Diskuse » Železnice » Vysokorychlostní tratě (VRT) » Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 07. 12. 2018 « předcházející | další »

Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 07. 12. 2018

dolů
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 3 hod. | 1 den | týden | vzhled | nápověda
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři
   autor příspěvek
Desiro
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 10:03:37  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3355
Registrován: 2-2004
Někdo tu ziňoval možnost postavit jižní výjezd z Prahy (ZM) a pak směrem na Polabí, Vysočinu. Levnější, byť bez možnosti zapojit trať od Budějic. Na druhou stranu - pokud budeme uvažovat nutnost zapojit příuzlové úseky VRT do regionální obsluhy á la S-Bahn, což není preferovaná varianta - velká poptávka po přepravě do Prahy je od kutnohorska po silnici č. 2, tam by se kapacitní doprava sakra hodila.

VRT musí být rozumně levná, s možností etapizace při uvádění do provozu (Pha- Vysočina, Vysočina - Brněnsko).

McB: Si marně zkouším představit, jak někdo úspěšně projednává trasu VRTky někde na Podblanicku...
Takový problém budeš mít na uvažovaných trasách všude ve smyslu všude se nějaký potížista najde. Viz tunely u Budějc.

PŠ: A nemyslím si, že trasování okolo Benešova je špatně, byť je dražší než varianta Polabí.
Má bezkonfliktní kapacitní výjezd z Prahy a řeší nedostatek kapacity konvenční tratě v úseku Praha - Stránčice, výrazně zrychluje spojení do Budějovic.

Vyhovuje ti to z hlediska potřeb, že?

(Příspěvek byl editován uživatelem Desiro.)
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 10:09:48  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 345
Registrován: 8-2017
Portáš 600:
gratuluji k jubilejnímu příspěvku.

Raději bych, než simulaci, hledal situaci.

U souměstí Uherského Hradiště a Starého města bych problém neviděl, je to sice roztahané, ale pořád skoro jedno město, pokud si postaví nový most/lávku přes Moravu ve vhodnější poloze, problém to nebude.

U Zlína v roce 1839 nikdo nevěděl co se stane, že se objeví nějaký Baťa, který snad dokonce někde se nechal slyšet že kdyby to věděl co vybuduje, tak to staví už rovnou v Otrokovicích. Někde zkusím ten link vyhrabat, ale kdysi jsem na webu našel starou mapu kde je oranžová čára zhruba odpovídající směru ferdinandky, ale trefující právě tehdy významná města, takže tam byla třeba úvrať v Hustopečích (časem by asi došlo na tunel), bralo to myslím Kroměříž, Břeclavské nádraží mělo být za Starou Břeclaví, protahovalo se to kdesi přes Prušánky, měla napojovat Nový Jičín..., "starý" Bohumín... Jenže se proti tomu občas postavila místní honorace že žádný "ajzenbón" nechtějí a splakali nad výdělkem. Třeba úplně původně mělo velké nádraží stát v královském městě Podivíně, ale místní nechtěli, tak se to postavilo v městečku Břeclavi a kde je Břeclav a kde Podivín dnes?

S VRT by se neměla dělat stejná chyba z pohledu měst.
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 10:14:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 49
Registrován: 12-2017
Portáš:

a to je přesně ono... nemůžeme chtít po VRT, aby suplovala roli chybějící kvalitní regionální infrastruktury. VRT je národní infrastruktura, která přinese regionu rychlejší spojení s národními centry, ne mezi regionálními centry v regionu. Pro tato spojení je třeba dobudovat nové tratě nebo přestavět ty současné tak, aby infrastruktura odpovídala současnosti a ne době před více než 100 lety. Tohle ostatně dělají velmi systematicky Švýcaři. U nás tady máme brutální dluh. Nebo chcete-li, stávající koridory hurá, že je máme, pojďme dělat i ten zbytek.

Jinými slovy, nelze od VRT chtít, aby přinesla rychlejší dopravu mezi Jihlavou, HavlBrodem, Třebíčem a Žďárem, ale je možné ji využít k tomu, aby lidé z těchto měst dojeli rychleji do Brna nebo Prahy a zpět, ideálně pod hodinu jízdy a bez přestupu.

Tedy propojení VRT s tratěmi vedoucími do těchto měst je ok, ale trasovat VRT tak, aby šla skrz tato města a zahodit tím spojení Brno - Praha do jedné hodiny je blbost.

KII.
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 10:28:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 35
Registrován: 6-2012
KarelII: Asi tak.[ok]

K.S.:
"Karel_II:
Máme přece jen trochu jiné podmínky než Německo a obyvatelstvo rozházené ve více centrech.

(Příspěvek byl editován uživatelem K.S..)"
Pokud máme přece jen jiné podmínky než Německo (nebo Francie), tak tu stále máme základní otázku jestli za těchto okolností má VRT smysl. Protože městečka o padesáti nebo třiceti tisících obyvatelích nejsou z hlediska VRT žádná centra, ale "střediskové obce" (a nečilte se, sám v jedné takové "střediskové obci" žiji).
Pokud chceme v této zemi VRT, tak je dobré probudit se ze snění a uvědomit si prostý fakt, že kraj Vysočina v součtu všech svých obyvatel (půl milionu lidí) má parametry na maximálně jednu (jednu!!!) zastávku VRT. Takže někde v poli mezi Jihlavou a Havlbrodem s velkým parkovištěm a pořádným silničním napojením na zmíněná města a D1. A pokud si to neuvědomí především vedení kraje Vysočina, tak je možná lépe když žádná VRT nebude.
PS: Tím samozřejmě nevylučuji sjezdy z VRT, ale prosím žádné závleky vlastní VRT.

(Příspěvek byl editován uživatelem Marky.)
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 10:29:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9761
Registrován: 8-2012
kde je oranžová čára zhruba odpovídající směru ferdinandky, ale trefující právě tehdy významná města
Oranžových map vám za dopoledne namaluju kýbl.
Autoři KFNB samozřejmě měli v paži nějaké regionální významy, ale potřebovali se co nejlogičtěji dostat do Krakowa (Bochnie) - proto taky ta Ferdinandka dodnes funguje prakticky ideálně, co se dálkových (nákladních) vlaků a velkých objemů týče. Udělat z ní nějakou lokálku obsluhující Podivín a Hustopeče (proboha proč?!), tím by ji samozřejmě zařízli - tyhle místní zájmy se na ni začaly nabalovat až dodatečně. Proč by se třeba jebali do pahorkatiny kolem Nového Jičína, když potřebovali zůstat v úvalu Odry, proč by dělali závlek do Kroměříže, když potřebovali jít na severovýchod? Nějaké "postavení se honorace" jsou akorát vyfabulované šotopohádky typu "tunel pro císaře".
電車オタク
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 10:51:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5796
Registrován: 9-2011
původně mělo velké nádraží stát v královském městě Podivíně, ale místní nechtěli, tak se to postavilo v městečku Břeclavi a kde je Břeclav a kde Podivín dnes

"Podivín nejsem, tady Břeclav!" [lol] (modří vědí)
Všichni jste volové. Servít
Cogwheel
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 11:28:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6081
Registrován: 1-2012
A do "hanáckých Athén" - Kroměříže, kde se např. r. 1848 uskutečnil významný ústavodárný sněm, se dle projektu z doby o málo pozdější měla stavět přípojná koněspřežka od KFNB - z Hulína.
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 11:30:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 109
Registrován: 3-2018
K II. No vidíte. Tak jste se dostal úvratí k tomu, co tu mnozí píšeme už několik dní [wink]
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 11:52:19  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 50
Registrován: 12-2017
Gejza.L:

spíše jste mě konečně pochopil.

KII.
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 12:16:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 110
Registrován: 3-2018
Marky: no a s těmi sjezdy z VRTky by Vysočina nejspíše nepotřebovala ani tu jednu zastávku.

Mimochodem v ÚTS VRT Benešov - Brno to vychází tak, že při Vmax 300 pro Ex Praha Brno v 15 minutovém taktu budou rychlé expresy předjíždět ty pomalejší akorát v poloze, kdy sjedou do Jihlavy. A navíc je tam kapacita pro totéž u případných Ex do Havlbrodu (časová poloha posunutá o 30 min. proti Jihlavským Ex).
application/pdf
A-5 Provozni reseni - priloha P-2-2.pdf (99.4 k)
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 12:31:33  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 601
Registrován: 1-2014
Karel_II:
"Jinými slovy, nelze od VRT chtít, aby přinesla rychlejší dopravu mezi Jihlavou, HavlBrodem, Třebíčem a Žďárem"

A to tvrdí kdo?
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 12:56:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 602
Registrován: 1-2014
Gejza:

R Brno-Jihlava-ČB každou hodinu [ok]
To samé Praha-Jihlava-Brno je slušná obsluha Jihlavy.
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 12:59:02  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 346
Registrován: 8-2017
Desiro 3355:

Pokud se vytáhne VRT do Polabí, tak se na ni dá přehodit dálková doprava z koridoru a magistrály přes Vysočinu a po trati na 160 se mohou přískokem skok prohánět osobáky a rychlíky.

T . H . 9760:
b) Tak si podívejte na rozložení stanic Shinkansenu, všechno od 15km po nějakých 60km, nadělat u nás zastávky s předjízdnými po nějakých 30-60km by problém zase nebyl, takže zastávky v Pardubicích, Havlbrodě, Jihlavě a Třebíči by nějak nahusto nebyly. Proč by si neměla najít zákazníky zastávka v Kroměříži, která je, mimo jiné, na seznamu UNESCO? A když se podíváme do dalšího výhledu, tak by se dala postavit VRT s tunelem z Napajedel, čímž se obejdou Otrokovice, někde u Chropyně se napojit na VRT Brno-Ostrava a z ferdinandky udělat rychlou trať na Vídeň?
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 14:02:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 36
Registrován: 6-2012
Gejza.L:
"Marky: no a s těmi sjezdy z VRTky by Vysočina nejspíše nepotřebovala ani tu jednu zastávku."
Ano, ale ty sjezdy považuji spíš za jistý možný ústupek místním lobystům. Základem je ta zastávka. Jakým způsobem jsou využívány tyto "vesnické" zastávky VRT v Německu nebo Francii? Místní si vezme u svého domečku auto a jede na parkoviště VRT na vlak. Konečně takto se dopravuje stále víc lidí i u nás (viz pravidelně docela plné parkoviště v Ústí n/O či docela plné a při tom nijak levné podzemní parkoviště v Č.Třebové a to už ani nemluvím o tom, jaká je šance zaparkovat u nádraží v Olomouci když přijedete později než v šest ráno). Přístupnost železniční stanice autem a možnost u ní zaparkovat se stává stále větším faktorem ovlivňujícím atraktivitu železniční dopravy jako takové. A abych se obratem vrátil k úvodu - kolik je místa a jak pohodlný je příjezd autem k oběma jihlavským nádražím?

K.S.:
"T . H . 9760:
b) Tak si podívejte na rozložení stanic Shinkansenu, všechno od 15km po nějakých 60km, nadělat u nás zastávky s předjízdnými po nějakých 30-60km by problém zase nebyl, takže zastávky v Pardubicích, Havlbrodě, Jihlavě a Třebíči by nějak nahusto nebyly. Proč by si neměla najít zákazníky zastávka v Kroměříži, která je, mimo jiné, na seznamu UNESCO? A když se podíváme do dalšího výhledu, tak by se dala postavit VRT s tunelem z Napajedel, čímž se obejdou Otrokovice, někde u Chropyně se napojit na VRT Brno-Ostrava a z ferdinandky udělat rychlou trať na Vídeň?"
Tak už si to přiznejte, vy nechcete VRT, ale "jen" konvenční kličkující docela rychlou trať řešící všechny možné frekvence cestujících. Základní otázka zní, proč by měla VRT kličkovat mezi Prahou, Pardubicemi, Třebíčem a Brnem? Ty desítky kilometrů navíc jsou neodůvodnitelné.
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 14:02:58  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 347
Registrován: 8-2017
T . H . 9761:

Ano, kronikáři v Podivíně byl šotouš... Opravdu.

Mapu jsem vyhrabal, nicméně byla myslím ještě jedna, a ty Hustopeče se řešily v některém vláknu tady, bylo tam i jméno.
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 14:09:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 73
Registrován: 8-2017
Mno, z té mapy, kam si kdosi pastelkou dodatečně cosi nakreslil, vyvozujete konkrétně co? Račte si třeba všimnout, jak se na ní brněnská větev KFNB hrdinně prodírá přes východní výběžky Výhonu (kopec nad Židlochovicemi a Blučinou) a míjí Modřice i Rajhrad. Taky ta čára přes uherčické staré hory (nejvyšší kopec mezi Pouzdřany a Hustopečemi) je půvabná. Prostě dobový předchůdce dnešních šotomalůvek na podkladě map.cz.

(Příspěvek byl editován uživatelem registrovaný_jk.)

(Příspěvek byl editován uživatelem registrovaný_jk.)
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 15:26:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9767
Registrován: 8-2012
(Pro Zárubu: "Česká VRT je ekonomický nesmysl.")

Tak si podívejte na rozložení stanic Shinkansenu
Miluji pohádky pro hlupáčky o šinkanzenu [happy].
Šinkanzen je přesně to, co očividně nechcete - segregovanou trať (žádné "sjezdy do okolí" - konvenční tratě tu mají 1067 mm), míjející i významná města (i třeba Šin-Ósaka je od "města" až za řekou), zastavující častěji jen v hustě zalidněných místech (po pětadvaceti kilometrech za Tokiem v čtyřmiliónové Jokohamě, čtyřicet kilometrů před Ósakou v 1,5 mil. Kjótu - ne, fakt ne v nějakém Šin-Třebíči) a to je v tomhle ještě zrovna Tokkaidó-Šinkanzen dost specifický, protože v jeho spádové oblasti žije asi 40 miliónů obyvatel... Takže až bude mít Jihlava (= Nagoya) dva milióny obyvatel a Třebíč (= třeba Šizuoka) sedm set tisíc, můžeme tu řešit nějakou podobnost české VRTky s japonským šinkanzenem (ale šotoušům to prostě nedojde a nedojde).

Mapu jsem vyhrabal
A na základě té nesmyslné malůvky vy fakt něco dovozujete? [coze] Třeba jak to v Otrokovicích neomylně narve do těch největších kopců v okolí zcela nesmyslně (tam žádné to vaše "tehdy významné město" není), dtto na rozvodí u Hranic třikrát skrz ten samý hřbet, dtto do jižní strany Oderských vrchů... Svatá prostoto.
電車オタク
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 15:55:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14357
Registrován: 12-2007
fakt ne v nějakém Šin-Třebíči
Hm, kádrovák ani neví, že Třebíč je rodu ženského.

aby přinesla rychlejší dopravu mezi Jihlavou, HavlBrodem, Třebíčem
Dtto.

Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 16:19:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5797
Registrován: 9-2011
A mluvnický rod Třebíče má nějaký vliv na to, jestli se tam vyplatí či nevyplatí udělat zastávku VRTky?
Všichni jste volové. Servít
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 16:21:58  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 154
Registrován: 7-2017
Brno-Jihlava-Pardubice-Praha? Dvojkolejně? VRT? Hmm, to bude největší logo ZZ Top na světě. Jen aby se pak nesoudili s Kiss, máte to ošéfované? [biggrin]

Nebude lepší a levnější přeložit štreku Pardubice-Chrudim-Havlobrod-Jihlava tak, aby tam bylo tvrdých 120 km/h? Rychlík by pak zvládal Pardubice-HavloBrod za necelou hodinu, možná by to stíhal až do Jihlavy. I tak je to hodně šoto, což?
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 16:45:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9769
Registrován: 8-2012
David: aspoň vidíte, jak moc mám u rekta Třebíč včetně jeho rodu [happy]. Ono na realitě ukrutné díry to nic nemění.
Aleš_Liesk.: Když dojdou (popř. vůbec nepřijdou) jiné absurdní argumenty, nastupuje grammar-nazi [happy]
電車オタク
McBain
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 17:00:17  
Administrátor
Číslo příspěvku: 26027
Registrován: 5-2002
Desiro:
"McB: Si marně zkouším představit, jak někdo úspěšně projednává trasu VRTky někde na Podblanicku...
Takový problém budeš mít na uvažovaných trasách všude ve smyslu všude se nějaký potížista najde. Viz tunely u Budějc."

Právě proto, že vím jak je to těžké si neumím představit projednávání nějakého takového betonového monstra někde na Vysočině. Které dotčenému kraji vůbec nic nepřinese. Šotohalucinace se zastávkou VRT někde u Třebíča [happy] opravdu neberu vážně.

Jedno řešení mě ale napadlo - co takhle nějaký Böhmisch-Mährisch-Gebirg-Basistunel (z Říčan do Říčan [proud])? Za nějakých 30 - 40 let by mohl být hotový, což by bylo určitě dřív, než se začnou aspoň projektovat všechny zde zatím naznačené šotovize.

[biggrin]
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 17:06:34  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 240
Registrován: 9-2015
Aleš_Liesk.:
"A mluvnický rod Třebíče má nějaký vliv na to, jestli se tam vyplatí či nevyplatí udělat zastávku VRTky?
"
Má, protože když je rodu ženského, tak je jako [zadnice] , tudíž VRTka se tam nevyplatí.
Toho bych se dost bál, kdyby to u nás na VRT mělo být jako na tratích Šinkanzenu, kde "osobáky" staví po těch 15-60 km a uhýbají rychlíkům a expresům. (Vzdálenosti zastávek expresů tam jsou někde větší než 200 km.)
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 17:15:19  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14358
Registrován: 12-2007
Když dojdou (popř. vůbec nepřijdou) jiné absurdní argumenty, nastupuje grammar-nazi [happy]
Speciálně znovu pro kádrováka: odkaz
-----------------------------------

Máme přece jen trochu jiné podmínky než Německo a obyvatelstvo rozházené ve více centrech.
Naopak - Německo je více multicentrické (mnoho velkoměst) než Česko (Praha "a pak dlouho nic").
(Což má vliv mj. na jednosměrnost přepravní špičky v dopravě mezi takovýmito městy.)

(Příspěvek byl editován uživatelem David.)
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 18:19:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3231
Registrován: 3-2006
Ad David: Ono je to tak zhruba stejné. ČR je zhruba jako jedna nebo maximálně dvě spolkové země.Německo má 16 spolkových zemí a 14 měst má nad 500 000 obyvatel. Musíme si prostě uvědomit (a připustit), že se zapojíme do německé (potažmo evropské) VRT a ne že si budeme budovat českou VRT. Ale to platí i u ostatních projektů v dopravě.
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 18:30:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 348
Registrován: 8-2017
registrovaný_jk 73:
No vzhledem k tomu kdy ta mapa vyšla a co to bylo za dobu bych to na šotočáru moc neviděl, ovšem je možné že je to nepřesně zakreslená mapa ze zhruba té doby.

T . H . 9767:
Tak mohli to rozvodí také chtít původně překonat ve výšce cca 300m.n.m. Ano, kreslilo se to kilometr žádná míra, ale ta změna čáry od skutečné trasy je dost zásadní na to aby to byla nějaká chyba, když to obtáhnete dneska kolem vody, tak tvar dostanete podobný. Ale zapomínáte na jednu podstatnou věc, hodnotíte to dnešním pohledem, dnešními nástroji, to nelze. Tehdy pořád byla největším vlastníkem pozemků šlechta a třeba pozemkové daně byly brutálním způsobem závislé na výnosnosti půdy a co řekl místní pán/konšelé, přes to nejel vlak, velmi snadno mohlo být možné že vedení tratě náročnějším terénem mohlo být v určité době průchodnější. Nadto někde dokonce je článek právě z historie kde se zmiňují jak to nechtěli tam a onde, mezi jinými i právě inkriminovaný Nový Jičín, nebo třeba Chrudim.

Co se týče těch neomylně trefených kopců, tak si račte povšimnout údolí Rackové nebo Žernovky, směrově i sklonově vyhovujících a mimo bažinatý terén záplavového území Moravy.

A co se týká těch dalších věcí... Tak Šinkanzen je separovaný jenom protože má právě normální rozchod a až někdy do 90. nebyl pohodlný systém změny rozchodu, který by zvládl takovýto rozdíl, co vím, tak se zajímali o SUW 2000 jak to dopadlo nevím, ale nějakou jednotku snad i udělali. Spojování je o něčem jiném když máte vlak široký kolem 4m a rozchod skoro o půl metru větší, než když máte vlak ne širší než 3m a rozchod stejný.

Dle Vašich měřítek si VRT u nás nezaslouží pomalu ani to Brno a Ostrava, co jsem tím poukázáním chtěl říct je to že umístění stanic, spojek a zastávek po 50-70km není problém. A pokud si vezmu třeba tento plánek, tak takový Benešov, který je tedy napojen odbočkou, má 16k obyvatel, Třebíč asi 36k, Jihlava 50k, Havlíčkův Brod 23k a Hradubice-Pardec, které navrhuji napojit já, 180k, oproti větším celkům v oficiálních variantách, kde je shodná jen Jihlava, u některých, je to Benešov 16k, Vlašim 11k, "Havlíčkův Brod" 23k, Jihlava 50k, Velké Meziříčí 11k, Velká Bíteš 5k.

Takže čí návrh obslouží více lidí?

Jak víte co já naprosto konkrétně chci? Nenapadlo Vás že chci VRT, která nebude jen Point-to-Point Praha-Brno-Ostrava, ale takovou, která bude mnohem odolnější proti mimořádnostem a schopná využít i existující infrastrukturu právě díky napojení? Ano, Railjety, když se zamotají mezi všechna ta ICE a TGV budou požírat kapacitu, na druhou stranu kolik těch vlaků na 300+ bude? Dále je hloupost nevyužít existující infrastruktury kde spojení mohou zvýšit odolnost proti velkým mimořádnostem, eventuálně zlepšit mezinárodní spojení a pokud se bude někdy stavět VRT do Ostravy a přitom do Brna bude jen 200km/h, tak spojení v úseku Přerov-Kojetín, přesmyk na Kroměříž a nová trať k napajedlům na modernizovanou ferdinandku by smysl dávaly. Proč, pokud by spojení přes Brno bylo na +- stejnou rychlost, by měly mezinárodní Vlaky Varšava-Vídeň jezdit oklikou přes Brno?
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 18:49:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 349
Registrován: 8-2017
Poklop_D400 154:
To by taky asi šlo, problém je dostat se do Hlinska s dobrým sklonem, což ale znamená naprosto novou stopu, která pak ale místy zvládne třeba i 160, pak je ale zase problém s terénem, sklony a dalšími, ale šlo by to. Na druhou stranu je tam třeba víc tunelů a dost přeložek, takže třeba rovnou na 140-160. Do Brna by to pak bylo jenom o 40km delší než přes Třebovou, ale to je už dost na to aby to sloužilo jako alternativa, na druhou stranu by to řešilo problém při některých výlukách a mimořádnostech obsloužit Pardubice mezinárodními vlaky.
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 20:41:34  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9771
Registrován: 8-2012
Ale zapomínáte na jednu podstatnou věc, hodnotíte to dnešním pohledem, dnešními nástroji, to nelze
Spíš se vy snažíte aplikovat nějaké současné teze "nejede přes to vlak" - tehdy se řešilo výhradně to, aby nebyly ztracené spády a maximální stoupání činilo jednotky promile. Zbytek té blbosti s mapou nemá smysl rozebírat, prostě si věřte pohádce, že KFNB vede Suchdolem proto, že ji nechtěli v Novém Jičíně (v příčném údolí Jičínky a mezi kopci s nadmořskou výškou okolo 300 metrů) tamní konšelé - to se samozřejmě nedá nutit.
Dle Vašich měřítek si VRT u nás nezaslouží pomalu ani to Brno a Ostrava
To nejsou moje měřítka, ale obecná a neúprosná CBA (byť je mi jasné, že se do ní dají aplikovat nějaké bulharské konstanty, aby to šototeoreticky vyšlo - vždyť vyšel DOL). Jen šotorealita je holt jiná, zdroje jsou a ekonomika je buržoazní pavěda, která se dá jednoduše ignorovat. Vždyť tady se argumentuje Jihlavou a Třebíčem, nevidíte tu absurditu? Součtově jste krvopotně dal na té Vysočině dohromady asi 100 tisíc lidí - jo, to je právě přesně na tu jednu zastávku mezi HB a JI s parkovištěm a napojením na dálnici.

(Příspěvek byl editován uživatelem T_._H_..)
電車オタク
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 20:57:46  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 74
Registrován: 8-2017
K:S: "nepřesně zakreslená mapa ze zhruba té doby" Jo, díky za potvrzení. No a co jste touto malůvkou chtěl teda říct? Já jen, že následně v polemice s TH z téhle pitomosti vyvozujete nějaká moudra ohledně "Rackové a Žernovky".
Ta vaše poslední klikatice v okolí Skutče, to je zlatý hřeb v pomyslné sbírce absurdit. Mc Bain jistě promine, že jsem jeho "návrh" basistunelu Vysočina do sbírky nezařadil [wink]
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 21:14:01  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14361
Registrován: 12-2007
Přijde mi, že (Jen zde argumentačně? Nebo i reálně?) největší břímě si (eventuální budoucí/každopádně až za pár desítek let případně existující) VRT Praha - Brno nese z toho, že má jít o trať z kategorie "značné sklony/jen pro ucelené VRT-soupravy" (byť O. K., terénní uspořádání příliš nenabízí jinou možnost).

V situaci, kdy by šlo (byť terén té možnosti každopádně nenahrává) o konvenční trať byť s v(max). např. 250 km/h, by najednou (V očích zdejších diskutujících? Ve skutečnosti?) mohla být měřítka najednou docela jiná, viz např. Koralmbahn a počet tamních stanic, zastávek (!), počtů propojek s dosavadními tratěmi a vůbec přínosem této novostavby i pro zrychlení v regionální železniční dopravě.
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 21:21:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3263
Registrován: 5-2002
tak takový Benešov, který je tedy napojen odbočkou, má 16k obyvatel, Třebíč asi 36k, Jihlava 50k, Havlíčkův Brod 23k a Hradubice-Pardec, které navrhuji napojit já, 180k, oproti větším celkům v oficiálních variantách, kde je shodná jen Jihlava, u některých, je to Benešov 16k, Vlašim 11k, "Havlíčkův Brod" 23k, Jihlava 50k, Velké Meziříčí 11k, Velká Bíteš 5k

A kolik z nich má touhu a potřebu jet kamkoliv jakýmkoliv vlakem častěji než (v průměru) jednou za měsíc?
Ostatně soudím, že EU musí být rozpuštěna a nahrazena funkčním hospodářským společenstvím. Čím dříve, tím lépe...

Nejchráněnější organismus v Absurdistánu? Kůrovec - kvůli tomu obětovali celou Šumavu...
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 21:51:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 241
Registrován: 9-2015
Argumentovat velikostí Benešova je blbost, protože VRT k Benešovu se neplánuje kvůli jemu samému, ale kvůli výjezdu rychlíků z Prahy na jih - Tábor, České Budějovice, Linec a případně i dál.
Pikehead
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 21:59:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4638
Registrován: 3-2007
T.H.: Děkuju, že jste se konečně plnohodnotně zapojil do likvidace těchto fantasmagorií.

Třebíč je hlavní město VRT blouznění, někdy brartu před 3 roky tam dokonce pořádali VRT konferenci. V tom čase jsem se dokonce nechal zatáhnout do takových pičovin jako počítání obyvatelstva Vlašimi a děr okolo k dopočítání se nějakých jednotek tisíc lidí (pravděpodobně méně vzdělaných a spíše starších).

Ale ono to tu jede pořád dokola, pan Wagon začíná recitovat obyvatelstvo Vídně a Bratislavy, a taky Ostravsko a Katowice, možná bych připočetl i Varšavu a Budapešť. Zbývá jen jako vždy doplnit motiv, kvůli kterému by denně cestovaly mezi těmito městy desetitisíce lidí, aby to aspoň provozně bylo na černé nule.
Zbývá už jen připomenout jak jsme úplně v prdeli, bo nás "objíždí" Vindobona.

A v mezičase nejsou prachy ani na nejurgentnější stavby z těchto megalomanií - na tunelové výjezdy z pražského a brněnského uzlu...
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 22:21:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 350
Registrován: 8-2017
T . H . 9771:
Tak s tou CBA jděte za těmi co kreslili originální trasu VRT se zastávkami v ještě větších dírách.

Ano, údolím Jičínky délkou asi 5 kilometrů na kterých nastoupá nějakých 20-25m a když to začnete vykreslovat do mapy, je to celkem vtipné, něco setsakra podobného. A pokud bych uvažoval že se autor mohl luftnout, tak tam máte pořád takový terén, který umožní pohybovat se se sklonem do 5 promile.

A abyste si nemyslel že jsem to o Novém Jičíně nečetl, tak četl.

Cituji:
Následky dávné nedůvěry si stále nese Nový Jičín. Městem s tehdy už rozvinutým kloboučnictvím mohla Ferdinandka procházet. Jenže drožkáři přesvědčili politiky, že vlak nemá budoucnost. Proto se železnice Novému Jičínu vyhnula a město později narychlo stavělo přípojnou trať.

Tak co? Dává ta mapa smysl, nebo ne? Ano, je ustřelená o nějaké 4km, ale ty věci zapadají celkem dobře. Jestli o tom chce někdo diskutovat, navrhuji to přesunout případně do jiného vlákna.

Třebíč? Ten či ta?

Teď je otázka jak je člověk zvyklý, protože Břeclav je oficiálně podle vzoru kost, ale protože až do nějakého roku 1900 to bylo psáno jako Břeclava (stejně jako Bratislava), tak se občas dá v mluvené řeči narazit skloňování podle vzoru žena, (např. po Břeclavě, za (Satarú) Breclavú, Břeclavu etc., přičemž asi nejčastěji se dá setkat s tvarem Břeclavě).

(Příspěvek byl editován uživatelem K.S..)
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 22:44:10  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 351
Registrován: 8-2017
registrovaný_jk 74:
T . H ., kterému jsem ostatně už dodal to kde jsem to četl a co mne vede na tuto domněnku, tvrdil že to jde kopci, ano, jde, ale je to takový terén ve kterém je to kopec v rovině a třeba 20m vysoký, přičemž ještě s vrstevnicí "rovnoběžně" k toku Moravy. Ta stará zobrazení jsou "mrchavá" dá se z toho přečíst možná strmost, ale už ne moc výška.

Jarda Š. 241:
Stejně jako se nestaví VRT kvůli Třebíči, ale když už VRT táhnete +- kolem D1 v délce cca 70km, a máte tam oblast s celkem pomalým spojením, celých 15km od té trasy, tak těch pár kilometrů navíc, bude prostě lákat.

David 14361:
Nějakou trať na 200-250km/h myslím kdysi navrhoval David Jaša. Ono by to bylo Mimo jiné asi nejjednodušší, pokud by se udělaly koridory 2.0.

(Příspěvek byl editován uživatelem K.S..)
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 22:46:51  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14362
Registrován: 12-2007
Třebíč (...) někdy brartu před 3 roky tam dokonce pořádali VRT konferenci.
Ne.

Tato konference se konala (v květnu 2016) v Náměšti nad Oslavou.
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 23:19:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3083
Registrován: 5-2002
Mě jen uklidňuje, že místní grafomani o tom nakonec nebudou rozhodovat.[happy]

S dovolením jen pár bodů:
- Pokud jde o ne/potřebnost VRT Praha - Brno jako takové, tak to je otázka která přímo s Vysočinou samozřejmě nesouvisí, ta jen náhodou leží na trase. Proto jsou jakékoli nápady na prodlužování (o víc než jednotky km) a prodražování (o víc než malé jednotky procent) základní trasy naprostý úlet nehodný další debaty.
- Je pravda, že napojení jednotlivých "větších" měst kolem trasy jsou prostě jen náhodně vzniklé dodatečné přínosy, ale zase proč se jim bránit, že. A "hledisko politické" zkrátka existuje taky.
- Věcná potřeba řešení nižšího segmentu (a vlastně pradůvod té "politické otázky") pak plyne z toho, že Vysočina skoro přesně 50:50 (a zajímavé je, že hlavně na severu kraje to rozdělení hodně věrně kopíruje historickou česko-moravskou hranici) dojíždí za vším podstatným do Brna nebo Prahy, ten kraj "nefunguje samonosně".
- Za předpokladu, že VRT jako taková v nějaké principielní variantě (HB nebo BN) bude, tak je doplnění investic "pro obsluhu regionu" z pohledu stavebních investic jako vícenáklad celkem marginální. A to jak v podobě "stanic pro VRT-Os přímo na trati" (neboť nějaké ty předjízdné občas být musí, "navíc" jsou tak jen ty peróny a přístup k nim + parkoviště apod) tak ve stylu "propojení do konvenční sítě jako u dálničních sjezdů" (už proto, že většina z nich by se stejně v nějaké podobě postavit musela/měla kvůli etapizaci nebo možným odklonům a tak).
- Z provozního hlediska jsou "vlaky navíc" samozřejmě něco, co je třeba řešit. Ale pokud to budou soupravy jednotek na 250 km/h nebo nějaké railjet-like klasiky, tak to při vzdálenostech o které reálně jde není provozu 300+ km/h v Ex segmentu na překážku. Jediný podstatný problém s kapacitou vzniká v koncových uzlech, ale ten by vznikl i kdyby na VRT měly být pouze Ex.

Když to vezmu konkrétně pro RS 1, tak pokud u - dle mého názoru pravděpodobnější - var. HB bude existovat třeba 5 "P+R stanic" a propojky od Brna do Křižanova a od Prahy do Světlé, tak to jsou detaily. Jediná nezanedbatelná položka navíc bude zřejmě napojení Jihlavy, ale tam je jednak síťový význam jasný a jednak je i pro mě trochu otázka, nakolik je nezbytné to řešit nutně do žst. město (jde však hlavně o kapacitu tratě mezi městem a "hl.n.") a ještě k tomu nutně bezúvraťově. Uvidíme, co vyleze ze studie. Každopádně z hlediska "uzlu Jihlava" je třeba vnímat i to, že jeho současná podoba je neudržitelná i bez ohledu na VRT ("nedodělaná peronizace" hlavního, "aktivní vyčkávání" co s městem). Takže kolem 2-3 mld je nutno od "VRT investice" odečíst, a tím možná to napojení v podobě spojek na trať HB-JI a nějaké to zkapacitnění od místa napojení do Jihlavy (které by mimochodem bylo vhodné opět i bez VRT) bylo nákladově zase "ve standardních mezích".

Něco zásadně jiného je samozřejmě případné pokračování někam dál "do kraje", ale to je věc, která není nutně součástí VRT. Je však vhodné to ekonomicky hodnotit a technicko-technologicky řešit společně ("sytém RS"), protože tam může dojít k zajímavým synergiím provozně nebo z hlediska přepravní prognózy. Nejde ale o "prodražení VRT o 50 miliard".
Čtvrtek, 06. prosince 2018 - 23:49:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9772
Registrován: 8-2012
abyste si nemyslel že jsem to o Novém Jičíně nečetl, tak četl
Jo tak jestli to psali na Idnes, tak to je samozřejmě nezpochybnitelná pravda [coze].
Takže klidně věřte tomu, že KFNB zůstala v stavebně pohodovém úvalu Odry jen proto, že "drožkáři přesvědčili politiky"... nikomu to neublíží a vypadá to dramaticky.

Je však vhodné to ekonomicky hodnotit a technicko-technologicky řešit společně ("sytém RS"), protože tam může dojít k zajímavým synergiím provozně nebo z hlediska přepravní prognózy
Aneb jak lze kulantně říct "napočítáme tam cokoli, jen aby to vyšlo" (včetně Třebíče a Znojma) [happy]
電車オタク
Pátek, 07. prosince 2018 - 00:01:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 243
Registrován: 9-2015
K.S.: Než zatahovat VRT k Třebíči by možná bylo lepší postavit novou trať Znojmo - Třebíč - Jihlava, která by se pak napojovala na VRT do Prahy. (T_._H_.: ale do investičních nákladů VRT jí nepočítat)
Pátek, 07. prosince 2018 - 00:44:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3085
Registrován: 5-2002
TH:
a) Je však vhodné to ekonomicky hodnotit a technicko-technologicky řešit společně ("sytém RS"), protože tam může dojít k zajímavým synergiím provozně nebo z hlediska přepravní prognózy
b) Aneb jak lze kulantně říct "napočítáme tam cokoli, jen aby to vyšlo" (včetně Třebíče a Znojma)
To mi teda podrobně popiš, jakou logikou sis z (a) odvodil (b). To je něco jako tzv. "ženská logika", ne?

No a to raději pomíjím, že "aby to(-ho co nejvíce) vyšlo" by snad mělo být společným cílem všech se zájmem o železnici, dopravců pak v první řadě.
Pátek, 07. prosince 2018 - 01:01:19  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 353
Registrován: 8-2017
T . H . 9772:
A všiml jste si co je to za článek? S kým to je? Kdyby si to na idnes napsal nějaký T . H ., tak bych se tím možná nezabýval, hodil to k tunelu pro císaře pána, ale vzhledem k povaze článku a tématu, bych to za úplný kec nebral, zvlášť jestli tam byl nějaký zdroj zboží. Tu knížku nemám, abych se podíval, jestli to tam je, ani na paní nemám mail, telefon... A jen tak mimochodem, co říkáte na to že o tom píše Hranické Museum?

Jarda Š. 243:
Projděte si tu historii, navrhoval jsem udělat přeložku, pořádnou, na trati Jihlava - Třebíč - Brno, moc se to tu s úspěchem nesetkalo.

Tomáš Záruba 3083:
Znáte kauzu lithium?
Kdyby místní pisálek chtěl, tak dneska jedním dobrým kamínkem spustí takovou lavinu že VRT nebude ani za sto let.
Pátek, 07. prosince 2018 - 08:01:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1044
Registrován: 7-2017
TH: Když jsou ekonomické analýzy zakládány na koeficientech spadlých z nebe, těžko se divit snahám je občas přiohnout ve svůj prospěch. Ono třeba u SP na berounský tunel pánové zcela určitě „zapomněli” započítat dost nákladních vlaků a dost možná i Ex6 (ta přece jezdí až letos a SP se začala dělat už 2017, co bychom počítali s nějakou koncepcí dopravy (viz 4e na Domažlice). Ono by totiž, nedej bože, mohlo vyjít, že úsek Beroun - Plzeň by taky nemusel stačit...[crazy]
Pátek, 07. prosince 2018 - 09:30:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9773
Registrován: 8-2012
podrobně popiš, jakou logikou
Vždyť stačí jít po klíčových slovech "abytovyšlo" newspeaku - potřeba řešení, dodatečné přínosy, doplnění investic (samozřejmě marginálních [happy] ), synergie přepravní prognózy... prostě je tam potřeba připočítat celou jižní Moravu a nejlíp i s kusem Niederösterreich, aby se mohli vyfabulovat cestující.
Ale když "abytovyšlo" zvládli DOL, tak tohle bude zívačka.
by snad mělo být společným cílem
Jo aha. Zdroje jsou.

všiml jste si co je to za článek?
Moc dobře. Ale znovu opakuji, nijak vám neberu vaši víru v novojičínské drožkáře přesvědčující politiky, zatímco Rothschild už kvůli kloboukům maloval dráhu skrz kopce... jen mi v tom nějak chybí, koho přesvědčil majitel v článku zmíněné Rudolfovy huti (ve Vítkovicích), aby se KFNB vyhnula v uctivé vzdálenosti i jeho podniku [happy].
電車オタク
Pátek, 07. prosince 2018 - 10:29:12  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 76
Registrován: 8-2017
Ale vždyť celá ta mapa je nesmysl. Někdo do ní dodatečně namaloval jakousi "trasu" KFNB, třeba podle článku v novinách. Zhruba věděl, kde v rámci mapy trať končí a začíná, kde se větví a kam ty větve vedou. O detailním průběhu neměl zjevně vůbec ponětí. To je jediné, co z té malůvky lze vyvodit.
Pátek, 07. prosince 2018 - 11:54:10  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3816
Registrován: 5-2004
T_._H_.:
"Šinkanzen je přesně to, co očividně nechcete - segregovanou trať (žádné "sjezdy do okolí" - konvenční tratě tu mají 1067 mm), míjející i významná města (i třeba Šin-Ósaka je od "města" až za řekou), zastavující častěji jen v hustě zalidněných místech (po pětadvaceti kilometrech za Tokiem v čtyřmiliónové Jokohamě, čtyřicet kilometrů před Ósakou v 1,5 mil. Kjótu - ne, fakt ne v nějakém Šin-Třebíči) a to je v tomhle ještě zrovna Tokkaidó-Šinkanzen dost specifický, protože v jeho spádové oblasti žije asi 40 miliónů obyvatel... Takže až bude mít Jihlava (= Nagoya) dva milióny obyvatel a Třebíč (= třeba Šizuoka) sedm set tisíc, můžeme tu řešit nějakou podobnost české VRTky s japonským šinkanzenem (ale šotoušům to prostě nedojde a nedojde). "
Nejmenší zastávka na Tokaido má taky nějaké desetitisíce, ale na nesrovnatelnosti s čímkoliv v Evropě, natož v Česku, to nic nemění. Vlastně jedna mírně podobné situace je ve Španělsku, kde VRT též využívají jiný rozchod než konvenční tratě, a přechod na konvenční síť se řeší jinak (v Japonsku dvěma konvenčními tratěmi přerozchodovanými na Mini Šinkansen, kde jezdí o půl metru užší soupravy, ve Španělsku soupravami schopnými měnit rozchod za jízdy).

McBain:
"někde u Třebíča [happy]"
[biggrin][ok]

Mořepetr:
"ČR je zhruba jako jedna nebo maximálně dvě spolkové země."
Česko je docela dobře geo- a demograficky srovnatelné s Bavorskem. Tedy až na to, že tu nemáme tak silný pár měst jako Mnichov-Augsburg.

Mořepetr:
"Musíme si prostě uvědomit (a připustit), že se zapojíme do německé (potažmo evropské) VRT"
Na to umíme málo německy. Naopak, tím, že od Litoměřic na sever a od Vranovic na jih v dohledný době nebude rychlost přesahovat 200 km/h znamená, že mezinárodní vlaky přes ČR i s postavenými zdejšími VRT těžko budou moct být vedeny v soupravách rychlejších než 200-250 km/h. Zrychlení na českým území o 10-25 minut na jedné cestě prostě nemá šanci znatelně zvednout atraktivitu těch spojení ani proběhy souprav, aby se vyplatilo na to brát dražší soupravy na 300+ oproti levnějším na těch 200-250.

Stejně tak ty sjezdy. Když se prostě kvůli realizovatelnosti přešlo z koncepce „flight level zero airline“ na RS s více sjezdy a zastávkami, znamená to nutně víc pomalejších vlaků na trati a míň místa pro expresy. Jediné reálné expresy 300+ tak vycházejí podle mě na trase Ústí/Plzeň-Praha-Brno-Ostrava/Bratislava (ta za předpokladu obchvatu Břeclavi, narovnání oblouku v Kútech a zrychlení zbytku 250 na obou stranách hranice).

Pikehead:
"A v mezičase nejsou prachy ani na nejurgentnější stavby z těchto megalomanií - na tunelové výjezdy z pražského a brněnského uzlu..."
Tunelový výjezd z brněnského uzlu je bez zbytku trati k ničemu.

Jarda_Š.:
"K.S.: Než zatahovat VRT k Třebíči by možná bylo lepší postavit novou trať Znojmo - Třebíč - Jihlava, která by se pak napojovala na VRT do Prahy. (T_._H_.: ale do investičních nákladů VRT jí nepočítat)"
To není reálné a říkám to i já. Na to je to prostě moc daleko a moc blbým terénem. Jestli někdy něco od Znojma do českého vnitrození vznikne, tak spojka mezi RS1 u Sobotovic/Hrušovan/Unkovic a 246 u Božic. Na 241 pak buď budou jezdit regionálku soupravy hodné 21. století, nebo chcípne.
Pátek, 07. prosince 2018 - 13:15:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3234
Registrován: 3-2006
David_jaša:
"

Mořepetr:
"ČR je zhruba jako jedna nebo maximálně dvě spolkové země."Česko je docela dobře geo- a demograficky srovnatelné s Bavorskem. Tedy až na to, že tu nemáme tak silný pár měst jako Mnichov-Augsburg.
"
Ano, také jsme i kulturně a sociálně nejblíže Bavorsku.

David_jaša:
"
Mořepetr:
"Musíme si prostě uvědomit (a připustit), že se zapojíme do německé (potažmo evropské) VRT"Na to umíme málo německy. Naopak, tím, že od Litoměřic na sever a od Vranovic na jih v dohledný době nebude rychlost přesahovat 200 km/h znamená, že mezinárodní vlaky přes ČR i s postavenými zdejšími VRT těžko budou moct být vedeny v soupravách rychlejších než 200-250 km/h. Zrychlení na českým území o 10-25 minut na jedné cestě prostě nemá šanci znatelně zvednout atraktivitu těch spojení ani proběhy souprav, aby se vyplatilo na to brát dražší soupravy na 300+ oproti levnějším na těch 200-250.

Stejně tak ty sjezdy. Když se prostě kvůli realizovatelnosti přešlo z koncepce „flight level zero airline“ na RS s více sjezdy a zastávkami, znamená to nutně víc pomalejších vlaků na trati a míň místa pro expresy. Jediné reálné expresy 300+ tak vycházejí podle mě na trase Ústí/Plzeň-Praha-Brno-Ostrava/Bratislava (ta za předpokladu obchvatu Břeclavi, narovnání oblouku v Kútech a zrychlení zbytku 250 na obou stranách hranice). "

Tak ale však na tom pracujeme už 100 let. Ve VRT, tedy jen nějakých slabých 30 let.
Ostatně ještě začátkem 90. let pamatuji na 3sat uvítání "Vítáme diváky z německy mluvících zemí, tedy z Německa, Rakouska a Československa"[lol]

Ale vážně.
Tady je spíš pořád problém, že se snažíme mít dvě za cenu jedné. Základní směry by měla dát VRT, pokud použije někde v části trasy RS, v pořádku. Ostatně vjezdy do měst těžko unesou dvojí zaústění. Ale ohýbat trasu pro obsluhu menších měst (Beroun,Příbram, ostatně i Plzeň je otázka), není účelné. Tam je potřeba vybudovat ty RS a sjezdy z ní. U VRT Praha-Mnichov to tedy znamená výjezd z Prahy jako RS3 pak podél BRD si to nasměřovat k Šumavě a cestou případně využít dalších úseků RS3, které půjdou stejným směrem. On ten pokles z 300 na 250 například na padesáti kilometrech znamená prodloužení o 2 minuty.

Ovšem je tu otázka financování VRT, by opravdu mělo být financované z EU z větší části, ale u RS už to tak jednoznačné není a teď je ta primární otázka, zda to chceme financovat.
Pátek, 07. prosince 2018 - 13:24:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3087
Registrován: 5-2002
TH: Vždyť stačí jít po klíčových slovech "abytovyšlo" newspeaku - potřeba řešení, dodatečné přínosy, doplnění investic (samozřejmě marginálních [happy] ), synergie přepravní prognózy... prostě je tam potřeba připočítat celou jižní Moravu a nejlíp i s kusem Niederösterreich, aby se mohli vyfabulovat cestující.

No ale to není žádné "ohýbání" (ani "vyfabulovat")! Ohýbání je, že se použijou "bulharské konstanty" namísto dostupných informací, chybně se přiřadí přínosy k nákladům, naplánují se nereálně velké úspory času, předpokládá se nějaké doplňkové opatření v nákladech nezahrnuté a ve skutečnosti pak nerealizované, v krajním případě je vyloženě v nějakém kroku výpočtu "chyba" vedoucí k pozitivnímu zkreslení, že se nereálně sníží odhad nákladů atd.
To o čem já píšu je naopak docela seriozní know-how, jak pozměnit / vhodně uspořádat více dílčích projektů tak, aby jejich benefity byly v součtu co největší. Ale reálně, nikoliv "aby to tak vypadalo"! A pokud tohle pak proleze úspěšně i tou rigidní CBA-metodikou, která je, tak prostě nelze říci že to je nesmyslné.
Tím nechci předjímat výsledky, jen abychom si dobře rozuměli. Jedna věc je nesouhlasit s VRT, budiž, ale jiná věc je obviňovat někoho z falšování.
Pátek, 07. prosince 2018 - 13:26:11  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 112
Registrován: 3-2018
Tomáš Záruba [ok] zcela jasné a relevantní argumenty, které bohužel někdo stále nechce pochopit...

Jen bych k
Tomáš_záruba:
"- Z provozního hlediska jsou "vlaky navíc" samozřejmě něco, co je třeba řešit. Ale pokud to budou soupravy jednotek na 250 km/h nebo nějaké railjet-like klasiky, tak to při vzdálenostech o které reálně jde není provozu 300+ km/h v Ex segmentu na překážku. "
dodal, že se třeba v návrhu GVD, který jsem sem dával, počítá i s Ex tažené ř. 380. (ČB - Jihlava - Brno).
Pátek, 07. prosince 2018 - 13:29:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3089
Registrován: 5-2002
David Jaša: Jarda_Š.:
K.S.: Než zatahovat VRT k Třebíči by možná bylo lepší postavit novou trať Znojmo - Třebíč - Jihlava, která by se pak napojovala na VRT do Prahy. (T_._H_.: ale do investičních nákladů VRT jí nepočítat)
To není reálné a říkám to i já. Na to je to prostě moc daleko a moc blbým terénem. Jestli někdy něco od Znojma do českého vnitrození vznikne, tak spojka mezi RS1 u Sobotovic/Hrušovan/Unkovic a 246 u Božic. Na 241 pak buď budou jezdit regionálku soupravy hodné 21. století, nebo chcípne.


Souhlas. Jen doplním, že i Praha - Znojmo bude tak rychlejší, než po ÖNWB. Asi i z té Jihlavy to vyjde nastejno (resp. záleželo by na přípoji v Brně).
Pátek, 07. prosince 2018 - 15:32:51  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5801
Registrován: 9-2011
Gejza: Jen bych ... dodal, že se třeba v návrhu GVD, který jsem sem dával, počítá i s Ex tažené ř. 380. (ČB - Jihlava - Brno).
V tom vašem návrhu počítáte s padesáti(či více-)letou životností lokomotiv 380? [crazy]
Všichni jste volové. Servít
Pátek, 07. prosince 2018 - 15:53:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3817
Registrován: 5-2004
Mořepetr:
"Tak ale však na tom pracujeme už 100 let. Ve VRT, tedy jen nějakých slabých 30 let. "
Bejvávalo. Tedy možná v příhraničí ještě němčina frčí, ale tady ve vnitrozemí (kde se tedy sledovaly zprávy na ORF1 [happy]) už je to buď nic, nebo angličtina. I kolega Vinzenz už potřebuje němčinu trénovat, když mluví v práci anglicky a doma česky. [wink] A i generačně: moji pra-pra rodiče, všichni narození a vyrostlí za Rakouska, prý německy běžně uměli, z prarodičů už jen jeden (vyrostlý za 1. republiky) a pak už nic. Holt jediné široce srozumitelné zahraničí je dnes Slovensko, a podle toho budou vypadat i počty přeshraničních cestujících…

Mořepetr:
"Tady je spíš pořád problém, že se snažíme mít dvě za cenu jedné. Základní směry by měla dát VRT, pokud použije někde v části trasy RS, v pořádku. Ostatně vjezdy do měst těžko unesou dvojí zaústění. Ale ohýbat trasu pro obsluhu menších měst (Beroun,Příbram, ostatně i Plzeň je otázka), není účelné. Tam je potřeba vybudovat ty RS a sjezdy z ní. U VRT Praha-Mnichov to tedy znamená výjezd z Prahy jako RS3 pak podél BRD si to nasměřovat k Šumavě a cestou případně využít dalších úseků RS3, které půjdou stejným směrem. On ten pokles z 300 na 250 například na padesáti kilometrech znamená prodloužení o 2 minuty.

Ovšem je tu otázka financování VRT, by opravdu mělo být financované z EU z větší části, ale u RS už to tak jednoznačné není a teď je ta primární otázka, zda to chceme financovat."
Tuhle úvahu moc nechápu. Když se koncepce čistokrevné VRT s veškerým provozem 300+ musela opustit, protože tu není dost lidí na to, aby tu vůbec někdy jezdily vlaky na 300+ jeden za druhým, jak může vyjít koncepce paralelních RS a VRT? Tady se bude muset vystačit s RS s modelem, který funguje na Ex3 nebo třeba motorových rychlících typu Pardubice-Liberec: primárně to obsluhuje překrývající se krátké relace (vůči celkové délce linky), ale díky vedení jednou soupravou je to použitelné i pro těch pár % cestujících jedoucích podstatnou část délky té linky. Mimochodem nedělal bych si iluze o lince Vídeň-VDE8-Berlín, že v tomto bude jiná.

Paralelní rychlé tratě můžou podle mě vzniknout jen na úseku Brno-Přerov (nebo jen Brno-Kojetín), kde se dá čekat po zdvojkolejnění a zrychlení 300 velký nárůst regionálky a moc expresů se tam neprocpe. Druhá věc je pak, že s „rychlostním propadem“ Brno-Přerov a s pomalým průjezdem skrz ŽUB pak může snadno vycházet Praha-Ostrava stále rychleji vrchem k nelibosti nákladních dopravců.
Pátek, 07. prosince 2018 - 17:31:05  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3236
Registrován: 3-2006
Ad David_jaša: Proto je pro nás důležitější síť RS. VRT jsme už prohráli před 25 lety. Pokud budu mít síť RS, mohu dělat VRT zkratky.Čímž mi nakonec vznikne ta síť RS i VRT, které budou v určitých trasách společné.

Vezmu RS3 varianta B a C jsou VRTčka (pouze zkratka, která kromě ucpané 171 nic neřeší) skončí v Berouně a dál se plazí po 170.
Naopak varianta F řeší obsluhu trojměstí Zdice-Královák-Beroun dále pak Příbram, Hořovice a Dobříš.
To samé bude RS4 a RS1. No a teď jde o zda tyto RS propojíme čistým VRT. Ono co si budeme namlouvat, kolika spojům VRT se vyplatí zajíždět do centra Prahy. Ale to jsou jen úvahy stejně se nedočkáme ani jednoho.[andel]
Pátek, 07. prosince 2018 - 18:07:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3090
Registrován: 5-2002
Vy fakt příšerně plácáte, resp. házíte pojmy aniž jim rozumíte. VRT a RS není "buď anebo". RS je nadřazený pojem, který zahrnuje infrastrukturu (VRT i "přímo dotčenou konvenční - novou nebo starou") i provoz ("linky jedoucí nějak po VRT nebo s takovými linkami úzce související").
Pátek, 07. prosince 2018 - 18:30:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3237
Registrován: 3-2006
Tomáš_záruba:
"Vy fakt příšerně plácáte, resp. házíte pojmy aniž jim rozumíte. VRT a RS není "buď anebo". RS je nadřazený pojem, který zahrnuje infrastrukturu (VRT i "přímo dotčenou konvenční - novou nebo starou") i provoz ("linky jedoucí nějak po VRT nebo s takovými linkami úzce související")."

RS je podobný pojem jako koridory, nemám na VRT, nazvu to RS a snížím technické parametry a cenovou náročnost.

U nás se to vždy přejmenuje tak je potřeba.
Pátek, 07. prosince 2018 - 18:43:15  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3238
Registrován: 3-2006
Možná by pomohla změna názvu dle Deníku "Jak je to u nás v vysokorychlostní železnicí? Zasmějte se s vtipem Marka Simona"


Od téhle návštěvy jsem už slyšel o VRT tolik, že kdyby za každé slovo byl metr kolejí, už tu VRT máme hotové.


Pro ty, kteří si pořád pletou VRT a RS. Evropská VRT je nad 250km/h česká RS je nad 200 km/h. (rozdíl na km prý 200 mil Kč.



(Příspěvek byl editován uživatelem Mořepetr.)
Pružinskij
Pátek, 07. prosince 2018 - 18:57:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3149
Registrován: 4-2015
Ano, také jsme i kulturně a sociálně nejblíže Bavorsku.
To je tedy poměrně silné tvrzení, se kterým nesouhlasím.
West code was broken.

Pátek, 07. prosince 2018 - 19:08:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3091
Registrován: 5-2002
Mořepetr: Pro ty, kteří si pořád pletou VRT a RS. Evropská VRT je nad 250km/h česká RS je nad 200 km/h. (rozdíl na km prý 200 mil Kč.
Absolutně neznalý, a k tomu příšerně nadutý. [happy] Až budete chtít příště chtít poučovat, zkuste si vybrat něco, o čem máte aspoň základní ponětí.
Pružinskij
Pátek, 07. prosince 2018 - 19:14:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3150
Registrován: 4-2015
On the other hand - já také stále vnitřně odmítám přijmout traťovou rychlost 200 jako VRT trať... Prostě to vnímám jako konvenční dvoukolejku, bez ohledu na terminologii.
West code was broken.

Pátek, 07. prosince 2018 - 19:35:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3239
Registrován: 3-2006
Ad Tomáš_záruba: Tak to se omlouvám, že to tak berete.[blush] Jen nesnáším že se pořád lidem maže med, že jim něco postavíme a ono je to pak úplně něco jiného.

Ad Pružinskij:
Stejně se nedožijeme ani VRT a ani "VRT"
Pátek, 07. prosince 2018 - 19:43:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2425
Registrován: 6-2016
Mořepetr: Před lety jsem do tohoto vlákna napsal něco ve stylu " místo VRT budeme mít PRT". To jsem to od buditelů VRT schytal!
Roky plynou a výsledek (bohužel) konverguje k tomu mému vyjádření...