Diskuse » Železnice » Vysokorychlostní tratě (VRT) « předcházející | další »

Vysokorychlostní tratě (VRT)

dolů
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 3 hod. | 1 den | týden | vzhled | nápověda
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři
   diskuse  posl. autor příspěvků  stran  posl. příspěvek
Archivy starších příspěvků  zobrazit všechny (39)   
 
Předchozí roky: 2018 | 2017 | 2016 | 2015 | 2014 | 2013 | 2012 | 2011 | 2010 | 2009 | 2008 | 2007 | 2006
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 19. 1. 2019 Hajnej 60 19. 1. 2019 17:56
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 03. 4. 2019 Tomas007 60 03. 4. 2019 09:44
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 11. 4. 2019 P_v 60 11. 4. 2019 10:49
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 23. 4. 2019 Hajnej 60 23. 4. 2019 20:08
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 26. 4. 2019 honzaklonfar 60 26. 4. 2019 10:59
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 30. 4. 2019 Tomáš_záruba 60 30. 4. 2019 23:07
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 09. 5. 2019 David_jaša 60 09. 5. 2019 13:03
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 13. 5. 2019 Dusanh 60 13. 5. 2019 07:40
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 22. 5. 2019 Gejza.L 60 22. 5. 2019 17:19
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 04. 6. 2019 RadekŠ 60 04. 6. 2019 13:01
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 11. 6. 2019 Hroch 60 11. 6. 2019 20:39
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 28. 9. 2019 Asdf 60 28. 9. 2019 22:33
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 09. 10. 2019 David_jaša 60 09. 10. 2019 00:23
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 20. 10. 2019 T_._H_. 60 20. 10. 2019 19:33
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 23. 11. 2019 T_._H_. 60 23. 11. 2019 06:44
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 09. 12. 2019 Honzasl 60 09. 12. 2019 06:05
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 04. 1. 2020 Pikehead 60 04. 1. 2020 12:17
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 08. 1. 2020 P_v 60 08. 1. 2020 11:29
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 30. 1. 2020 McBain 60 30. 1. 2020 09:33
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 03. 2. 2020 Trumbera 60 03. 2. 2020 21:04
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 17. 2. 2020 Qěcy 60 17. 2. 2020 23:41
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 29. 2. 2020 Qěcy 60 29. 2. 2020 18:20
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 07. 3. 2020 Pozorný_čtenář 60 07. 3. 2020 22:48
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 08. 5. 2020 Asdf 60 08. 5. 2020 15:00
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 31. 5. 2020 Paul2no 60 31. 5. 2020 10:51
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 25. 7. 2020 K.S. 60 25. 7. 2020 16:17
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 30. 8. 2020 Qěcy 60 30. 8. 2020 15:09
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 23. 9. 2020 Paul_red_adair 60 23. 9. 2020 22:06
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 28. 9. 2020 Quenya 60 28. 9. 2020 14:37
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 01. 10. 2020 David_jaša 60 01. 10. 2020 19:19
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 22. 10. 2020 Hroch 60 22. 10. 2020 21:02
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 09. 11. 2020 Wagon 60 09. 11. 2020 11:36
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 26. 12. 2020 Quenya 60 26. 12. 2020 10:49
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 28. 12. 2020 Hroch 60 28. 12. 2020 20:18
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 06. 1. 2021 Brr 60 06. 1. 2021 20:49
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 18. 3. 2021 310097 60 18. 3. 2021 02:35
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 14. 4. 2021 K.S. 60 14. 4. 2021 19:11
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 03. 5. 2021 Brr 60 03. 5. 2021 12:43
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 06. 5. 2021 pilot.pirx 60 06. 5. 2021 20:58
   autor příspěvek
Čtvrtek, 06. května 2021 - 21:28:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7259
Registrován: 9-2005
Používejte radši věcné podložené argumenty. Někteří z vás tu evidentně máte názor dřív, než zjistíte fakta.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Čtvrtek, 06. května 2021 - 22:13:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 914
Registrován: 4-2006
pilot.pirx: Já netvrdím, že VRT musíme mít. Určitě nemusíme (bez ironie). Tvrdím ale, že v rámci zvažovaných železničních investic je VRT Praha-Brno jedna z nejsmysluplnějších. A taky tvrdím, že pro hodně odpůrců VRT je klíčovým argumentem jenom jejich přesvědčení, že trať na V >= 300 v ČR musí být zbytečný luxus. (A pak když hodnocení vyjde jinak, než čekali, hledají útěchu v tom, že je to ulhaný.) Podle čeho soudíte, že 4. koridor a Domažlice smysl mají, a VRT ne?
I am the passenger, and I ride and I ride...
Pátek, 07. května 2021 - 07:11:58  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 24365
Registrován: 5-2002
Myšař: Relace Praha - Brno to neuživí, a Hradubice by měly?
On PP něco takového píše?
Já tam tedy vidím tvrzení, že pokud by se mělo uvažovat s něčím mezi Prahou a Brnem, tak dává smysl leda to Hradubicko.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Pátek, 07. května 2021 - 09:11:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2864
Registrován: 3-2004
A co takhle bez emocí sepsat seznam TOP 20 (nebo třeba 50) problémů naší železniční infrastruktury? Z toho by mohlo vyplynout, kde by (případná) VRT nebo její dílčí část mohla přinést nejvíc užitku.
Pátek, 07. května 2021 - 10:30:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4483
Registrován: 12-2007
Vážení, pokud jste se dívali včera na ČT24 speciál od 21,30, který se týkal mimo jiné i vlakové dopravy, a kterého se zúčastnili zástupci všech 9 parlamentních stran, tak všichni zástupci se naprosto shodli na tom, že VRTky jsou potřebné a jsou pro jejich rychlou výstavbu, zejména na trase státní hranice - Ústí nad Labem - Praha - Brno.
Pikehead
Pátek, 07. května 2021 - 10:41:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7177
Registrován: 3-2007
Asdf: Takhle jednoznačně bych to neviděl, dokud to někdo (a asi ne my) podrobně a poctivě nespočítá. Jedna věc jsou stavební náklady, druhá věc územní průchodnost, třetí věc údržba dvou tratí versus jedné sloužící více segmentům (u Brna m.

K diskusi výše jen obecnou připomínku - "potenciál" je funkcí velikosti aglomerace a její blízkosti, takže třeba Hradubicko je pro "přiblížení ku Praze" lepší než Brno. Pravděpodobně s vědomím téhož CEDOP rozpracoval tak dobře Ústí + Teplice.

A Hradubicku bych se nebál přidat Plzeň, což je překvapivě velké město a velmi blízko Praze, ostatně už před Covidem bylo schopné uživit dvě vrstvy dálkovky. Zase neříkám se hecovat a to stavět hned celé na 350, ale je to jednoznačné ano na otázku zda se pokoušet o tunel do Berouna.
Pikehead
Pátek, 07. května 2021 - 10:56:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7178
Registrován: 3-2007
Mouser:
"pilot.pirx: Tvrdím ale, že v rámci zvažovaných železničních investic je VRT Praha-Brno jedna z nejsmysluplnějších."
To tvrdíte blbě, protože to vyžaduje ohromnou délku novostavby a na trase je jen Praha a Brno.

Mouser:
"pilot.pirx: A taky tvrdím, že pro hodně odpůrců VRT je klíčovým argumentem jenom jejich přesvědčení, že trať na V >= 300 v ČR musí být zbytečný luxus."
Možná by bylo dobré odpovídat na konkrétní argumenty, ne si tady kreslit panáky a ty slavně vyvracet. Co takhle vycházet z předpokladu, že máme omezené zdroje (jak finanční, tak energii pro papírování územek) a v rámci toho musíte prioritizovat. Pokud se rozhodnete stavět NBS přes Vysočinu v celé délce, bude mít takový počin výrazně nižší efekt (osobokilometry vztažené k nákladům) než Praha-Ústí, Brno-Přerov nebo třeba tunel do Berouna.

Mouser:
"pilot.pirx: Podle čeho soudíte, že 4. koridor a Domažlice smysl mají, a VRT ne?"
4. koridor do diskuse tahat asi nemusíme, pokud je skoro celý před dokončením. Domažlice mají smysl primárně pro nákladní dopravu (drát, kapacita), že se to zároveň postaví co nejrovnější mě asi neuráží, byť tahle stavba sama o sobě relaci Praha-Mnichov nevytrhne.
Pátek, 07. května 2021 - 11:01:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14571
Registrován: 8-2012
tak všichni zástupci se naprosto shodli na tom, že VRTky jsou potřebné
A co asi tak politik v rozbíhající se předvolební kampani bude říkat jiného? Je to zelené, je to kolektivistické, je to "budoucnost"... Přece vám nebude říkat, že to bude stát nekonečný balík jak investiční, tak na dotacích do provozu (totiž to nezaplatí politik, ale sebere to vám), že to bude stát násobně víc a dokončí se o desetiletí později, než dnes slibují, že se bude muset vyvolat "indukce", aby se to zaplatilo aspoň částečně (čili zas tak eko to zase nebude, když to potřebuje dnes neexistující cesty).
電車オタク
Pátek, 07. května 2021 - 11:17:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4484
Registrován: 12-2007
T . H .: Vzhledem k tomu, že je velký předpoklad, že zástupci těchto stran (jedno kterých) vytvoří vládu i po říjnových volbách, je dost pravděpodobné, že výstavba VRTek bude i ve volebním programu nové vlády. To je spíše informace pro zdejší diskutéry, s čím mohou po volbách počítat.
Pátek, 07. května 2021 - 11:19:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6086
Registrován: 3-2006
Wagon:
"Vážení, pokud jste se dívali včera na ČT24 speciál od 21,30, který se týkal mimo jiné i vlakové dopravy, a kterého se zúčastnili zástupci všech 9 parlamentních stran, tak všichni zástupci se naprosto shodli na tom, že VRTky jsou potřebné a jsou pro jejich rychlou výstavbu, zejména na trase státní hranice - Ústí nad Labem - Praha - Brno."


https://ct24.ceskatelevize.cz/3308251-zive-udalosti-komentare-spe cial-cesko-na-ceste
Pátek, 07. května 2021 - 15:50:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2123
Registrován: 11-2005
Vzhledem k tomu, že blížící se parlamentní volby vyhrají Piráti (a teď nehodnotím jestli je to dobře nebo špatně - politickou diskusi necháme někomu jinému), tak čistě pragmaticky musí být člověku jasné, že příprava a posléze výstavba VRT (stejně jako další procesy) bude ještě více urychlena, protože jim to vyhovuje v celkové jejich agendě.

Na politické a ministerské úrovni už není diskuse o tom, zda VRT stavět nebo ne. Nyní už se dělají rozhodné kroky k tomu, aby se v blízké době začalo se stavbou prvních úseků. Jasně, půjde to salámovou metodou, protože tak je to v ČR holt normální, ale časem výsledek bude vidět.

A co se týká finančních zdrojů? V roce 2021 je to trochu úsměvné. Realita je taková, že kdyby v ČR nevládli "prověření lidé", tak už nás Londýn nechal dávno zkrachovat. Bartoš už se jim před 2 lety "upsal", takže nyní má povolení spravovat území ČR. Tak jest dáno a tak se má stát. Bude jen nějak zařízeno, aby si ho lidé "demokraticky" zvolili a nikdo proti němu zvenku zasahovat nebude. A rovněž bude mít právo "požádat" ČNB, aby rozjela rotačky na tisk dalších peněz potřebných na předepsanou politiku. Ale bude muset ten Londýn poslouchat. Jinak hrozí kompro a posléze krach.
Donner au train des idées d'avance...
Mladějov
Pátek, 07. května 2021 - 15:58:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16453
Registrován: 3-2007
Rail2005:
" Bartoš už se jim před 2 lety "upsal", takže nyní má povolení spravovat území ČR"

Prosím pěkně, jak to udělal konkrétně?
Děkuji za obšírné vysvětlení pro ne-insidera (a asi nás bude víc).
Pikehead
Pátek, 07. května 2021 - 16:07:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7179
Registrován: 3-2007
Já taky poprosím o vysvětlení jestli se upsal sionistickému hnutí nebo zednářům, tohle téma velmi rezonuje i našim stammtischem v pohostinství "U lípy"...

A zastánce postoje "zdroje jsou" zdravím z rudého coupé blešáku A, na který jsem přestoupil z šukafonu. V Praze na hlaváku, v roce 2021.
Pátek, 07. května 2021 - 16:24:46  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6090
Registrován: 3-2006
Pikehead:
"A zastánce postoje "zdroje jsou" zdravím z rudého coupé blešáku A, na který jsem přestoupil z šukafonu. V Praze na hlaváku, v roce 2021."

No pak mají být zdroje, když to jezdí bez retro příplatku.[rofl]
Mladějov
Pátek, 07. května 2021 - 16:31:48  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16456
Registrován: 3-2007
Rail2005:
"
Na politické a ministerské úrovni už není diskuse o tom, zda VRT stavět nebo ne. Nyní už se dělají rozhodné kroky k tomu, aby se v blízké době začalo se stavbou prvních úseků."

Z projevu jistého politika:

"Ještě před rokem jsme stáli na pokraji propasti.
Naštěstí jsme mezitím udělali rozhodující krok vpřed."
Pikehead
Pátek, 07. května 2021 - 18:14:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7181
Registrován: 3-2007
Mořepetr: Příplatek byl, ovšem ta ani ta nostalgie není, co bejvala. Šukafon byl degradován otevíracími okny a v blešáku chyběl koberec ČSD. [biggrin]
Pátek, 07. května 2021 - 18:44:48  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14576
Registrován: 8-2012
Realita je taková, že kdyby v ČR nevládli "prověření lidé", tak už nás Londýn nechal dávno zkrachovat. Bartoš už se jim před 2 lety "upsal", takže nyní má povolení spravovat území ČR
[biggrin][crazy] Vám solidně jebe. Parlamentní listy nebo RussiaToday?

P.S. Stejně obdivuju nekonečnou fantazii těch, co tyhle hověziny vymýšlejí a pletou z nich sítě konspirací mocných a bohatých. Akorát teda... poslouchat Londýn? Ne Brusel, Washington nebo Oosterbeek? Tady to trochu hapruje.
電車オタク
Pátek, 07. května 2021 - 19:34:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6092
Registrován: 3-2006
Pikehead:
"Šukafon byl degradován otevíracími okny a v blešáku chyběl koberec ČSD. [biggrin]"

To je skandál.[rofl]
Pátek, 07. května 2021 - 21:37:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 915
Registrován: 4-2006
Lesník: Jo, tvrdí, bez toho ta věta nedává smysl.

Pikehead:
"K diskusi výše jen obecnou připomínku - "potenciál" je funkcí velikosti aglomerace a její blízkosti, takže třeba Hradubicko je pro "přiblížení ku Praze" lepší než Brno."
Gratuluju k objevení gravitačního zákona, akorát že ten výsledný potenciál vychází srovnatelný. O co je Brno dál, o to je větší. Hradubice navíc mají problém, že mají dvě centra, která nejdou efektivně obsloužit najednou.

Pikehead:
"To tvrdíte blbě, protože to vyžaduje ohromnou délku novostavby a na trase je jen Praha a Brno."
No vždyť to říkám, že se řídíte hlavně tím, jak to vypadá. Přitom skoro každý smysluplný projekt je z většiny nebo úplně novostavba, to platí i pro zmiňované Ústí, Brno-Přerov, tunel do Berouna i ty Domažlice. A to "jen Praha a Brno" jsou zrovna větší zdroje poptávky než cokoliv jiného. (Navíc to není jen, ještě je tam Jihlava, Břeclav a přech, a výhledově Ostrava, Olomouc a Zlín. Jejich význam je menší, ale srovnatelný s podobnými drobky na jiných tratích, které díky nim považujete za smysluplnější. Pro spojení z Vysočiny to poslouží stejně jako hypotetické zflikování 230, kterému ale chybí ten hlavní smysl.)

Pikehead:
"Pokud se rozhodnete stavět NBS přes Vysočinu v celé délce, bude mít takový počin výrazně nižší efekt (osobokilometry vztažené k nákladům) než Praha-Ústí, Brno-Přerov nebo třeba tunel do Berouna."
To je docela odvážné tvrzení. U Ústí nevidím moc rozdíl, v čem by mělo vycházet o tolik líp než Brno. U Brno-Přerov, pokud myslíte variantu na 200, je zase problém, že když budem honit příliš mnoho zajíců najednou (rychlá doprava Přerov/Ostrava, Olomouc, Zlín + příměsto Vyškov/Kroměříž, Prostějov), tak se to na jednu trať dohromady nevejde, a naopak to každému z těch účelů bude sloužit o to hůř - a stejně to skončí úvahami o druhé trati. U tunelu do Berouna s větším významem souhlasím, ale zrovna to měřítko přepravního výkonu k nákladům tady taky nemusí vyjít o tolik líp, přece jen je to tunel v celé délce, a navíc Českým krasem. Nicméně ohledně prioritizace se shodneme, u VRT do Brna je teď aktuální příprava krajních úseků - jak se reálně děje - a ke štěstí mi bude stačit, když to tu plnohodnotnou VRT do budoucna nezazdí.

Pikehead:
"4. koridor do diskuse tahat asi nemusíme, pokud je skoro celý před dokončením. Domažlice mají smysl primárně pro nákladní dopravu (drát, kapacita), že se to zároveň postaví co nejrovnější mě asi neuráží, byť tahle stavba sama o sobě relaci Praha-Mnichov nevytrhne."
Pokud srovnáváme význam staveb, tak je jedno, jestli už stojí, nebo ještě ne. Naopak ten příklad 4. koridoru ukazuje, že i stavby podobného významu mají smysl. I tady ten poměr nákladů a přínosů může být klidně srovnatelný s VRT do Brna (akorát čitatel i jmenovatel bude úměrně menší). A jasně, že u Domažlic hraje velkou roli nákladka, ale opět pokud zkusíme ten poměr nákladů a přínosů kvantifikovat, klidně může vyjít srovnatelný s VRT Praha-Brno.
I am the passenger, and I ride and I ride...
Pátek, 07. května 2021 - 22:20:14  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14252
Registrován: 8-2004
pilot.pirx:
"Nejblbější na tom je, že za 15 let, co se to tady omílá, jste pořád nedokázali najít skutečně věrohodné zdůvodnění "potřeby" takové investice."
To sice nenašli, ale zjevně se jim z toho podařilo (jak trefně poznamenali Wagon a T.H.) udělat kladné politické téma všech relevantních politických stran. A v tu chvíli už bohužel věrohodné není potřeba, protože se z toho stalo politikum.
Je to škoda, rád bych se toho věrohodného zdůvodnění dočkal, ale podporovatelé jej hledat už nepotřebují.[crazy]
Mladějov:
"(a asi nás bude víc)"
Já třeba ne, protože číst tyhle hovadiny zrovna na K-reportu fakt nepotřebuji.[crazy]
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
Pátek, 07. května 2021 - 22:54:34  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2983
Registrován: 8-2010
pilot.pirx:
"Nejblbější na tom je, že za 15 let, co se to tady omílá, jste pořád nedokázali najít skutečně věrohodné zdůvodnění "potřeby" takové investice."
Tady se ale upřímně bohužel naši VRT-fans moc nevymykají tomu zbytku světa, který při myšlence, že ekonomicky je projekt obvykle "zcela na vodě" (= mimo VRT Paříž-Lyon a VRT Tokio-Osaka - viz zde) nemají problém "šermovat" kolem sebe buď politickým významem dané akce (Španělsko) nebo tvrdit, že se jedná víceméně o "technickou formalitu", která se jistojistě prokáže jako naplněná - myšleno ex-post po úspěšné realizaci dané VRT-stavby (Francie, Německo) - viz níže:

Zdroj: Zvláštní zpráva: Evropská vysokorychlostní železniční síť: nikoliv realita, ale nesouvislý systém (podle čl. 287 odst. 4 druhého pododstavce SFEU)
Další věcí jsou pak investiční náklady, kdy nám stačí 30 % rezerva - opět viz níže:

Zdroj: Zvláštní zpráva: Evropská vysokorychlostní železniční síť: nikoliv realita, ale nesouvislý systém (podle čl. 287 odst. 4 druhého pododstavce SFEU)

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Ythomas_ct
Pátek, 07. května 2021 - 23:29:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3045
Registrován: 10-2009
Ad Wagon:
...výstavba VRTek bude i ve volebním programu nové vlády. To je spíše informace pro zdejší diskutéry, s čím mohou po volbách počítat.
Z toho ovšem vyplývá jen a pouze to, že ve volebním programu nové vlády (velmi pravděpodobně) bude výstavba VRT. Ta zásadní otázka totiž zní, co konkrétně vlastně vyplývá z onoho faktu, že je něco napsáno ve volebním programu. ("Nikdo Vám nedá tolik, kolik já Vám můžu slíbit.")

Ad T . H .:
Realita je taková, že kdyby v ČR nevládli "prověření lidé", tak už nás Londýn nechal dávno zkrachovat. Bartoš už se jim před 2 lety "upsal", takže nyní má povolení spravovat území ČR
[biggrin][crazy] Vám solidně jebe. Parlamentní listy nebo RussiaToday?

Nemůže to být "pouze" nějaký dosud řádně neprozkoumaný důsledek COVIDu? Podobné "úkazy" totiž poslední dobou pozoruji ve svém okolí nějak signifikantně častěji než třeba před rokem... [proud]
Sobota, 08. května 2021 - 11:17:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6094
Registrován: 3-2006
Ythomas_ct:
"Z toho ovšem vyplývá jen a pouze to, že ve volebním programu nové vlády (velmi pravděpodobně) bude výstavba VRT. Ta zásadní otázka totiž zní, co konkrétně vlastně vyplývá z onoho faktu, že je něco napsáno ve volebním programu. ("Nikdo Vám nedá tolik, kolik já Vám můžu slíbit.") "

Kdyby bylo všechno co bylo ve volebních programech, tak je ráj na zemi.
Sobota, 08. května 2021 - 11:47:33  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2451
Registrován: 7-2017
Paul_red_adair:
"pilot.pirx:
"Nejblbější na tom je, že za 15 let, co se to tady omílá, jste pořád nedokázali najít skutečně věrohodné zdůvodnění "potřeby" takové investice."Tady se ale upřímně bohužel naši VRT-fans moc nevymykají tomu zbytku světa, který při myšlence, že ekonomicky je projekt obvykle "zcela na vodě" (= mimo VRT Paříž-Lyon a VRT Tokio-Osaka - viz zde) nemají problém "šermovat" kolem sebe buď politickým významem dané akce (Španělsko) nebo tvrdit, že se jedná víceméně o "technickou formalitu", která se jistojistě prokáže jako naplněná - myšleno ex-post po úspěšné realizaci dané VRT-stavby (Francie, Německo) - viz níže:

Zdroj: Zvláštní zpráva: Evropská vysokorychlostní železniční síť: nikoliv realita, ale nesouvislý systém (podle čl. 287 odst. 4 druhého pododstavce SFEU)
Další věcí jsou pak investiční náklady, kdy nám stačí 30 % rezerva - opět viz níže:

Zdroj: Zvláštní zpráva: Evropská vysokorychlostní železniční síť: nikoliv realita, ale nesouvislý systém (podle čl. 287 odst. 4 druhého pododstavce SFEU)

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)"


Toho bych se ale v Česku nebál, třeba na Praha–Plzeň se to systematicky manipuluje výrazně směrem dolů…

Původní SP Praha-Smíchov–Plzeň 2010 předpokládala pro realizovanou variantu 2 ERR 6,03 % a BCR 1,071, přitom ASP 2016 došla, a to bez možnosti aby se projevil přínos nejdražších ejpovických tunelů, k ERR 9,05 % a BCR 1,811 (!)...
Sobota, 08. května 2021 - 12:48:15  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2984
Registrován: 8-2010
Tantin27:
"Původní SP Praha-Smíchov–Plzeň 2010 předpokládala pro realizovanou variantu 2 ERR 6,03 % a BCR 1,071, přitom ASP 2016 došla, a to bez možnosti aby se projevil přínos nejdražších ejpovických tunelů, k ERR 9,05 % a BCR 1,811 (!)..."
To samé se týká i 4.koridoru, který původně balancoval někde na hraně ERR 5,50 %, aby se o pár let později (= aktualizace SP z roku 2016) dostal ve všech posuzovaných variantách přes 6 %. Nicméně to je prostě dáno tím, že se změnil - v metodice pro výpočet ekonomického hodnocení staveb - výpočet zůstatkové hodnoty investice, který má lépe zohlednit vliv drahých umělých staveb (mosty, tunely), což jsou principiálně objekty s dlouhou životností - mmch. třeba jen u tunelu se uvažuje s minimem 50 let...[kladivo]
Sobota, 08. května 2021 - 20:17:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5087
Registrován: 6-2016
Mořepetr: Moudrá slova!

K tématu musím vzpomenout citát komunisty Jaroslava Haška ohledně Strany mírného pokroku v mezích zákona: "Každý volič obdrží kapesní akvárium"[rofl]
Neděle, 09. května 2021 - 11:23:26  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 24376
Registrován: 5-2002
Mouser: Jo, tvrdí, bez toho ta věta nedává smysl.
Tvrdí něco poněkud jiného. [nene]
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Neděle, 09. května 2021 - 13:30:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 916
Registrován: 4-2006
Tvl, vážně je nutný se hádat o tom, jak někdo třetí něco myslel? [crazy] Nesouhlasím, ale užijte si poslední slovo.
I am the passenger, and I ride and I ride...
Pikehead
Neděle, 09. května 2021 - 20:55:07  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7183
Registrován: 3-2007
Mouser: Já vám nevím jestli ten gravitační zákon funguje tak jednoduše. Zatímco z Hradubic budou lidi jezdit jasně "do Prahy", motivy cest mezi Prahou a Brnem by stálo za to rozklíčovat a namodelovat podrobněji - jedna z těch složek se může chovat více kvadraticky (vzdálenost) a druhá více lineárně (počet obyvatel), možná dokonce se zpomalením této linearity - nějaké věci v Brně mají a nemusí za nimi do Prahy atd. atd.

Co se týče Hradubicka, tak jsou to dvě centra, ovšem v čem je to rozdílné od rozplizlosti Ostravska (nevím, ptám se - v Ostravě jsem vždy jen projížděl vlakem a jediné místo, které z vlaku připomíná městskou zástavbu, je Těšín.)

Co se týče poměru přínosů jednotlivých staveb, tak metodiku takového výpočtu je třeba nastavit předem. Já sám nevím, jak se to výnosové procento, kterým tu operuje P.R.A., vlastně počítá a je možné, že zahrnuje nějaká další kouzla než moji kupeckou perspektivu odhadovaných osobokilometrů.

Se závěrem postavit co nejdříve to nejužitečnější souhlasím a opravdu nevidím důvod se tu hádat o přínosu např. NBS Jihlava-kus před Brnem, která stejně přesahuje horizonty našich životů.
Neděle, 09. května 2021 - 21:05:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7266
Registrován: 9-2005
Pike: Hradubicko se liší od Ostravska vzdáleností od Prahy. Čili v ochotě jezdit do Prahy s přestupem navíc.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Pikehead
Neděle, 09. května 2021 - 21:31:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7185
Registrován: 3-2007
Hradubicko je dneska asi tak, že Hradec je zabitý a z Pardubic znám pár smělců, co dojíždí. [happy]

Nedaří se mi dohledat nějaký volně dostupný výzkum trhu k tomu, kdo vlastně Paris-Lyon jezdí (to trvá dvě hodiny); zdá se mi totiž, že denní dojížďka z dalekých prdelí se mezi šotouši dost přeceňuje - mám osobní zkušenost s rychlíkovou stanicí 50 minut od Prahy (plus nějaké kvedlání na ni - 20 minut autem nebo třeba 35 minut busem) a že bych to chtěl každý den absolvovat, tak to teda ani náhodou. A cenový rozměr této legrace je směšný - i s busem to stojí 54 CZK OW, to by do Brna VRT nebylo ani omylem.

Namísto výzkumu trhu jsem ale našel hezké srovnání těch výnosových procent [happy] možná v kapitole "kam až má ve Francii smysl VRT stavět" by se daly najít odpovědi na české VRT. [biggrin]
Neděle, 09. května 2021 - 22:19:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 890
Registrován: 2-2011
Pikehead:
"mám osobní zkušenost s rychlíkovou stanicí 50 minut od Prahy (plus nějaké kvedlání na ni - 20 minut autem nebo třeba 35 minut busem) a že bych to chtěl každý den absolvovat, tak to teda ani náhodou."
Příklad z Moravy, narozdíl od Vás budu ale konkrétnější. Z Hodonína do Brna jezdí každé ráno hromada lidí a odpoledne zpátky, jízda vlaku je lehce pod hodinou.
Neděle, 09. května 2021 - 22:54:11  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2985
Registrován: 8-2010
Pikehead:
"Namísto výzkumu trhu jsem ale našel hezké srovnání těch výnosových procent [happy] možná v kapitole "kam až má ve Francii smysl VRT stavět" by se daly najít odpovědi na české VRT. [biggrin]"
Kromě ekonomiky není špatné se podívat mj. na jeden z dokumentů, na který se odkazuje spolek VRTáci, a to konkrétně do Přílohy VIII , kde jsou uvedené v mapě časové izochrony 15/30 min. od sídel, které VRT trať propojuje. K tomu se lze ve vlastní zprávě mj. dočíst (citace):

Devět ze čtrnácti auditovaných vysokorychlostních tratí a přeshraničních spojů nemělo ve svých patnáctiminutových a třicetiminutových spádových oblastech v okolí tratě dostatečný počet cestujících, kteří jsou předpokladem úspěšnosti vysokorychlostní železnice. Jednalo se o tratě Madrid – León, Eje Atlántico, Madrid – Galicie, Milán – Benátky, Rýn – Rhona, Stuttgart – Mnichov, Mnichov – Verona, Figueres – Perpignan a Baskická trať Y.

A třeba zrovínka VRT Brno-Praha mi trochu vzdáleně připomíná mj. VRT Milán-Benátky, která je zrovínka uvedena v tom "seznamu neúspěšných", přičemž ale samotný Milán má sumárně v obou izochronách cca. 7 mil. obyvatel a na druhém konci Benátky cca. 1,35 mil. Kč.
Pondělí, 10. května 2021 - 01:00:53  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4613
Registrován: 5-2004
Paul_red_adair:
"A třeba zrovínka VRT Brno-Praha mi trochu vzdáleně připomíná mj. VRT Milán-Benátky,"
Průměrnou rychlostí připomíná VRT Miláno-Benátky trasu Praha-Ostrava v dnešním stavu (mínus výluky). Předvýlukové pendo dělalo se 3 zastaveními 118 km/h.
Pondělí, 10. května 2021 - 16:37:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4614
Registrován: 5-2004
Nebo ještě jinak: nejdůležitější části VRT jsou jejich napojení na města, protože i kilometricky poměrně krátký plazení se uzlem vymaže benefit z vyšší rychlosti mezi nimi a zůstanou jen ty vyšší náklady na stavbu a provoz oproti konvenci. Viz taky tenhle 10 let starý přehled průměrných rychlostí.
Pondělí, 10. května 2021 - 17:54:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 24384
Registrován: 5-2002
DJ: protože i kilometricky poměrně krátký plazení se uzlem vymaže benefit z vyšší rychlosti mezi nimi
Tady záleží na to, s čím tu VRT jakožto potenciálního substituta porovnávám - pokud s letadlem, tak to nevadí zdaleka tolik, jako při porovnávání s konvenčním vlakem.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Pondělí, 10. května 2021 - 18:12:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7268
Registrován: 9-2005
Hodnotit chystanou linku dopravy porovnanim pouze s jednou z ostatních již fungujících je k ničemu. Musíš vyšetřit celou dojížďku a porovnat všechny její druhý i atributy s tou chystanou linkou.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Pondělí, 10. května 2021 - 19:14:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4050
Registrován: 5-2002
Já bych šel ještě dále - je důležitá rychlost ode dveří ke dveřím, takže je důležité i dobré napojení na MHD, ve velkých městech třeba i na více místech, k tomu i P+R.

Naopak kritický jsem k těm francouzským vynálezům typu nádraží za městem v polích. Je hezké, že se odtud dá dostat za chvíli někam stovky km daleko, ale cesta z toho nádraží k cíli ve městě může být skoro stejně dlouhá, jako cesta tím vysokorychlostním vlakem.
Tenhle systém "zdokonalili" v Číně - v megapoli se jede hodinu z centra metrem na konečnou, kde je nádraží vysokorychlostních vlaků, tam se po nezbytných tanečcích nasedne na vlak, s ním se třístovkou projede kus Číny a z cílové stanice se zase člověk crcá metrem nejmíň hodinu někam do města.
Ve velkých zemích tu nevýhodu dlouhé cesty na nádraží vyváží rychlost na dlouhé vzdálenosti mezi městy, ale u nás by to tak nebylo.
Proto se mi nelíbí, že s návrhem VRT nám mají radit Francouzi.
Pikehead
Pondělí, 10. května 2021 - 20:35:07  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7187
Registrován: 3-2007
Paul_red_adair:
"Devět ze čtrnácti auditovaných vysokorychlostních tratí a přeshraničních spojů nemělo ve svých patnáctiminutových a třicetiminutových spádových oblastech v okolí tratě dostatečný počet cestujících, kteří jsou předpokladem úspěšnosti vysokorychlostní železnice."
Njn, je velká škoda, že v šotoGISu (mapy.cz) není funkce na izochrony podél naklikané trasy. [biggrin] Obecně ale je to Španělsko tak postavené na hlavu, že mi přijde až marné s tím jakkoliv polemmizovat.

Brr:
"Proto se mi nelíbí, že s návrhem VRT nám mají radit Francouzi."
Proboha, co je tohle za myšlenkovou zkratku - RFF má radit s technickými normami, ne s urbanistickým začleněním stanic.
A asi tu mícháte dvě věci dohromady - stanice v polích má souvislost s nízkým využitím veřejné dopravy na francouzském venkově, samozřejmě ruku v ruce s jednodušším trasováním tratí. U megapole má smysl to "metro" dovrtat až do centra a není mui jasné, proč tomu tak ve vámi zmiňovaném případě není (znáte nějaký příklad z evropských velkoměst?).

(Příspěvek byl editován uživatelem Pikehead.)
Pondělí, 10. května 2021 - 20:44:22  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14259
Registrován: 8-2004
Brr:
"Naopak kritický jsem k těm francouzským vynálezům typu nádraží za městem v polích."
[ok]
Brr:
"Proto se mi nelíbí, že s návrhem VRT nám mají radit Francouzi."
Mně v souvislosti s Francouzi nepřijde dobré spíš to, co píše Pikehead, tj. razení s normami. Když se (možá někdy) budeme vázat na Německo, tak by mi přišlo logické se na Němce vázat i legislativně.
"... a protože dobrých zpráv je čím dál tím míň, je třeba horším zprávám dávat úsměvná hesla." (S tebou mě baví svět)
"Proti hlouposti se bojovat musí, ale vyhrát se nedá." (Jan Werich)
Pondělí, 10. května 2021 - 20:51:22  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 917
Registrován: 4-2006
Pikehead: Však počítám vzdálenost kvadraticky. Přesněji časovou vzdálenost, o fyzickou u potenciálu nejde. Když srovnám uvažovanou VRT do Brna (JD 60 minut) s hypotetickým "nablížením" Hradubic (JD řekněme 30 minut), a interval budu v obou případech uvažovat 30 minut, vyjde:

Hradubice
CD IAD = 15 HK/Pce + 40 D11 + 30 Praha = 1:25
CD VRT = 15 MHD HK/Pce + 15 půlka intervalu + 30 JD VRT + 30 MHD Praha = 1:30
potenciál = 200 / 1,52 = 89 jakýchsi fiktivních jednotek

Brno
CD IAD = 15 Brno + 90 D1 + 20 Praha = 2:05
CD VRT = 20 MHD Brno + 15 půlka intervalu + 60 JD VRT + 30 MHD Praha = 2:05
potenciál = 400 / 2,0832 = 92 týchž fiktivních jednotek

Reálně spíš ještě o trochu víc ve prospěch Brna. Hradubicím jsem trochu obyvatel přidal, a vycházejí spíš hůř ve srovnání s IAD, takže by měly menší podíl na modal splitu. Nicméně tohle jsou jen drobné korekce, stejně tak lze dosadit jiné hodnoty, než jsem zvolil já, ale vyjde to řádově stejně. Klíčové je tohle:

Co se týče Hradubicka, tak jsou to dvě centra, ovšem v čem je to rozdílné od rozplizlosti Ostravska
V tom, že Ostravsko i přes svou rozplizlost jede do Prahy jedním stejným vlakem. Zaprvé protože má jen jedno hlavní centrum a drobky okolo, a zadruhé protože last mile na Ostravsku tvoří menší podíl na celkové cestě. Navíc u Ostravska to není o denní dojížďce, ale větší podíl budou mít obchodní cesty, u kterých se dá předpokládat, že směřují spíš přímo do Ostravy než do rozplizlého okolí. Zatímco u Hradubic potřebujete dvojnásobek vlaků - zvlášť do HK a zvlášť do Pardubic - jinak máte jen půlku potenciálu. Doprava oklikou přes ten druhý uzel je výrazně míň atraktivní.

zdá se mi totiž, že denní dojížďka z dalekých prdelí se mezi šotouši dost přeceňuje - mám osobní zkušenost s rychlíkovou stanicí 50 minut od Prahy (plus nějaké kvedlání na ni - 20 minut autem nebo třeba 35 minut busem) a že bych to chtěl každý den absolvovat, tak to teda ani náhodou
Souhlasím, osobně vidím budoucnost podobné dojížďky spíš v cestování třeba dvakrát týdně a po zbytek týdne práce z domova. O to víc lidí pak zas bude ochotných něco takového absolvovat. Akorát bych pro pořádek doplnil, že velký vliv má i interval (hodina a půlhodina je velký rozdíl), a 20-35 minut návaznou dopravou je taky dost (a je to zkousnutelnější ve městě než v regionu). Plus méně významné vlivy jako spolehlivost, vozidla apod.

druhá více lineárně (počet obyvatel), možná dokonce se zpomalením této linearity - nějaké věci v Brně mají a nemusí za nimi do Prahy atd.
Tímhle argumentem už jsme si taky prošli v minulé diskuzní iteraci. [happy] Ano, v Brně oproti Pardubicím mají třeba víc kulturních akcí nebo Ústavní soud, ale to asi nebudou věci s velkým vlivem na dojížďku. Hlavním faktorem nižší "měrné míry dojížďky" (na počet obyvatel) bude cena bydlení. A stejný argument funguje i obráceně - právě že v Brně mají nějaké věci navíc, které budou sloužit jako dopravní cíle. Hlavně spoustu firem, které rozšíří pracovní trh pro lidi z Prahy ochotné třeba k oné nekaždodenní dojížďce, a budou generovat řádově více obchodních cest. Plus firmy mající pobočky v Praze i v Brně atd. Celkově bych řekl, že ta závislost bude opravdu spíš lineární a nevidím moc důvod, proč by nějaký zlom měl být zrovna mezi 100k a 400k obyvatel. Akorát zatímco u Hradubic bude převládat pravidelná dojížďka jedním směrem, u Brna bude menší a směrově vyrovnanější, bude mnohem víc obchodních cest a větší víkendová špička. Spojení do Brna tedy vidím jako smysluplnější i proto, že jde charakterem víc o spojení dvou metropolí (pro jednou si odpustím vtipy na Brno), zatímco nablížení Hradubic jen vytvoří další Kladno.

Samozřejmě bavíme se zatím jen o izolovaném potenciálu dvou relací, ne o celkové výhodnosti projektu. Neřešíme ostatní dopravu na dané trati ani stavební náklady (Hradubice mají samozřejmě výhodu v tom, že jsou blíž a Polabí je placka).
I am the passenger, and I ride and I ride...
Pondělí, 10. května 2021 - 23:29:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4615
Registrován: 5-2004
Hajnej: pokud s letadlem, tak to nevadí zdaleka tolik, jako při porovnávání s konvenčním vlakem.

Poslední relevantní českou leteckou relaci nahradil co si pamatuju před necelým čtvrtstoletím IC Manažer. [happy] Vnitro konkurencí vlaku + MHD je auto.

Brr: Naopak kritický jsem k těm francouzským vynálezům typu nádraží za městem v polích.

Nádraží za městem má okolo maloměst velký smysl. Většina vlaků jím může profrčet bez byť zpomalení (která, jsou-li častější, srážejí efektivní rychlost pro tranzitující), zároveň je v jejich spádové zóně větší automobilizace a MHD horší než ve velkých městech. Takže cestující spíš ocení ten snadný příjezd a možnost zaparkovat.

Proto se mi nelíbí, že s návrhem VRT nám mají radit Francouzi.

Tam mi přijde nevhodný jeden detail - jejich preference štěrku. Kombinace nižších údržbových nákladů a možnosti větších převýšení pevné jízdní dráhy (a tím menších zemních prací a % umělých staveb) by měly vést minimálně na zvlněnějších úsecích (cca Praha-Kojetín například [happy]) vést k preferenci právě PJD.
Úterý, 11. května 2021 - 09:56:29  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4051
Registrován: 5-2002
Proboha, co je tohle za myšlenkovou zkratku - RFF má radit s technickými normami, ne s urbanistickým začleněním stanic.
Teorie pěkná, ale vzhledem k tomu, že s VRT u nás zkušenosti nejsou, tak bych čekal, že výsledkem jejich rad bude návrh kompletní zmenšeniny sítě TGV. Prostě, u nás jim nikdo neřekne "pardon, ale tohle funguje u vás, ale my to nechceme". A i ty normy budou mít napasované na jejich způsob výstavby tratí, vč. toho urbanistického začlenění.
znáte nějaký příklad z evropských velkoměst?
Tak v té Francii to krom největších měst je snad všude. I třeba Lille, což je větší město, než Brno.
Úterý, 11. května 2021 - 10:07:33  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6100
Registrován: 3-2006
Brr:
"Teorie pěkná, ale vzhledem k tomu, že s VRT u nás zkušenosti nejsou, tak bych čekal, že výsledkem jejich rad bude návrh kompletní zmenšeniny sítě TGV. Prostě, u nás jim nikdo neřekne "pardon, ale tohle funguje u vás, ale my to nechceme". A i ty normy budou mít napasované na jejich způsob výstavby tratí, vč. toho urbanistického začlenění. "

Bohužel jsme si takto naběhli, už se zásuvkami a pořád hledáme něco ve Francii, než u sousedů.[blush]
Ythomas_ct
Úterý, 11. května 2021 - 10:30:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3049
Registrován: 10-2009
Ad Hroch:
Když se (možá někdy) budeme vázat na Německo, tak by mi přišlo logické se na Němce vázat i legislativně.
Taky si myslím. Ale možná by to bylo moc logické. A ostatně na železnici vždy byly na hranicích alespoň nějaké rozdíly, tak proč u VRT porušovat § 1, že...

Ad D. J.:
Kombinace nižších údržbových nákladů a možnosti větších převýšení pevné jízdní dráhy (...) by měly vést minimálně na zvlněnějších úsecích (...) vést k preferenci právě PJD.
Nejsa stavař se zeptám - kde už je vlastně PJD v provozu tak dlouho, aby se jasně ukázalo, že to bude z hlediska LCC opravdu výhodnější než štěrk? (Třeba tady to vypadá na docela zásadní obnovu cca po 30 letech - odkaz - a produkty stavitelského umu v podobě vlnobití na D1 u Ostravy si radši ani nepřipouštím.) A druhá věc - abychom se tím vysokým převýšením nedostali do stavu, kdy minimální rychlost vlaků, které budou moci být na trati provozovány, vzroste třeba až nad 230 km/h, což by asi nebylo úplně žádoucí...
Úterý, 11. května 2021 - 11:40:21  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4616
Registrován: 5-2004
Nejsa stavař se zeptám - kde už je vlastně PJD v provozu tak dlouho, aby se jasně ukázalo, že to bude z hlediska LCC opravdu výhodnější než štěrk? (Třeba tady to vypadá na docela zásadní obnovu cca po 30 letech - odkaz - a produkty stavitelského umu v podobě vlnobití na D1 u Ostravy si radši ani nepřipouštím.)

Můžu mít zastaralé informace, nicméně zatím se jeví desky jako věčné a mění se jen kolejnice nebo bloky mezi deskou a kolejnicí (například tady po 43 letech, původní Rheda ve stanici Rheda-Weidenbrück vypadá, že loni oslavila padesátku v provozu a česká Rheda 2000 v novým Třebovickým tunelu je v provozu už 15 let, takže SŽ k tomu má i vlastní čísla). V tom článku o DB se píše o desetitisících pražců a tun štěrku, o Feste Fahrbahn tam nevidím nic.

A druhá věc - abychom se tím vysokým převýšením nedostali do stavu, kdy minimální rychlost vlaků, které budou moci být na trati provozovány, vzroste třeba až nad 230 km/h, což by asi nebylo úplně žádoucí...

Při V=320 km/h, D=180 mm (to Francouzi umí coby maximální hodnotu i na štěrku, nicméně na betonu je to v Německu limitní hodnota), I=130 mm vychází minimální poloměr oblouku 3897 m. Kdyby se jako minimum na trati vzaly přesné 4 km, vyjde minimální rychlost pro limitní přebytek převýšení (80 mm) 184 km/h a pro maximální (110 mm) to jsou 154 km/h, což by snad mohlo pro provoz dvoustovkových souprav stačit.
Úterý, 11. května 2021 - 13:22:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2986
Registrován: 8-2010
Ona ta pevná jízdní dráha má bohužel stále dost svých "ALE" - vyžaduje jednak dokonalou konsolidaci zemního tělesa, což se pokud vím někdy neobejde bez betonových injektáží, či jak se tomu nadává a pak je - oproti štěrku - dost hlučná (= nutost budovat rozsáhlé PHS a ještě používat jakési speciální tlumicí elementy mezi vlastním pražcem a pružnou svěrkou) a hlavně drahá, což třeba v Německu, kde se u VRT sleduje politické hledisko zrovínka nejspíš nevadí, ale jinde už by mohlo - mimochodem, která jiná země než Německo na VRT používá pevnou jízdní dráhu ? Možná se pletu, ale tipuji, že žádná...[nene]

Druhá věc je pak ta její (řekněme) reálná využitelnost pro vlastní provoz - dle tohoto se dá sice využívat v maximálním podání "až" I = 153 mm, ale pouze do V = 300 km/h včetně (viz třeba NBS Frankfurt - Cologne v Alemánii), pak ale dál už "jen" I = 100 mm - což by byl případ ČR, kde návrhové rychlosti VRT mají být nad V > 300 km/h.
Novelizovaná ČSN 73 6360-1 tuto hodnotu v rychlostním pásmu 300 < V =< 360 km/h dále snižuje na I = 90 mm, kdy "obyč-štěrk" zde "dává" I = 80 mm. U VRT je velice záhodno sledovat zejména doporučené hodnoty nedostatku převýšení a nejít na limitní minima - viz porovnání výměny kolejnic Francie versus Alemánie, kdy se ukázalo, že to, co vydrželo ve Francii na VRT 10-15 let vydrželo v Německu max. třetinu této doby a dodatečně se ukázala nutnost provést drahé sanace žel. svršku - viz ten odkaz, co sem dával Ythomas_ct. Takže co se týče nákladů na údržbu nebude zřejmě ani ta NBS Frankfurt - Cologne vůbec žádná výhra).

Navíc v Německu se na pevné dráze jako technické maximum používá D = 170 mm i když legislativně lze D = 180 mm - to taky o něčem svědčí - to samé ve Francii, kde D = 160 mm je zde tuším reálné použitelné maximum - mimochodem i zde již jednou zmiňovaná novelizovaná ČSN 73 6360-1 dovoluje Dmax = 160 mm ve štěrku, v PJD pak D = 180 mm u čistě osobní VRT a D = 170 mm pak u smíšené (= osobní + nákladní doprava).

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Úterý, 11. května 2021 - 14:16:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4052
Registrován: 5-2002
která jiná země než Německo na VRT používá pevnou jízdní dráhu ? Myslím, že i Čína (ano, asi to není nejlepší příklad).
Úterý, 11. května 2021 - 18:31:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 24393
Registrován: 5-2002
DJ: Vnitro konkurencí vlaku + MHD je auto.
No, chtěl jsem dát bystrým mozkům šanci přijít na to, proč je tak obrovský rozdíl mezi vnitro- a mezinárodní poptávkou. Zdá se, že marně...
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Středa, 12. května 2021 - 10:09:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4617
Registrován: 5-2004
PRA (a Brr):
- konsolidace náspů je snad jasná. Nicméně to bych možná skoro bral jako plus, aspoň se předejde místům žeroucím každoročně m³ štěrku pro udržení GPK [happy]
- ano, hluk může být jedna z věcí, proč se na to vykašlat (viz desetileté kolaudace kvůli hluku na silnici i železnici)
- jako motivaci pro PJD uvažuju jen to samotné převýšení. Nicméně uvažoval jsem s nedostatkem 130 mm, při těch 90 to už je skoro zanedbatelné (pro rozptyl rychlostí 160-320 km/h vychází minimální poloměr při D=180 na PJD okolo 4500 m, na štěrku s D=160 mm pak okolo 4850 m)
- v té Francii šli na štěrku až na D=180 co si pamatuju kvůli nějakému esíčku uprostřed štreky Paříž-Lyon, které by bez toho nezvedli na rovnou třístovku. Pokud tam to zpomalení znovu zavedené není, musí to tam mít furt
- na PJD přešly JR Central na Tokaido, což je nicméně poněkud speciální trať (nejvytíženější na světě, zastávky co 30 km, poloměry 2500 m, převýšení 210 mm, nedostatek převýšení 144 mm na podvozku a díky aktivnímu vypružení o jeden stupeň 120 mm na skříni)

Hajnej: překvapuje mě, kolik lidí si to neuvědomuje a zcela pomíjí nepoměr kapacity tratě k mezinárodní poptávce...
Středa, 12. května 2021 - 10:47:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2987
Registrován: 8-2010
David_jaša:
"- v té Francii šli na štěrku až na D=180 co si pamatuju kvůli nějakému esíčku uprostřed štreky Paříž-Lyon, které by bez toho nezvedli na rovnou třístovku. Pokud tam to zpomalení znovu zavedené není, musí to tam mít furt"
Jako ojediněle se těch D = 180 mm určitě může vyskytnout, resp. těch zmiňovaných Dmax = 160 mm je čistě limit daný údržbou GPK - potažmo druhotně nejspíš i cenou té údržby. Jinak PJD je ještě dle fotek využita v některých úsecích VRT Haramain v Saúdské Arábii - bohužel jsem nikde vyvygooglil nějakou mapku v kterých konkrétně a v jaké délce bo tunely na té VRT-ce nejsou..[biggrin][rofl]. Nicméně profil té VRT-tratě mi přijde celkem zajímavý.
Středa, 12. května 2021 - 10:58:12  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4618
Registrován: 5-2004
Paul_red_adair:
"Nicméně profil té VRT-tratě mi přijde celkem zajímavý."
No ještě zajímavější bude spojení severní a jižní Kalifornie. [happy]
Středa, 12. května 2021 - 11:14:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6105
Registrován: 3-2006
Hajnej:
"No, chtěl jsem dát bystrým mozkům šanci přijít na to, proč je tak obrovský rozdíl mezi vnitro- a mezinárodní poptávkou. Zdá se, že marně..."

Hajnej:
"DJ: Vnitro konkurencí vlaku + MHD je auto.
No, chtěl jsem dát bystrým mozkům šanci přijít na to, proč je tak obrovský rozdíl mezi vnitro- a mezinárodní poptávkou. Zdá se, že marně..."

Problém spíš je, že i ty plány na mezinárodní poptávku, dostali teď pěkně na [zadnice].
Viz třeba plán Drážďan, že by nemuseli rozšiřovat letiště, když to budou mít "kousek" do Prahy. Sice při uzavírce hranic, si nemusí dávat odtahovat auta jako naši turisti z Polska, ale i tak lepší si odletět z vlastního území.

V té prezentaci od Správy železnic, bylo zmíněno, že štěrkové lože má být i ekologičtější, ohledně hospodaření s vodou. Nějak se mi to ale nezdá, stejně je tam odvodnění, je někde porovnání PJD a štěrku z tohoto pohledu?
Další věc je, zda bude dostatek štěrku pro plánované VRT, propočítal někdo potřebné množství? Na D4 už berou štěrk s odvalů uranových šachet, možná by to byla také jedna možnost zdroje materiálu.
Středa, 12. května 2021 - 11:28:02  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 14621
Registrován: 8-2012
Sice při uzavírce hranic, si nemusí dávat odtahovat auta jako naši turisti z Polska, ale i tak lepší si odletět z vlastního území
Tak tohle je žhavý kandidát na vítězství v soutěži o hledání nejabsurdnějšího argumentu pro VRT. A že jich tu bylo!
Praha, to je fakt letecký hub a napaječ pro VRTku... všimněte si přitom, že se "dobro" VRTky musí obhajovat indukcí přeprav pro "zlou" leteckou dopravu [biggrin].

P.S. Flughafen Berlin Brandenburg bude od Drážďan asi tak 150 kilometrů.
電車オタク
Čtvrtek, 13. května 2021 - 15:39:34  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 24400
Registrován: 5-2002
MP: štěrkové lože má být i ekologičtější, ohledně hospodaření s vodou. Nějak se mi to ale nezdá, stejně je tam odvodnění, je někde porovnání PJD a štěrku z tohoto pohledu?
Oficiální porovnání nemám, ale troufám si odhadnout, že štěrkové lože má mnohem větší retenční schopnost, kdežto z toho betonovýho monolitu to bude stékat někam pryč.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Čtvrtek, 13. května 2021 - 16:22:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4054
Registrován: 5-2002
Je to "hospodaření s vodou" fakt takový problém? A je ta retenční schopnost "mnohem větší", i když je pod štěrkem geotextilie a pod ní nějaká brutálně zhutněná vrstva? (nevím, ptám se)
štěrkové lože má být i ekologičtější Až na to, že údajně štěrku začíná být nedostatek. Ne, že bychom neměli šutry, ale proti jakémukoli rozšíření lomu, neřkuli otevření nového, je obrovský odpor.
Čtvrtek, 13. května 2021 - 18:00:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6112
Registrován: 3-2006
Ad Hajnej: Díky, také jsem nic nenašel, ale jak píše Brr, ono to prosákne, ale je tam hydroizolace a stejně je to odvodněné někam bokem, jinak by to byl solidní blátodrom. Jediné co mne napadá je, že ve štěrku může něco růst, ale zas že by se tam dělal trávník jako u tramvaje, to si nějak při té rychlsti nedovedu představit. (Teda umím, ale radši nepředstavuji [blush])

Ad Br, problém je i s tím štěrkem z odvalů, okolo se nalepilo plno nových baráků a teď se bojí, že to bude zářit.
https://youtu.be/rqGUEOfKPdQ
Čtvrtek, 13. května 2021 - 19:09:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4620
Registrován: 5-2004
Ten problém s (ne)dostatkem kameniva se týká štěrku stejně jako betonu, do obojího jsou potřeba ostrohranné šutry slušného tvaru ("tvarový index zrn").
Čtvrtek, 13. května 2021 - 19:26:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5099
Registrován: 6-2016
Mořepetr: Odkaz jsem si vyslechnul. Mám neodbytný dojem, že protesty jsou klasické NIMBY...

Kdyby byli ekologisti co k čemu, tak to kamenivo by do příslušných stavebních úseků donášeli vycvičení ptáčkové a zajíčkové[rofl]

Dost srandy, náklaďáky zásobující stavbu kolem baráku jsou docela maso (zažito při reko II/115). Ale jinak to udělat nejde. Co ale udělat jde, je poskytnutí slušné kompenzace. Např. reko použitých místních komunikací, včetně sítí pod nimi a vjezdů na pozemky za peníze investora.
Čtvrtek, 13. května 2021 - 20:29:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6113
Registrován: 3-2006
Ad honzaklonfar: Když ono se moc nelíbilo ani dražší řešení s pásovým dopravníkem. A zřejmě to půjde nakonec i bez toho, tedy jak jsem z toho videa.
Dost by mne zajímalo, zda to půjde stejně rychle jako z toho superodvalu, kde se to mělo třídit nějakých tři sta let.
Staň se i Ty součástí našeho týmu
Nový příspěvek
     
  Text příspěvku:

  Uživatelské jméno:  
Pouze registrovaní
  Heslo:
  Přílohy:
  Volby: V příspěvku používám HTML kód
Odkazy (URL) v příspěvku automaticky aktivovat
  Akce:
, více zde.