu část řekněme stavebně-schvalovací.

Na době přípravy se hledání varianty podílí i u velkých studií tak dvěma až čtyřmi roky, to mi nepřijde nadměrné. Co ale přípravu prodlužuje zásadně je naprosté nerespektování přijatých rozhodnutí ze strany úplně všech - odborů MD, částí SŽDC, jakýchkoliv jiných skupin. Takové MD přímo deklarovalo, že při schvalování ZP mohou požadovat podstatné změny proti jimi schválené SP (ač při schvalování SP si žádnou takovou podmínku nedali), nebo že se při projednávání aktualizace ZP nemusí držet toho, co odsouhlasili při schvalování ZP. Výsledkem je, že některé stavby se motají v kruhu hledání koncepce (zadat SP - schválit SP - rozjet DUR - zpochybnit SP+DUR - zadat ASP...) desítky let.

EH formou CBA, MKA nebo jinými standardizovanými postupy má pro všechny zúčastněné i tu výhodu, že mají argument pro opakované kontroly efektivity (NKÚ aj.), že hospodaří korektně. Což se vždycky hodí. A zrovna nová PZS bere MD dosti úkorně.
Čtvrtek, 09. května 2019 - 20:28:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 12827
Registrován: 8-2004
Wagon (3299, 3302):
Vy jste fakt mimoň.[kecal][satan]
Pikehead:
"Fascinuje mě suverenita (nebo senilita), se kterou se vrháte do rozdávání rad a nápadů na radikální změny v oblastech, se kterými jste v životě nepřišel do styku."
Nejen, že zjevně nepřišel do styku, ale o nichž naprosto nic netuší a tato absence znalostí mu ani nechybí.
Tomas007:
"Bohužel, aby jsme mohli čerpat z dotačních programů EU, tak aktivisti musí mít přístup jako účastníci při povolování staveb."
Těmi tzv. "aktivisty" jsou "kupodivu" dost často místní, kteří vedle té stavby pak mají navždy žít.
Nezřídka by mohla pomoci poněkud větší povědomost o územním plánování.[uhoh] Ruku na srdce, kolikpak lidí se dívá do územního plánu svých sídelních útvarů, co může čekat. A pak se diví.
Na druhou stranu by to občas od lidí prosazující nějaké stavby chtělo trochu soudnosti (viz např. stávající snahy ... prorvat více TK Lysá-VOsek kolem stávající trati nebo neutuchající nápady typu více kolejí mezi Lysou a Prahou).
Gejza.L:
"To je zajímavý nápad a možná by to opravdu pomohlo zkvalitnit procesy výkupů."
A čím zkvalitnit?
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
Čtvrtek, 09. května 2019 - 20:32:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 12828
Registrován: 8-2004
K._A._F.:
"Co ale přípravu prodlužuje zásadně je naprosté nerespektování přijatých rozhodnutí ze strany úplně všech - odborů MD, částí SŽDC, jakýchkoliv jiných skupin. Takové MD přímo deklarovalo, že při schvalování ZP mohou požadovat podstatné změny proti jimi schválené SP (ač při schvalování SP si žádnou takovou podmínku nedali), nebo že se při projednávání aktualizace ZP nemusí držet toho, co odsouhlasili při schvalování ZP. Výsledkem je, že některé stavby se motají v kruhu hledání koncepce (zadat SP - schválit SP - rozjet DUR - zpochybnit SP+DUR - zadat ASP...) desítky let."
[ok]
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
Čtvrtek, 09. května 2019 - 20:55:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3303
Registrován: 12-2007
Pikehead + Hroch: Samozřejmě předpokládám, že by investor, např. SŽDC dodal předem podklady, kudy by zmíněná trasa liniové stavby měla vést, jaké by bylo zapotřebí zázemí pro tuto stavbu apod. Úřad pro zastupování státu ve věcech majetkových by pouze prováděl výkup, v určitých případech pronájem pozemků, a následně by měl na starosti opuštěné plochy, poté co byly zbaveny železničního svršku, popř. dočasně využité plochy prodat, předat např. veřejné správě nebo státním organizacím apod. Stavbu by samozřejmě provedla firma, která by vyhrála výběrové řízení, a s pozemky by disponovala podle projektu. Řada železničních staveb se provádí na současném tělese stavby, s občasným záborem. Těch železničních staveb, pro které musí být trvale vykoupeny pozemky zase tolik není. Nejvíce je jich při stavbě současného 4. koridoru. Ale požadavky na výkup pozemků podle mne nejsou zhruba plynulé, tzn. někdy je ten výkup zapotřebí, jindy ne. Samozřejmě to může udělat nějaké specializovaná firma, ale proč nevyužít zmíněného úřadu? Velmi rád se nechám poučit. Jinak to byl jen námět a byla to v zásadě reakce na příspěvek Mořepetra č. 3806, který se zmínil o dlouhotrvajícím výkupu jednoho pozemku, protože dotyčná úřednice odešla na mateřskou dovolenou a podklady nepředala svým kolegům.
Čtvrtek, 09. května 2019 - 22:35:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8754
Registrován: 5-2002
ad K.A.F a Hroch:
Já zásadní problém v plánování staveb na železnici vidím v letech devadesátých (nikdo nevěřil, že železnice může mít nějaký smysl a nebyly dotace z EU) a pak za pana Bárty.

A tam vznikly problémy, kvůli kterým například musel vzniknout ŽESNAD.CZ, protože rozvoji ŽND tady nikdo nevěřil ani v roce 2013 (to již dávno platila Bílá kniha).

Dnes můžeme jen plakat nad rozlitým mlékem. Zásadní stavby jsou neprojednatelné a bez dotací nejde nic postavit. A tak budeme mít sice krásně opravené lokálky (kde není potřeba prodlužovat stanice, přidávat traťové či staniční koleje atd...), ale tratě, kde se realizuje 90 % hrtkm české železnice jak v osobní, tak v nákladní dopravě zůstanou jako dnes a každý nově postavený metr kolejí se stane zázrakem.

Za příklady si vezměme:

UCho
Libeňský přesmyk
realizovaná Hostivař (ne, že by to nebylo pěkné, ale koleje délky 650 metrů již nejsou dnes IN)
Praha - Beroun
kapacita Děčín - Drážďany
Plzeň - Česká Kubice st.hr.
uzel Brno

A asi jsem na něco zapomněl.

PS: Dalších dvacet let k prohospodaření již nemáme, ale pro srovnání je již nemá ani ta D1. Byť tam se dají ještě získat rezervy elektrizací a autonomností kamiónů (ty se přestanou elefantně předjíždět a kapacita skokově naroste).
Čtvrtek, 09. května 2019 - 23:24:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8756
Registrován: 5-2002
A samozřejmě Pravobřežka...
Pátek, 10. května 2019 - 00:19:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3295
Registrován: 5-2002
Podle mě by dost pomohlo, kdyby se jasně přiznalo, že se u nás historicky blbě uchopilo rozhraní "údržby" a "investice" více méně podle ceny, a nikoli podle důvodu akce. Podle mě, je-li důvodem akce to, že "už je to starý a potřebuje to vyměnit, abychom nemuseli provoz omezovat" (včetně případů "legislativně není možné nově postavit novou mechaniku náhradou za starou mechaniku, tak mechaniku musíme nahradit světly"), pak je to podle mého "zajištění provozuschopnosti" zcela bez ohledu na to, kolik to stojí. Přiznávám nevím přesně, do jaké míry či za jakých podmínek tohle znamená administrativní zjednodušení ve smyslu "stavba na ohlášení" (nebo činnost úplně bez nějakého projednávání), ale předpokládám, že by se to vyhnulo EIA, ÚR a tak z hlediska "vnější projednatelnosti" a zcela jistě by na to nebyly třeba roky bádání nad studiemi, s uměle vytvářenými variantami "opravím to jenom trochu" a "tady a támhle zruším kolej, aby to nevypadalo moc jako údržba". Navíc by tu pak byla možná velká míra automatismu, typu "věc za 5 let doslouží => začínáme plánovat výměnu". Včetně věcí jako "rekonstrukce" (opravy) tunelů, velkých mostů, kompletní rekonstrukce tratě v koridorových parametrech (kromě případných přeložek nebo rušení přejezdů) atd.

Naopak investice přece je to, co dělám (hlavně) proto, že potřebuju něco vylepšit (nebo řekněme změnit) z důvodů, že už mi stávající stav (např. podoba zhlaví, délka nebo počet kolejí atd) nějakým způsobem nevyhovuje a slibuji si nějaké přínosy od toho, když to udělám (např. "paralelní spojka na zhlaví => kratší přípoj", "nové hradlo => vyšší kapacita", "nová trať => přepravy pryč ze silnice").

Výsledkem by zřejmě bylo, že by zmizela většina řádků v rozpočtu SFDI (výměnou za podstatně vyšší částku v řádku "zajištění provozuschopnosti"), ale to bych považoval za správné. Administrativní kapacity by se mohly soustředit na menší množství akcí, které by navíc v daleko menší míře byly ovlivňovány faktory jako "hele hledáme jak to udělat hlavně co nejrychleji, za 3 roky se to tam rozpadne". Taky by mnohdy akce byly jaksi "přímočařejší" z hlediska toho, že by jejich obsahem bylo právě to, co přímo vede ke splnění cíle akce, a ne "náprava zanedbaného stavu všude kolem, když už tady tu investici máme". Takže dejme tomu, že při zdvoukolejnění nějakého úseku by to bylo jen přistavění té nové koleje a "zaústění dvěma výhybkami do krajních stanic" (nadsázka), a ne současně obnova té staré (pokud by ovšem náhodou nevyšel cyklus její obnovy právě na čas investice, a nebylo tak výhodnější to udělat najednou). Nebo u elektrifikace by to byla trakce, nejnutnější adaptace ZZ a kolejiště, TNS a přívodní vedení, nikoli současně totální rekonstrukce celé tratě. Mimo jiné by se tak projasnilo, kolik co vlastně stojí a co to přináší.

Má to samozřejmě "drobný" háček v tom, že na tu "rozsáhlejší údržbu" by byly potřeba národní peníze (mandatorní výdaj vázaný na existenci nějakého rozsahu infra). Ale tak chudí jako v devadesátkách už taky nejsme a jak jsme poslední dobou viděli např. na akci slevy, tak když se chce, ono by to šlo. A kolem třeba benešovské tratě by zřejmě nemusely být PHS a báboblok kolem Berounky by už nějakou dobu taky asi nebyl (aneb "výměna doslouženého 3x Hr. a starého svršku za AB a nový svršek v úseku Dobřichovice - Praha-Radotín")...
Pátek, 10. května 2019 - 00:24:07  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1516
Registrován: 7-2017
TZ: Jenže když u nás se podle mne „investiční údržba“ vymyslela hlavně kvůli tomu, že nejsou peníze ani na jedno, ani druhé v odpovídající výši…

A je snaha maximálně šetřit národní zdroje, i za cenu realizace ve stylu Paretova pravidla „20% výkon za 80 % ceny“, který je vidět třeba na Cerhovice - Zdice nebo na rekonstrukci z CEFu na Praha - Kolín.
Pátek, 10. května 2019 - 08:08:18  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8947
Registrován: 4-2003
Naopak investice přece je to, co dělám (hlavně) proto, že potřebuju něco vylepšit

Pokud vytrháš koleje a dáš tam nový, tak je to investice a ke zhodnocení dochází už jenom tím, že morálně i fyzicky opotřebenou (a tím pádem i účetně odepsanou) věc nahradíš jinou. Rozhodně nejde z ekonomicky elementární podstaty věci o údržbu.

PS: Tohle nejspíš chápe (pod)průměrná slípka ve druhým ročníhu obchodní akademie.
obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum.
citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý."

Pikehead
Pátek, 10. května 2019 - 08:11:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5046
Registrován: 3-2007
Jak jinak se měl zrekonstruovat Praha-Kolín?
Pátek, 10. května 2019 - 08:27:28  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2679
Registrován: 3-2004
Rozhodně nejde z ekonomicky elementární podstaty věci o údržbu.

Můžu požádat o příklad údržby z pohledu ekonomicky elementární podstaty? Díky.
Pátek, 10. května 2019 - 08:42:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5534
Registrován: 9-2005
Radku, dokdy je to podle tebe údržba a odkdy už investice? To, co jsi vytrhal, se jmenuje svršek. Srovnávat to lze s výměnou všech vrstev asfaltu na vozovce. Obnova věci s ponecháním parametrů, čili v podstatě to mohu obnovit podle původního projektu.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Ythomas_ct
Pátek, 10. května 2019 - 09:10:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2738
Registrován: 10-2009
Ad RŠ:
Pokud vytrháš koleje a dáš tam nový, tak je to investice a ke zhodnocení dochází už jenom tím, že morálně i fyzicky opotřebenou (a tím pádem i účetně odepsanou) věc nahradíš jinou. Rozhodně nejde z ekonomicky elementární podstaty věci o údržbu.
Nejsu sice henten ekonom, ale analogicky mi z toho tak nějak vychází, že když se mi na autě sjedou brzdový kotouče, tak nákupem nových a provedením výměny starých kotoučů za tyto nové provádím investici. Chápu to dobře? Případně se připojuji k dotazu kolegy DušanaH...

Ad TZ:
...by tu pak byla možná velká míra automatismu, typu "věc za 5 let doslouží => začínáme plánovat výměnu".
Tak tohle dotáhli k dokonalosti u SBB, kde to (tzn. vypracovanou strategii, kdy bude potřeba provést konkrétní zásah, ať už čistě údržbový, nebo modernizačního rázu) mají napočítané pro celou síť. A řekl bych, že i na SŽDC existují lidé, kteří by to chtěli směřovat stejným směrem. Trošku háček je v tom, že ani ti Švýcaři tohle neudělali ze dne na den a že pro to měli/mají poněkud jiné "okrajové podmínky". Čili to bude na dlouho...
Pikehead
Pátek, 10. května 2019 - 09:18:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5049
Registrován: 3-2007
Organizačně je to reltivně jednoduché, jakmile máte technologickou pasportizaci a znáte procesy údržby, tak na to existuje software, kam to zadáte a tím okamžikem se vám to hlídá, počítá náklady atd.

Odhadoval bych, že podobný proces SŽDC má zavedený u všech koridorových staveb a sype tam další věci podle významu. Jediný rozdíl v okrajových podmínkách jsou dostupné finance, ale tenhle systém sype luxusní podklady na to, aby byli schopni peníze na provozuschopnost obhájit.
Pátek, 10. května 2019 - 09:22:15  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3297
Registrován: 5-2002
RadekŠ: Sorry ale to je blbost, nebo přinejmenším špatný příklad. Shodneme se na tom, že údržba = činnost, zamezující zhoršení užitných parametrů? Nebo snad nedávné dlouhé PJ 50 na pravobřežce nebyly zanedbaná údržba (byť hlavně asi proto, že někdo "uvěřil v investici")?
Kolejnice mají prostě nějakou životnost (teď neřeším, zda podle roků nebo třeba hrtkm), a po jejím uplynutí se musí vyměnit, jinak snižování rychlosti, únosnosti a posléze červený terč. Stejně jako třeba obnova nátěru či náhrada zrezlého okapu - jen za mnohem déle a mnohem dráže.

V Zuřichu se to učilo tak, že - cituji snad správně - Erhaltung = Unterhalt + Erneuerung. Ta první dvě slova se obávám, že se do ČJ přeloží shodně jako "údržba". Pro případ, že na to existuje český pojem a jde tedy jen o zmatení terminologie, tak jsem měl v předchozím textu na mysli to první. Neboli nadřazený pojem pro "obnovu" (což jsou ty KRŽS po X desítkách let) a "údržbu" ve smyslu "kontrolní a dohlédací činnost, průběžné opravy, mazání, čištění etc."

Tvrdím, že právě ono (dle mě umělé) počítání "obnovy" mezi investice bylo v minulosti účelovým krokem, jak "pumpnout EU o to, za co tak sami ušetříme", a nyní to prostě už jen je silně zakořeněno. A bohužel začínají převažovat negativa, daná administrativními procesy kolem "investice" (nejen že to zdržuje a příšerně váže lidské kapacity, ale výslekem mnohdy je prodražení a někdy i vyloženě zhoršení kvůli věcem, co "se musí" jako třeba PHS).

Já jen, abych se vyrovnal aspoň té podprůměrné slípce.[wink]
Pátek, 10. května 2019 - 09:31:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3298
Registrován: 5-2002
Ythomas_ct: Tak tohle dotáhli k dokonalosti u SBB, kde to (tzn. vypracovanou strategii, kdy bude potřeba provést konkrétní zásah, ať už čistě údržbový, nebo modernizačního rázu) mají napočítané pro celou síť.
No však kde si myslíte, že jsem to obšlehl?[proud] Není to ostatně jediná věc, co by stačila "opsat" z té správné ciziny.

Qěcy: Obnova věci s ponecháním parametrů, čili v podstatě to mohu obnovit podle původního projektu.
Pozor na tu první větu - sice chápu, jak to asi myslíte (tedy doufám - že "to bude takový, jako předtím, jen nový"), ale to neznamená, že pokud díky novosti bude shodou okolností možná vyšší rychlost, že by se nesměla zavést. Tohle tabu se zbouralo už i na SŽDC někdy před 5 lety ("Tr...-ova směrnice"), a dokonce se umí mírně při té příležitosti hnout s osou koleje (v rámci tělesa). Viz třeba trať 030.
Pátek, 10. května 2019 - 09:44:01  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8948
Registrován: 4-2003
Sorry ale to je blbost,

Vrať se do školy, jedna taková je třeba hned nad hlavákem.
obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum.
citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý."

Pátek, 10. května 2019 - 10:50:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3299
Registrován: 5-2002
Věcně by se vyjádřit nešlo?
Pátek, 10. května 2019 - 14:20:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 19165
Registrován: 5-2002
TZ: Věcně by se vyjádřit nešlo?
O moc míň věcné než Tvoje "Sorry ale to je blbost" to až zas tak není... [nene]

T27: za cenu realizace ve stylu Paretova pravidla „20% výkon za 80 % ceny“, který je vidět třeba na Cerhovice - Zdice
Tady si zas někdo nevidí do huby...

Zdá se, že jakákoliv investice, jejímž výsledkem není instalace rychlostníku, před kterým budou moci šotouši úspěšně masturbovat až do vítězného konce, je (šoto)definičně špatně.
Poznámka: z tohoto pohledu bude instalace ETCS přímo národní katastrofou, protože od té doby má být na rychlostnících nejvýše stovka...
Pátek, 10. května 2019 - 14:57:28  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8759
Registrován: 5-2002
Poznámka: z tohoto pohledu bude instalace ETCS přímo národní katastrofou, protože od té doby má být na rychlostnících nejvýše stovka...

To já bych byl v klidu. Až bude z Pardubic do Chocně a z Brna po Břeclav 200 km/h, tak tam ten rychlostník SŽDC dá. U čeho by se fotili?

Na okruhu taky nemá smysl a je tam [biggrin]
Pátek, 10. května 2019 - 16:34:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5535
Registrován: 9-2005
Na okruhu by měl být celý strom rychlostniků.

No pokud chceš mírně zvyšovat rychlost, pak je žádoucí to nedávat do souvislosti s jakýmkoliv šťouráním se v kolejišti, jinak to bude podezřelé a budou vyžadována protihluková opatření podle nových norem.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Pátek, 10. května 2019 - 16:43:02  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 19170
Registrován: 5-2002
PŠ: Na okruhu taky nemá smysl a je tam
Především je to něco jiného - na okruhu (naštěstí) neplatí ministerské vynálezy a ta 200 je tam povolena i bez ETCS.
A jestli má smysl? Začneme-li od malého okruhu, tak tam ty rychlostníky smysl určitě mají (nebo ty je snad dáš spatra?). A než vymejšlet, proč na malým jsou a na velkým ne, tak je jednodušší tam tu ceduli dát. Je pravda, že se to obešlo iks desetiletí bez ní, ale na druhou stranu tenkrát moc vozidel dvoustovku neumělo.
Pátek, 10. května 2019 - 17:02:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5536
Registrován: 9-2005
Radku, nějak konkrétněji bys tu hranici investice a údržby u toho svršku definovat mohl? Trošku jsem se snažil si zopáknout ekonomiku s pomocí příkladů na stavbách budov, ale úplně jednoznačné mi to nepřišlo. Například výměna dřevěných oken za plastová je oprava. Výměna všech oken za lépe izolující je investice.
Konkrétní příklady: výměna upevňovadel, broušení kolejnic, výměna kolejnic, výměna některých kolejnic, výměna štěrku, čištění štěrku, výměna roštu s ponecháním štěrku, výměna padesáti pražců za nové v souvislém useku, výměna celého svršku za nový zcela stejného typu pražců, lože, upevnění i kolejnic, výměna svršku za lepší typ.
No zkrátka já pořád považuji v principu investici za něco, co se dělá jednou za několik let, abych zlepšil parametry a aby se mi ta investice nějak vrátila.
Opravou a údržbou se parametry nezvyšují nebo ji dělám jednou ročně a častěji anebo preventivně.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Pátek, 10. května 2019 - 17:44:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8760
Registrován: 5-2002
Začneme-li od malého okruhu, tak tam ty rychlostníky smysl určitě mají (nebo ty je snad dáš spatra?).

Bývaly časy, kdy jsem je z patra dával, ale stejně jsem podle nich nejezdil, směl jsem trochu rychleji [biggrin]
Pikehead
Pátek, 10. května 2019 - 19:21:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5057
Registrován: 3-2007
Qěcy: výměna oken by mohla být i modernizace. [proud]

Problém této diskuse je odlišné chápání z pohledu ekonomického, daňového a technického, které se v některých aspektech liší.

Zásadní rozdíl je asi v tom, že i náhrada dožilého celku jedna ku jedné je z ekonomického pohledu investice (z daňového myslím taky, pokud se mění celý), zatímco technicky se vám to nezdá, protože jeho parametry zůstávají stejné.

Cestou k řešení této rozepře je asi to, že se s touto "nelogičností" smíříte. [biggrin]
Pátek, 10. května 2019 - 20:01:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2433
Registrován: 8-2010
ad Qěcy:
Opravou a údržbou se parametry nezvyšují
To právě není úplně pravda...[nene], protože pokud vyjdu třeba z toho, jak pojem údržba definuje wikipedie, tak pokud zvolím strategii údržby měnit vadné celky/díly až poté, co se u nich objeví porucha (= což klidně mohu a i se to tak koneckonců běžně dělá...), tak i v dnešním stavu provádím náhradu kus za kus dílem, který má obvykle větší užitné vlastnosti, než je to, co jsem tam měl teď, protože se klidně může stát, že onen původní díl se už prostě nevyrábí - typicky staniční zab. zař., kde mám například udržovat starou reléovku typ AŽD 71, která už "kape", prostě v rámci údržby tratě/traťového úseku ji v čase X, kde čas X by měla být ekonomická životnost zařízení vyhodím a nahradím novou Esou AŽD s panely EIP, přičemž sama ta ESA už logicky nabízí/disponuje mnohem větším užitkem, než původní releovka (počet funkcí, dostupnost zařízení, náklady na obsluhu, náklady na údržbu, celkové náklady životního cyklu zařízení atp.)...[wink]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Pikehead
Pátek, 10. května 2019 - 20:17:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5061
Registrován: 3-2007
To je ale zase ten technickej pohled... "údržba výměnou celku" je prostě investice - ekonomicky určitě a daňově taky. [happy]

Pro laika je asi stravitelnější když si místo tý reléovky představíte, že jste si do firmy koupil nový auto (Fabii současné řady) a nahradil ním Fabii 8 let starou (namísto abyste jí donekonečna opravovali). To snad jako investici skousnete, ne?
Pátek, 10. května 2019 - 21:02:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5537
Registrován: 9-2005
PRA: no tak to bych se nepovažoval tvrdit. Z technického pohledu pořád dostanete, byť nechtěně, novou věc s podstatně lepšími užitnými vlastnostmi.
Daňově je to strašně striktní.
Řekl bych, že obnovit na infrastruktuře její původní vlastnosti, třeba broušením kolejnic, výměnou opotřebených součástí za stejné, třeba celého stykovaneho svršku za nový stykovany, se dá schovat ve všech pohledech jako údržba, i když z hlediska daní asi ne, teda.
Naopak pouhé zavaření celé stykované koleje bez výměny prvků by se mělo považovat za investici.
Krom toho mam pocit, že se v tom plácají i infrastrukturníci.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Pátek, 10. května 2019 - 21:10:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4070
Registrován: 5-2004
No v U.S. korporátu se naopak divím, jak velký peníze a z logockýho-ekonomickýho hlediska čistý investice patří pod OpEx.
Pátek, 10. května 2019 - 21:13:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5538
Registrován: 9-2005
Pikehead: přesně tak.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Pátek, 10. května 2019 - 21:51:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 12832
Registrován: 8-2004
Wagon:
"Těch železničních staveb, pro které musí být trvale vykoupeny pozemky zase tolik není. Nejvíce je jich při stavbě současného 4. koridoru. Ale požadavky na výkup pozemků podle mne nejsou zhruba plynulé, tzn. někdy je ten výkup zapotřebí, jindy ne."
[nene]
Wagon:
"Samozřejmě předpokládám, že by investor, např. SŽDC dodal předem podklady, kudy by zmíněná trasa liniové stavby měla vést, jaké by bylo zapotřebí zázemí pro tuto stavbu apod. Úřad pro zastupování státu ve věcech majetkových by pouze prováděl výkup, v určitých případech pronájem pozemků, ... Stavbu by samozřejmě provedla firma, která by vyhrála výběrové řízení, a s pozemky by disponovala podle projektu."
Ne, opravdu nevidím jediný rozumný důvod vytrhávat 1/x procesu do úplně jiné organizace/podniku. Leda je Vašim skrytým cílem přestat stavět.
Pikehead:
"Jediný rozdíl v okrajových podmínkách jsou dostupné finance, ..., aby byli schopni peníze na provozuschopnost obhájit."
Tím bych si nebyl tak jist. Investice se politicky prodávají výrazně lépe; je to slyšet v televizi každou chvíli. Co se pod tím ve skutečnosti skrývá už je pro drtivou lidí vedlejší (zn. fakta nejsou důležitá).[crazy]
Pikehead:
"Problém této diskuse je odlišné chápání z pohledu ekonomického, daňového a technického, které se v některých aspektech liší."
Také si myslím.[sad]
Qěcy:
"Krom toho mam pocit, že se v tom plácají i infrastrukturníci."
Celkem ano.[crazy][sad]
Šuplíčky SFDI "opravy a údržba" a x šuplíčků jednotlivých investičních akcí se v lecčems blíží tomu technickému dělení, ale ne vždy. Nové pražce, kolejnice nebo i trolej se mění v rámci oprav celkem často, zabezpečovačka už spíš výjimečně. A zvyšování parametrů v rámci počinů hrazených z šuplíčku "opravy a údržba" je zjevně o osobní odvaze.
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
Pátek, 10. května 2019 - 22:00:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3300
Registrován: 5-2002
Hajnej: O moc míň věcné než Tvoje "Sorry ale to je blbost" to až zas tak není... [nene]
No, viděl bych odlišnost v těch následujících třech odstavcích, které u Radka jaksi absentovaly, přičemž poznámka o slepicích je dle mého názoru nenahrazuje.

Pikehead: představíte, že jste si do firmy koupil nový auto (Fabii současné řady) a nahradil ním Fabii 8 let starou (namísto abyste jí donekonečna opravovali)
To nesedí. To by byl případ, že je klikatá trať, kde se furt ojíždí oblouky, a provede si investice do narovnání aby se mohlo udržovat za méně. Tu reko tratě "tak jak leží" bych spíš přirovnal k tomu, že na té staré Fabii vyměníte úplně všechny vyměnitelné díly. Akorát některé už se nevyrábí, a tak třeba brzdové destičky a světla dáte nové. Výsledkem je furt to staré auto, které o chlup lépe brzdí a svítí.

Pikehead, Qěcy: Já bych to asi viděl tak, že by se mělo rozlišovat podle důvodu, který k té akci vede. Je-li důvodem, že "něco chci změnit", je to investice, i když je to za 10 Kč. Je-li důvodem, že "jsem k tomu donucen zhoršením stavu, resp. jde o zamezení tomuto", tak je to oprava/obnova, i když je to za miliardu. Pokud ne, proč ne? A jestli se to či ono vykazuje někde v účetnictví různě, to by asi nemělo hrát roli. Řeč je totiž původně o tom, co by se mělo dít více méně automaticky, a co by bylo jednotlivě schvalováno, a pak také, že když se něco dělá v režimu "zajištění provozuschopnosti", je to jednodušší administrativně.
Pátek, 10. května 2019 - 22:11:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3301
Registrován: 5-2002
Hroch: Investice se politicky prodávají výrazně lépe; je to slyšet v televizi každou chvíli. Co se pod tím ve skutečnosti skrývá už je pro drtivou lidí vedlejší (zn. fakta nejsou důležitá).[crazy]
No to je taky fakt. Viz třeba opravy D1 vykazované mezi investice a dokonce mezi "km postavených dálnic". :-) Ale to by se samo o sobě asi dalo řešit nějakým tzv. "politickým slovníčkem", a ne aby se kvůli tomu ty věci reálně brutálně zkomplikovaly. Třeba když půjde 30 miliard do železnice a z toho 20 jako "provozuschopnost", stejně nikdo nezabrání politikům tvrdit, že "investují do železnice 30 miliard". A pokud to poslouží, tak ať si to klidně tvrdí. Ale blbý je, když kvůli tomu, aby to mohli tvrdit, pak půlka té údržby reálně probíhá investiční přípravou s důsledky jako prodražení, zdržení a vyvolávání zbytečných problémů z projednávání a povolování.
Pátek, 10. května 2019 - 22:31:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5539
Registrován: 9-2005
TZ: však jsem o tom už psal. Investice je za účelem zhodnocení, navrácení, zisku, vylepšení. Údržba udržuje stav na stejné úrovni. Lépe řečeno řádná údržba. Oprava uvádí věc do původního stavu, do stavu splňujícího požadované parametry původní věci. Rekonstrukce je jen velká oprava. Modernizace a optimalizace je už investice. A přesně tomu vyhovuje zavaření stykované koleje, což je investice, kdežto výměna celého stykovaného svršku za nový stykovany se stejnými parametry, je velká oprava, nejde o investici. Z hlediska daní...
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Pátek, 10. května 2019 - 23:57:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 119
Registrován: 12-2017
Zase je vidět, že si spousta lidí plete pojmy údržba, obnova majetku a investice.

Údržba - činnost a výdaje umožňující další provoz.
Obnova majetku - vyměním staré za nové, třeba i pokročilejší.

u obou výše uvedených se nepočítá návratnost!

Investice - má návratnost nebo přinese jiný výnos nepeněžního charakteru.
Tedy, pokud zvýším kapacitu tratě, díky které projede více vlaků, přepraví se více nákladu nebo osob, mohu mluvit o investici.
Pokud vyměním rozsypané zhlaví, abych mohl zase jezdit ne PJ 50, ale plnou traťovou, jde o obnovu majetku. Tohle se ale rádo zaměňuje za investici, protože se prohlásí, že se zvyšuje rychlost, propustnost, spočítá se návratnost, přitom jde jen o obnovu majetku, kde byla X let zanedbaná údržba.

KII.
Sobota, 11. května 2019 - 00:41:22  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5540
Registrován: 9-2005
K II: když je to tak jasné, proč to infrastrukturníci pletou?
Když obnovíme kolej těžším svrškem, než na ní byl, protože třeba norma ten lehčí svršek už nepovoluje, jde o co? I když jsem neměl potřebu zvýšit únosnost koleje?
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Sobota, 11. května 2019 - 06:16:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2979
Registrován: 6-2016
"proč to infrastrukturníci pletou? "

"Musíš se na to soudruhu dívat tak nějak politicky"[rofl]

Pozor, to nemíří na Tebe (ani náhodou!), to je JEN CITÁT z dob dávno minulých, který je kupodivu stále platný. I když se změnila barva práporu a počet pěticípých hvězd na něm...
Sobota, 11. května 2019 - 07:01:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 120
Registrován: 12-2017
Qěcy: obnova majetku.

KII.
Neděle, 12. května 2019 - 07:20:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8949
Registrován: 4-2003
: když je to tak jasné, proč to infrastrukturníci pletou?

Oni si nejspíš nic nepletou, navíc tady celou dobu třískáte prázdnou slámu.[biggrin]
obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum.
citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý."

Neděle, 12. května 2019 - 10:11:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 19179
Registrován: 5-2002
RŠ: navíc tady celou dobu třískáte prázdnou slámu...
...což se děje pokaždé s největším zápalem, bo aktéři nemají podle čeho poznat, že to dělají špatně. [biggrin]
Neděle, 12. května 2019 - 11:12:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 31
Registrován: 3-2009
Tomáš_záruba:
"No to je taky fakt. Viz třeba opravy D1 vykazované mezi investice a dokonce mezi "km postavených dálnic"."
D1 se při opravě mírně rozšířila, ale jen z důvodu, že bylo potřeba čerpat z EU a nebyly připravené jiné stavby. Proto se také vykazuje do km postavených dálnic, aby EU nemohla tvrdit, že jde jen o opravu, na kterou peníze nedá. Pokud by bývala byla připravená - vykoupené pozemky, ... tak by se při současné rekonstrukci přidal pruh. O tolik dráž by to nepřišlo.
Ohledně investic na železnici. Z EU se platí na Moravě modernizace tratí Hrušovany - Źidlochovice a Šakvice - Hustopeče, jejichž efekt bude minimální.
Neděle, 12. května 2019 - 11:37:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 19182
Registrován: 5-2002
T007: D1 se při opravě mírně rozšířila
A nemá to "mírné" rozšíření čistě náhodou dopad i na počet pruhů, které lze udělat při opravách...?
Neděle, 12. května 2019 - 11:56:33  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2434
Registrován: 8-2010
ad Hajnej:
A nemá to "mírné" rozšíření čistě náhodou dopad i na počet pruhů, které lze udělat při opravách...?
Bingo !..[wink] Tady se píše (cituji):
Modernizace úseku spočívá v úpravě šířky ze stávajících 26,5 metrů na 28 metrů. Modernizací dojde k rozšíření zpevněné krajnice (odstavného pruhu) dálnice na každé straně o 0,75 metrů a tím ke zvýšení bezpečnosti v případě odstavení vozidla. Možnost vedení provozu v režimu 2+2 jízdní pruhy v jednom směru v době uzavírky jednoho jízdního pásu. V tuto chvíli není režim 2+2 možný [pozor], proto vznikají při jakékoliv uzavírce či nehodě kongesce, způsobené zúžením jízdního proudu do jednoho jízdního pruhu (režim 2+1).
Neděle, 12. května 2019 - 12:00:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8953
Registrován: 4-2003
při opravě mírně

Rozsah prací bych ani náhodou nenazval opravou.

Ale naprosto to chápu, většina lidí jakoukoliv stavbu či konstrukci posuzuje jen podle zevnějšku.
obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum.
citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý."

P_v
Neděle, 12. května 2019 - 12:20:10  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2144
Registrován: 5-2002
"proto vznikají při jakékoliv uzavírce či nehodě kongesce"
Což ovšem průmyslový básník přestřelil, protože těžko bude někdo při nehodě operativně lajnovat čtyři užší žluté pruhy místo tří bílých.
Neděle, 12. května 2019 - 13:44:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 306
Registrován: 9-2015
P_v: Při nehodě to moc nepomůže, ale při opravě ano. Dojde ke zdržení jen kvůli snížení rychlosti v úseku, ne už kvůli kolonám při svedení dvou pruhů do jednoho. (Což je podstatný rozdíl, jestli vás oprava na D1 zdrží o dvě minuty nebo o čtvrt až půl hodiny, ve špičkách ještě daleko víc).
Neděle, 12. května 2019 - 19:45:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5541
Registrován: 9-2005
Tak kdo jezdí po D1 mezi Brnem a Prahou tak vypozoroval, že v užším profilu jsou sice dva plus dva, ale vždy s pomalou osmdesátku, plus občas zúžení do jakoby splítky (střídavý provoz). Na širších úsecích, tedy těch nových, je zpravidla dva plus dva s pomalou stovkou bez jiných omezení. Byť mám dojem, že ta stovka se dává teprve poslední asi rok.
A poslední rok vídám pomalou stovku ve zúženích i na jiných českých dálnicích.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Neděle, 12. května 2019 - 19:49:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5542
Registrován: 9-2005
PRA: no ona se ta déjednička rozšiřuje kromě mostů už před rekonstrukcí dodatečně přilepeným AB pásem.
A ano, mezi Brnem a Prahou se to má nazývat modernizací, protože kromě zemního tělesa a vybraných mostů jde o totálně novou stavbu v moderních parametrech, kromě směrového vedení.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Neděle, 12. května 2019 - 20:46:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2985
Registrován: 6-2016
Qěcy: Na D10 jsem vypozoroval, že "100" je jen tam, kde jsou oba směry odděleny betonovými "svodidly". Jinak je všude "80" (oddělení jen cedulemi). Např. u Předměřic (ale je to cca měsíc, co jsem tam jel naposled).
Telini
Neděle, 12. května 2019 - 22:25:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 597
Registrován: 10-2006
Ano, 100 se dává jenom tam, kde jsou dostatečně široké pruhy, je fyzické oddělení protisměru a nesmí tam být ani třeba nájezdy ze stavby. Z aktuálních staveb je to dobře vypozorovatelné např. při rekonstrukci D11 u Prahy: šířkový profil provozované poloviny s vedením dopravy 2+2 je tam 14 m (o 2,5 m víc než na modernizované D1), doprava vedena 2+2 a směrem z Prahy je 100 a směrem do Prahy 80, protože každou chvíli je tam nájezd pro stavbu na druhou polovinu.
Pondělí, 13. května 2019 - 00:51:26  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2440
Registrován: 8-2010
ad Qěcy, Telini:
Po tom rozšíření 0,75 m z každé strany by měl vzniknout oboustranný zpevněný jízdní pás šířky 11,5 m s tím, že v případě nutnosti se tam instaluje profil 2 + 2 v šířkovém uspořádání 2 x 3,15 m (vnější pruhy) + 2 x 2,5 m (vnitřní pruhy) - to bych asi úplně na "100" neviděl..[nene], ale pořád lepší než 2+1..[jidlo]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Pondělí, 13. května 2019 - 07:32:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2986
Registrován: 6-2016
Paul_red_adair: Na zmíněném místě ta "100" v pruhu 2,5 je(byla). Uspořádání je "2 + 1" (původní směr na Prahu) a "1" (směr na MB), tam je "80".
balik
Pondělí, 13. května 2019 - 07:34:07  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2449
Registrován: 11-2002
Na D1 se dávají stovky jen při uspořádání 2+1+1 (tzn. v jednom pásu jsou jen 3 pruhy, další pruh je veden ještě v protisměrném pásu - většinou ve fázi rozšiřování krajnice). Při klasickém 2+2 na jednom pásu (ať už jde o starý-provizorně-rozšířený, nebo nový-široký) je vždy 80.
Pondělí, 13. května 2019 - 07:40:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2680
Registrován: 3-2004
Oni si nejspíš nic nepletou, navíc tady celou dobu třískáte prázdnou slámu.
No hlavně, že jsme se dozvěděli nějaký ten názorný příklad údržby z pohledu ekonomicky elementární podstaty... [kladivo]