Diskuse » Železnice » ERTMS: ETCS, GSM-R « předcházející | další »

ERTMS: ETCS, GSM-R

dolů
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 3 hod. | 1 den | týden | vzhled | nápověda
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři
   diskuse  posl. autor příspěvků  stran  posl. příspěvek
Archivy starších příspěvků   
 
Předchozí roky: 2017 | 2016 | 2015 | 2014
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 29. 3. 2018 T_._H_. 60 29. 3. 2018 11:35
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 04. 4. 2018 Aleš_Liesk. 60 04. 4. 2018 12:53
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 06. 4. 2018 Asdf 60 06. 4. 2018 22:02
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 05. 6. 2018 Pružinskij 60 05. 6. 2018 12:46
Archiv diskuse ERTMS: ETCS, GSM-R do 05. 10. 2018 Paul_red_adair 60 05. 10. 2018 13:05
   autor příspěvek
Pátek, 05. října 2018 - 13:53:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2988
Registrován: 5-2002
To fakt všem přijde normální, že IC na 160 km/h musí mít informaci o volnu na vzdálenost 2,5 km nebo kolik, aby nebrzdilo??? Tohle je třeba řešit, ne jak tedy tu vzdálenost prodloužit!
Pátek, 05. října 2018 - 13:59:05  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1230
Registrován: 5-2002
Když to má být bezpečné, logicky to nemůže brzdit ostře.
Pátek, 05. října 2018 - 14:18:19  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2989
Registrován: 5-2002
No jenže ostře (avšak stále provozně) je z této rychlosti na rovině tak 1,3-1,5 km. Na pohodu volně jsme, nanejvýš, na 1,8-2 km.
Pátek, 05. října 2018 - 14:42:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1231
Registrován: 5-2002
Nějak ve tvých úvahách nevidím zohlednění skutečného brzdícího % ..?

A ETCS by z principu mělo předpokládat hodně bídnou adhezi, že?
Vždycky, když jedu něčím, co umí fakt ostře brzdit (Interkočka, Leo), a tuhle schopnost fíra nadoraz využívá, si říkám "no, a co kdyby ti to teď uklouzlo? Už to nemáš jak dobrzdit..."
Pátek, 05. října 2018 - 16:25:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2991
Registrován: 5-2002
To buď úplně v klidu, asi sis prostě jen zvykl na "rozcourané" měřítko - ono to ve skutečnosti totiž "opravdu na doraz" zdaleka není. To bys třeba na začátku perónu musel mít tak 90-100 km/h (a třeba v Chocni od Prahy i víc) a i tak by ještě (kdyby se to třeba "blbě chytilo") byly při včasném vyhodnocení problému v záloze magnety (pozn.: tím neříkám, že se tak má běžně jezdit [happy] ). Ty mnou uváděné hodnoty jsou právě na takové ty "rozumně pesimistické" podmínky.

Řeč byla o IC soupravě, takže jsem bral že je to prostě něco "lepšího kotoučového". A jak jistě víš, brzdicí procena slušně vypovídají o schopnosti zastavit plným účinkem z plné rychlosti, ale už dost nejasně o tom, co se děje např. při 4,2 bar nebo při snižování na nenulovou rychlost či z výrazně nižší než stanovené rychlosti, při postupném přibrzďování atd.
Pátek, 05. října 2018 - 16:40:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17636
Registrován: 5-2002
TH: když si to musíš úplně vždycky personifikovat
S osobníma vysírkama jsi tu před půl rokem začal Ty, když jsem tu popsal, v čem ten problém doopravdy spočívá.

Holt umřu chudší o správné vysvětlení
S Tvým přístupem chytrej neumřeš nikdy, tím si můžeš bejt jistej.

protože Tradiční časem udělá předváděcí akci "rovnák na vohejbák" a budeme brzdit z plný rychlosti s 3,5 baru deset metrů před klackem.
Ono by docela stačilo brzdit cca polovinou Tebou naznačovaného odrychlení na 50 m před návěstidlo, ale bohužel nejde ani to.

Pod LZB to funguje lépe, ale je to právě v rozporu s pozicí, že stačí švejkovat a nedělat "extenzivní zásahy do infrastruktury", protože to vyžaduje minimálně ty prokluzy.
Pod tím LZB jde hlavně brzdit 10 km/h pod jeho brzdnou křivkou, což je věc, o které si v případě ETCS můžeš nechat leda zdát.

Sants: Když to má být bezpečné, logicky to nemůže brzdit ostře.
Tím by se dalo vysvětlit ještě tak to, že práskne hned někde u Vmax, když začnu brzdit pozdě. Potíž je ta, že to práskne, i když brzdím dostatečně včas neostře (přesto natolik účinně, že v^2/2a je menší, než vzdálenost k cíli).

Nějak ve tvých úvahách nevidím zohlednění skutečného brzdícího % ..?
No, já bych připustil, že to "IC na 160 km/h" určitou dolní hranicí uvažovaného br% je...

Hlavně mi furt uniká, proč všichni nasazujou psí hlavu SŽDC, když úkolem stacionární části zařízení posílal MA takové, jaké má být. Ty potíže se zásahovejma křivkama, co tu o nich mluvíme, vznikají až na vozidle v zařízení, které si pořizuje dopravce zcela nezávisle na vůli SŽDC.
S přihlédnutím k této skutečnosti je výkřik "Praktickou zkoušku, jak se na ETCS jezdí s dlouhým NExem, tu jí musíte vnutit pomalu násilím, zatímco "jediní správní" získávači zkušeností mají akorát krokodýla a ešus" naprostá píčovina a ukazuje jediné - že si Hády plete hodinky s holinkama a bere si do huby Tradičního místo toho, aby promluvil do duše Netradičnímu, od kterýho mají mobilku.
Pátek, 05. října 2018 - 20:37:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8396
Registrován: 5-2002
Ty jak vidíš někde T.H., tak Ti ujíždějí nervíčky?

naprostá píčovina a ukazuje jediné - že si Hády plete hodinky s holinkama a bere si do huby Tradičního místo toho, aby promluvil do duše Netradičnímu, od kterýho mají mobilku.

Správce infrastruktury právě musí počítat s činností mobilek a měl by tedy mít vyzkoušeno pokud možno co nejvíce různých typů, když přiznává, že i mobilky od stejného výrobe se chovají různě.

A přesně i proto jsme nabízeli zkoušky pod ETCS již od roku 2011, což se nám konečně v roce 2017 podařilo zrealizovat a nyní právě nastává doba "rovnáků na ohejbáky", když infrastrukturník a úřady řadu let spokojeně spinkali (myšleno ve vztahu infrastruktura versus vozidla versus vlaky versus propustnost).
Pátek, 05. října 2018 - 22:32:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 498
Registrován: 5-2013
zkoušky pod ETCS ... což se nám konečně v roce 2017 podařilo zrealizovat

Bylo by fajn, kdyby někdo dosavadní výsledky vyhodnotil a publikoval. O shrnutí do nějaké obecně respektované metodiky nebo předpisu si už netroufám ani snít.

Například jsme se sice v projektování postupně propracovali z délky koleje 680 m přes 830 m k současným 955 m mezi námezníky (při odvratu na jedné straně), ale stále netušíme, jestli se na takhle dlouhou kolej vůbec běžný nákladní vlak délky 740 m vejde, natož jak dlouho na ni bude zajíždět.
[crazy]
Marcik
Sobota, 06. října 2018 - 01:52:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 242
Registrován: 9-2007
K._A._F.:
"Bylo by fajn, kdyby někdo dosavadní výsledky vyhodnotil a publikoval. O shrnutí do nějaké obecně respektované metodiky nebo předpisu si už netroufám ani snít."

Já bych je zase tak nepodceňoval - viz např. prezentaci Ing. Trögela z O14 zde [wink]
Martin2
Sobota, 06. října 2018 - 09:35:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3611
Registrován: 8-2005
ad Marcik: to je velice pěkná prezentace[ok]. Díky za odkaz, člověk se dozvěděl spoustu věcí.

Budu zase trošku prudit. Nebyl právě od toho pilot Kolín-Poříčany, aby se na tyto věci přišlo? Tedy se mohla dát doporučení v letech 2012-13. Né až nyní, kdy je ETCS hotovo na naší nejdůležitější a velice zatížené trati? Předpokládám, že se některé věci i na úseku Kolín-Břeclav upraví nebo už jsou upravené.
Sobota, 06. října 2018 - 10:10:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9238
Registrován: 8-2012
T.H., tak Ti ujíždějí nervíčky?
To si časem zvykneš.[uhoh]
P.S. ještěže přijde Baseline 3, jinak bychom si s mentalitou "dopravci se musí přizpůsobit" fakt dokupovali národní rovnák na vohejbák do každé mašiny za příslušně dlouhé peníze...

pilot Kolín-Poříčany, aby se na tyto věci přišlo?
Návěstidla ETCS na Kolín-Poříčany byla pro strojvedoucí MTR informací, že si mají dát ETCS do izolace... bohužel, tak to v téhle zemi na železnici funguje.
電車オタク
Sobota, 06. října 2018 - 11:46:37  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 46
Registrován: 8-2017
Martin2:Díky za odkaz, člověk se dozvěděl spoustu věcí.
Taky děkuji, člověk se opravu dozvěděl věci, že se mu až oči [coze].
Třeba je super, že se při zastavení vlaku změní RS na nulu. Jestli jsem to dobře pochopil, tak při dojezdu k návěstidlu zakazujícímu jízdu bude RS ( 20 nebo 10 km/h) určena z RBC pevně podle koleje, na které se vlak nachází, a ve vzdálenosti určené výpočtem mobilky. Když ale při brzdění vlaku třeba 650 m dlouhého z 80 km/h na těch RS 10 km/h nedokážu vlak včas odbrzdit na těch 1-10 km/h a vlak zastaví, už se z místa nehnu ? Čili nebudu moci vlak pod plným dohledem dotáhnou k návěstidlu abych uvolnil zadní námezník ? To by asi bylo super [crazy] Při zkušebních jízdách s Vectronem byl začátek omezení RS tak odhadem 150 - 200 metrů před návěstidlem při rychlosti po staniční koleji 60 km/h.

Jinak aktuálně probíhá montáž balíz na úseku Přerov až Suchdol nad Odrou a je zajímavé sledovat, jak výrazně roste hustota balíz oproti 1. koridoru. Na staničních kolejích minimálně 2 samostatné, v oddílech autobloku jsem napočítal i tři samostatné balízy a dvojbalízy i mimo návěstní body. Asi bude potřeba dodatek ke smlouvě...(s číslem dvojciferným)
Sobota, 06. října 2018 - 15:12:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8458
Registrován: 5-2007
Martin2: Pilotný projekt Kolín - Poříčany bohužiaľ tak tak stačil na to, aby sa dokázalo overiť, že sa podarilo realizovať požadované funkcie v rámci traťovej časti, na takéto "detaily" už naozaj nebol čas. Problémom bolo aj to, že projekty s účasťou zahraničných partnerov trvali tak dlho bezvýsledne, že niekoľko ľudí, ktorí boli pre ETCS od začiatku, už v medzičase stihlo odísť do penzie.

Tippins: Na nulu sa zmení RS. Ale samotný rýchlostný profil (ktorý je v tej dobe už pod tých 10-20km/h) ale stále je nad 0) zostáva v platnosti. Takisto, keď sa pozriete do obrázkov od P.R.A. na predošlej strane uvidíte, že s Release speed zároveň skončí niekoľko kriviek a zostane už len tá vonkajšia obálka. A Vám to tak samozrejme umožní sa rozbehnúť na niekoľko málo km/h a k návestidlu dôjsť.
Ythomas_ct
Sobota, 06. října 2018 - 23:23:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2653
Registrován: 10-2009
Ad T. H.:
ještěže přijde Baseline 3...
Tedy zeptám se - neliší ona se BL3 v diskutovaném ohledu "jen" tím, že předepisuje výrobci mobilní části, jak má tu brzdnou křivku počítat, takže se tím dá odstranit pouze rozdílnost mezi chováním mobilních částí různých výrobců (za jinak stejných podmínek), zatímco ona "předposranost brzdění" se (za jinak stejných podmínek) nijak zásadně neřeší?

...jinak bychom si s mentalitou "dopravci se musí přizpůsobit" fakt dokupovali národní rovnák na vohejbák do každé mašiny za příslušně dlouhé peníze...
A tak to já Vám při sobotním večeru ještě odcituju něco málo z německého odborného tisku. Týká se to sice Švýcarska a jeho L2 vs. L1 LS, ale vzhledem k tomu, že zřejmě vítr vane z Německa, lze dlouhý vícenákladový peníz očekávat asi i jinde...
Mit der Einführung von ETCS Baseline 3 (...) hat die Europäische Eisenbahn-Agentur, dem Vernehmen nach auf Druck aus Deutschland, für das Führerstands-Anzeigegerät höhere Sicherheitsanforderungen festgelegt. Somit muss bei bereits mit ETCS ausgerüsteten Fahrzeugen beim Upgrade von Baseline 2 auf Baseline 3 das vorhandene Gerät vorzeitig ersetzt werden, was enorme Kosten auslöst.
[Eisenbahn-Revue 6/2018, s. 300]

Ad Marcik:
Rovněž díky za odkaz... ;-)
vláčkař
Sobota, 06. října 2018 - 23:35:02  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 12
Registrován: 7-2018
Marcik:
"K._A._F.:
"Bylo by fajn, kdyby někdo dosavadní výsledky vyhodnotil a publikoval. O shrnutí do nějaké obecně respektované metodiky nebo předpisu si už netroufám ani snít."
Já bych je zase tak nepodceňoval - viz např. prezentaci Ing. Trögela z O14 zde [wink]"

Tak jsem si všechny dokumenty prostudoval a zaujalo mne zejména toto, cituji:

Požadavky při doplňování ETCS na infrastrukturu ve stávající konfiguraci (nyní se týká úseků ETCS Kolín – Břeclav, Petrovice u K. – Břeclav):
•nezřizovat odvraty, neměnit konfiguraci stanice
•nezřizovat výluky ohrožených cest
•posoudit stávající konfiguraci z hlediska zajištění ochranné dráhy


Připomíná mi to situaci rekonstrukce výtahu v nedaleké budově, kam občas chodím. Stávající kabina výtahu nevyhovovala, neb nemá kabinové dveře, dojezdy (brždění) je mimo dovolené hodnoty nynějších norem (brzdí moc prudce). Proběhla rekonstrukce. Vyměnila se babina, soustrojí, systém řízení, ovládání (...); co nešlo vyměnit (změnit - zvětšit) je výtahová šachta. A jak to dopadlo? Je nová kabina i s kabinovými dveřmi, o které se zmenšila velikost užitečné plochy kabiny, navíc snímače u kabinových a šachetních dveří si poctivě hlídají, zda jste dostatečně daleko od obou dveří, jinak se dveře nezavřou (další zmenšení užitečné plochy kabiny) a v případě přiblížení se zase začnou otevírat, takže do kabiny pro 4 lidi se nyní vejdou jen 3. Rozjezdy i dojezdy jsou pomalejší. Vše je maximálně bezpečné a dle současně platných norem. Jen se o 1/4 snížila kapacita kabiny a v průměru cca o 1/4 je pomalejší jízda (podle toho kolik pater výtah projíždí)...
Sečteno a podtrženo, bezpečnost předpisová (maximální), ale přepravní kapacita poklesla. [sad] Ještě že pro nás zdatné jsou zde schody, jinak by počet nepřepravených cestujících narůstal [proud]


Takže navrhované řešení "nezasahovat do již stojících kolejí, návěstidel a spol." = snížení kapacity trati a pokud se mýlím, tak mě klidně "pošlete do kosmu" [wink]
Neděle, 07. října 2018 - 10:09:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17641
Registrován: 5-2002
PŠ: Správce infrastruktury právě musí počítat s činností mobilek
Otázkou je, jestli se mají přetrvávající dětské nemoci mobilek řešit extenzifikací infrastruktury nebo vyléčením mobilek z těch nemocí.
Celkem chápu, že dopravce bude preferovat tu infra, protože nejde z jeho peněz, ale to neznamená, že je to správně.

TH: jinak bychom si s mentalitou "dopravci se musí přizpůsobit" fakt dokupovali národní rovnák na vohejbák do každé mašiny za příslušně dlouhé peníze
To by mě zajímalo, jak by se něco takovýho do těch mobilek zabudovávalo. No hlavně že rovnákem na vohejbák nejsou všelijaký ty prokluzy...

Mimochodem, už jsem Ti to vysvětloval před půl rokem, takže teď už nejde o nevědomost, ale o záměrnou lež.
No nic, už jsem si na Tvé tradiční metody zvykl - ale bacha, jsou trochu dvojsečné: když se někoho snažíš uřvat, tak je skrz Tvou široce rozevřenou tlamu vidět i to prázdno za ní. [rofl]

YT: Týká se to sice Švýcarska a jeho L2 vs. L1 LS, ale vzhledem k tomu, že zřejmě vítr vane z Německa, lze dlouhý vícenákladový peníz očekávat asi i jinde
Akorát ten dlouhej peníz není nikterak "národní", ale směřovanej k výrobci EVC - kdo jinej bude dělat to upgrade.

Tipp: je zajímavé sledovat, jak výrazně roste hustota balíz oproti 1. koridoru. Na staničních kolejích minimálně 2 samostatné, v oddílech autobloku jsem napočítal i tři samostatné balízy a dvojbalízy i mimo návěstní body. Asi bude potřeba dodatek ke smlouvě.
A proč se asi tak šlo na jednobalízové skupiny? Že by proto, aby nárůst počtu BG neměl tak velký dopad...?
Neděle, 07. října 2018 - 10:29:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8404
Registrován: 5-2002
A proč se asi tak šlo na jednobalízové skupiny? Že by proto, aby nárůst počtu BG neměl tak velký dopad...?

Trošku jinak: že by konečně omezení dopadu nezkoušek dlouhých nákladních vlaků a řešení stejných peněz? [sad]

Proč se snažíš z T.H. dělat pořád vola, když máslo na hlavě má SŽDC a ta písmenková abeceda, co jí pořád obhajuješ...

Nebo snad chceš tvrdit, že bylo všem bráněno se snažit dojet až k návěstidlu?
Martin2
Neděle, 07. října 2018 - 10:40:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3612
Registrován: 8-2005
asdf: Pilotný projekt Kolín - Poříčany bohužiaľ tak tak stačil na to, aby sa dokázalo overiť, že sa podarilo realizovať požadované funkcie v rámci traťovej časti, na takéto "detaily" už naozaj nebol čas
Jak ...nebol čas? Předpokládám, že byl nějaký seznam zkoušek, každá zkouška měla svojí prioritu a postupně zkoušky vykonávám od nejdůležitější po tu relativně málo důležitou. Když si během zkoušek uvědomím, že nějaký druh zkoušky na seznamu nemám, tak ji na něj dodám i s tou prioritou. Vcelku chápu, že jízdy dlouhých, těžkých či Géčkových vlaků mají malou prioritu, ale stále nemám vysvětlení, proč nebyly provedeny třeba v roce 2013. Nebo chceš říct, že se pilot za těžké peníze namontoval a fungoval jenom rok a co se stihlo, to se stihlo a ostatní mělo smůlu?
Neděle, 07. října 2018 - 11:25:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9250
Registrován: 8-2012
jak by se něco takovýho do těch mobilek zabudovávalo
Stačí si prolobovat "národní specifikace" (ale můžeš snahu o to zkusit popřít [happy] ).
hlavně že rovnákem na vohejbák nejsou všelijaký ty prokluzy
Prokluzy jsou principiální bezpečnostní záležitost a jsou tam vždy - buď zastavíš X metrů před návěstidlem (rezerva pro brzdění "vždy před klacek") nebo potřebuješ prokluz (rezerva pro "za klacek ale bezpečně"). Triviální věc - škoda, že to nevíš. Jak to chceš dělat na Masně? Akceptací, že panťák mimořádně přijede do Ugostánku?

P.S. tvou advokacii třípísmenkového Tradičního chápu, ale její vztažení i na kolejníky je za příplatek nebo kvůli náročným dodavatelsko-odběratelským vztahům? Přitom to, že netestování nákladních vlaků bylo chybou, uznává i Klega v té prezentaci, tak fakt nevím, co točíš... no jo, ad-personam, jasně.

(Příspěvek byl editován uživatelem T_._H_..)
電車オタク
Neděle, 07. října 2018 - 13:34:11  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17645
Registrován: 5-2002
PŠ: Proč se snažíš z T.H. dělat pořád vola
To se Ti jen zdá - ve skutečnosti ho ze sebe celkem usilovně dělá sám...

když máslo na hlavě má SŽDC a ta písmenková abeceda, co jí pořád obhajuješ
Vzhledem k tomu, že nikdo z jmenovaných ty zásahové křivky nezmrcasil, s tímto Tvým tvrzením prostě nesouhlasím.
Máslo na hlavě mají ti, kdo tuhle část při vývoji EVC hrubě podcenili. Po určitou dobu k tomu lze mít pochopení, protože si ukousli docela velký sousto v podobě řešení interoperability a s tím se popasovali celkem dobře. Ale teď už je nejvyšší čas to dodělat - ale holt si asi budeme muset počkat, až totéž, co tu tvrdím já, řekne někdo od DB nebo SBB nebo kdovíodkud (to už jsem si zvykl, že doma nikdo není prorokem).

Nebo snad chceš tvrdit, že bylo všem bráněno se snažit dojet až k návěstidlu?
Ale já tady vůbec nemluvím o bránění dojetí až k návěstidlu, ale o tom, že ve střední části brzdění se EVC chová nesmyslně restriktivně (tím, že ignoruje již probíhající brzdění) a nutí Tě zpomalovat zbytečně brzo (čímž Tě pak nutí povolit brzdu a dojíždět plíživě, což je ten žrout propustnosti).

M2: Předpokládám, že byl nějaký seznam zkoušek, každá zkouška měla svojí prioritu a postupně zkoušky vykonávám od nejdůležitější po tu relativně málo důležitou...
...pročež ten seznam začínal komunikace RBC se zabzař a s vlakem, kdežto chování vlaku už bylo odzkoušeno dávno předtím jinde.

TH: Stačí si prolobovat "národní specifikace"
A čo si predstavujetě pod takýmto slovom, Kefalín? Hodnoty tzv. národních proměnných?

Prokluzy jsou principiální bezpečnostní záležitost a jsou tam vždy
Nikoliv, prokluzy jsou řešením toho, jak vlaku umožnit přečíst bodový informační prvek, který je nutno přejet. Triviální věc - škoda, že to nevíš.

Jak to chceš dělat na Masně?
Že by zastavením přiměřeným odrychlením kus před šturcem, tak jak to dělám už víc jak čtvrt století?
Akorát s tím rozdílem, že přitom nezpomaluju na dvacítku na začátku perónu, tak jako se s tím samým Ešusem muselo jet pod ETCS.

její vztažení i na kolejníky je za příplatek
Ubožáku.
Neděle, 07. října 2018 - 23:22:10  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2241
Registrován: 8-2010
ad Ythomas_ct:
Tedy zeptám se - neliší ona se BL3 v diskutovaném ohledu "jen" tím, že předepisuje výrobci mobilní části, jak má tu brzdnou křivku počítat, takže se tím dá odstranit pouze rozdílnost mezi chováním mobilních částí různých výrobců (za jinak stejných podmínek), zatímco ona "předposranost brzdění" se (za jinak stejných podmínek) nijak zásadně neřeší?
Řešena je rozdílnost chování OBU různých výrobců - to je nově v BL3 "normalizované", a to včetně indikací na DMI (..což je poměrně důležitá věc zejména, když dnešní realita je taková, že např. v případě degradovaných módů se někdy indikuje profil tratě v plánovací oblasti a někdy naopak ne..) + nově jsou v BL3 zavedeny - v systémové verzi 1.1 a vyšší - tzv. korekční faktory, kterými může manažer infrastruktury (ze strany stacionární části) předem vymezit hranice/mantinely, kterými je vlastní výpočet křivek mobilkou následně korigován, což v BL2 vůbec neexistovalo. Co se týče vlastních brzdo-křivek, ty vychází oproti BL2 jinak, ale vzhledem k tomu, jak "kreativní přístup" mnohdy byl u BL2 pro jejich výpočet použit, se nedá a priori říct, zda to "jinak" je lepší/horší...

ad Tippins:
Když ale při brzdění vlaku třeba 650 m dlouhého z 80 km/h na těch RS 10 km/h nedokážu vlak včas odbrzdit na těch 1-10 km/h a vlak zastaví, už se z místa nehnu ? Čili nebudu moci vlak pod plným dohledem dotáhnou k návěstidlu abych uvolnil zadní námezník ?
Ano, je to přesně tak - vlak jede s oprávněním k jízdě (= pk15) k návěstidlu s návěstí "Stůj", přičemž mobilka dohlíží tzv. nebezpečný bod (= Danger Point - obsažený v tomto paketu), který je za návěstidlem a je to obvykle námezník nebo hrot výhybky, s tímto DP je fixně svázána příslušná uvolňovací rychlost na příslušné staniční koleji.
K návěstidlu mohu dojet (sic !) s nenulovou rychlostí, pokud však zastavím (tj. V = 0 km/h), tak mobilka okamžitě pošle RBC informaci o poloze (= pk0) s uvedením informace o nulové rychlosti vlaku, na což reaguje RBC okamžitou aktualizací MA (= pk15), ve kterém již není uveden DP, tzn. uvolňovací rychlost neexistuje a tzv. dohlížená lokace (= SvL - supervised location) není již původní DP, ale nově EOA, tzn. návěstidlo s návěstí "Stůj". Vlak se již nesmí pohnout, a to až do aktualizace MA dle volnoznaku nebo volby jiného módu, např. posun. Další možností by bylo ETCS "dočasně" zaizolovat pakeťákem (mód IS) a pak tu izolaci zrušit, ale to už moc "provozní stav" zrovna není...[nene]
V případě zastavení je jediná použitelná provozní možnost volit po zastavení na DMI tzv. funkci potlačení EOA, mobilka se přepne do módu SR (= na odpovědnost strojvedoucího), je kontrolována pouze V = 40 km/h v národní hodnotě, v tomto módu "se dotáhnout" k návěstidlu s tím, že po obdrženém volnoznaku lze minout toto návěstidlo a na jeho balízové skupině se po zjištění platné polohy vlaku - přes ATAF - přepne mobilka rovnou do módu úplného dohledu (FS) - otázka spíš je, pokud by místo návěstidla byla umístěna plechová STOP-značka/marker, jak se strojvedoucí dozví, že má volnoznak (??) - toto musí řešit provozní předpis manažera infrastruktury.

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Pondělí, 08. října 2018 - 18:28:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 499
Registrován: 5-2013
Marcik
Díky, prezentace ing. Trögela je zajímavá [ok].
Byť minimálně na druhou půlku mého dotazu v ní odpověď není.
Sobota, 13. října 2018 - 12:03:15  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 48
Registrován: 8-2017
Paul red adair: Děkuji za potvrzení mé doměnky, ale tedy vůbec z toho nemám radost. Včetně těch možností jak se z takové situace dostat. Obávám se, že se již rychle blíží doba ,,zlatý Mirel" [proud].

Jinak balízy na 2.koridoru jsou upevňovány na novou verzi nosiče. Nikoliv jako Vortok na šrouby upevnění kolejnic, ale do mezipražcového prostoru s uchycením přímo na kolejnice. To bude SŽDC balízy demontovat při každém podbíjení ?
Pondělí, 15. října 2018 - 21:06:28  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2250
Registrován: 8-2010
ad Tippins:
Včetně těch možností jak se z takové situace dostat.
Technicky to proveditelné je zcela bez problémů, ale když se podívám do aktuálního návrhu předpisu ETCS po 1.kole připomínkového řízení (= vzneseno rovných 481 připomínek [pozor]), tak k tomuto konkrétně nenajdu ani čárku - prostě se to neřeší, že by taková situace mohla vůbec v provozu nastat.

Navíc on celý ten připravovaný předpis, jakožto neharmonizovaný dokument manažera infra je ale "párový" s harmonizovaným dokumentem, kterým je konkrétně Příloha A, uvedená v TSI OPE a tak bude muset tak jako tak projít notifikačním procesem ze strany Evropské železniční agentury (ERA), takže aktuálně si nikdo (= čti SŽDC s.o.) nechce moc "pálit prsty" - uvidí se až, co "vyleze" z té samotné notifikace a jak to vůbec bude po ukončeném 2.kole připomínkového řízení po vypořádání připomínek.

Navíc problém je i ten, že ta Příloha A má aktuálně už rozpracovaný - v pořadí pátý návrh [pozor] - (draft) - viz zde, to samé se týká vlastně i přípravy návrhu (draftu) samotné TSI OPE - viz zde, takže zatím těžko říct, jaký bude výsledek.

Jinak balízy na 2.koridoru jsou upevňovány na novou verzi nosiče.
Neviděl jsem bohužel zatím osobně, takže k tomu nic k okomentování nemám, nicméně pokud je mi známo, tak v mnoha zemích (Slovensko, Rakousko, Švédsko) se balíza vrtá přímo do pražce a neřeší se to - všechno má očividně asi svoje pro a proti a koneckonců peníze jsou vždycky až na prvním místě, že ..[wink]
Úterý, 16. října 2018 - 00:49:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8476
Registrován: 5-2007
P.R.A.: A ste si tou nutnosťou potlačenia EOA apod. istý? Nestihol som to už dohľadať, ale napr. v TP pre ETCS je nejaký článok 3.11, s bodom 6, ktorý síce pojednáva o uvoľnení EZ na staničnej koľaji, každopádne keby to malo fungovať tak, ako píšete, nemal by ten bod 6 vôbec zmysel. Takže sa skôr nazdávam, že bude povolený dopredný pohyb podľa toho, čo píšem v príspevku 8458 a to minimálne do uplynutia výluky protismerných posunových ciest na danú koľaj (a možno aj potom, ale konkrétne podmienky teraz fakt nedohľadám).

No a keď to nevydá, tak je to snáď klasické popotiahnutie aj s režimom Sh...
Úterý, 16. října 2018 - 08:25:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8477
Registrován: 5-2007
A inak mám za to, že aj balízy na Vortokoch nad pražcami sa musia pri podbíjaní demontovať.
Úterý, 16. října 2018 - 09:52:26  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2251
Registrován: 8-2010
ad Asdf:
A ste si tou nutnosťou potlačenia EOA apod. istý?
Funkční chování mobilky, potažmo hlavně RBC je dané příslušnými subsety a požadavkem zákazníka, tj. SŽDC s.o. a z toho se nedá nijak "uhnout" za situace, že ta uvolňovací rychlost je zavedena skrze pk15 (což je nové/aktualizované MA) jednobitovou informací, tzn. buď je nebo není a mobilka se podle toho tak chová...jinak to neumí...[wink]

A požadavek SŽDC s.o. je jasný - při V = 0 km/h už žádná uvolňovací rychlost existovat prostě existovat nesmí - no a tak tedy neexistuje, takže jsou dvě možnosti - vlak se po zastavení buď nachází ještě před koncem křivky P (= permitted speed) a k ní může dojet, ta ale končí ve vzdálenosti X před EOA (= návěstidlem), nebo se nachází již za touto křivkou P, ale stále před EOA (= před návěstidlem), tím pádem je mu zakázán jakýkoliv pohyb. Žádný jiný "mezistav" neexistuje..[jidlo]

No a keď to nevydá, tak je to snáď klasické popotiahnutie aj s režimom Sh...
To sice lze, ale je to šílená "pakárna" pro tento specifický námi řešený případ - vlak zastaví, RBC mu sebere uvolňovačku, strojvedoucí sice může zvolit na DMI posun, pokud vlak stojí a RBC mu ho (zřejmě) povolí, nicméně mobilka ukončí okamžitě spojení s RBC, smaže se přijaté povolení k jízdě a začne se dohlížet V = 40 km/h a EOA se už nekontroluje - teoreticky může projet návěstidlo a zastaví ho to až u označníku....[angry]

I kdyby jen popotáhnul a zase se chtěl dostat do původního úplného dohledu (FS), tak to napřímo nejde - musel by vypnout řízení vlaku pakeťákem, mobilka se dostat do Standy-by (SB), zapnout řízení, revalidovat (= znovu zadat) všechna vlaková data, mobilka by musela navázat bezpečné spojení na úrovni rádia a zase ho přepne pouze do SR, ne do FS - tam by se dostal až ATAF-em za návěstidlem.....prostě složité asi jako předělávat koně na krávu...[sad]

Teď bych to nechal koňovi nebo dobrá, OK...ať to SŽDC s.o. připomínkuje přímo Votroubek z Federace strojvůdců, pokud SŽDC s.o. udělá 3. kolo připomínkového řízení, ale stejně s tím SŽDC s.o. nic nezmůže (= osobní stanovisko)...

Apropo díval jsem se, kde a kdo všechno to "rušení uvolňovačky po zastavení vlaku" v Evropě má a našel jsem jenom Level 1 s omezeným dohledem ve Švajcu, a to ještě pouze u odjezdových návěstidel, pokud současně je u nich použita smyčka EUROLOOP [pozor][pozor] a stanovena uvolňovačka V = 15 km/h, což ale není zrovínka moc případů - většinou je V = 0 km/h.
Úterý, 16. října 2018 - 20:21:33  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17720
Registrován: 5-2002
PRA: A požadavek SŽDC s.o. je jasný - při V = 0 km/h už žádná uvolňovací rychlost existovat prostě existovat nesmí
Ono je něco podobného přímo v Subsetu 026, ale už jsem zapomněl kde (nějaký článek 3.b.f.l.m.p.s.v.z)...
Marcik
Úterý, 16. října 2018 - 21:24:19  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 243
Registrován: 9-2007
Ad Paul_red_adair:

Je dobře šířit osvětu, ale je třeba si to předem nastudovat:

1. Funkční chování mobilky, potažmo hlavně RBC je dané příslušnými subsety - subsety specifikují hlavně chování mobilky, i když pravda na RBC tam jsou požadavky také.

2. uvolňovací rychlost je zavedena skrze pk15 (což je nové/aktualizované MA) jednobitovou informací - ta informace není jednobitová - tou byste tu velikost uvolňovací rychlosti nepřenesl.

3. vlak se po zastavení buď nachází ještě před koncem křivky P (= permitted speed) a k ní může dojet, ta ale končí ve vzdálenosti X před EOA (= návěstidlem), nebo se nachází již za touto křivkou P, ale stále před EOA (= před návěstidlem), tím pádem je mu zakázán jakýkoliv pohyb -

3a) křivka P slouží pouze pro indikaci strojvedoucímu, jízdu vlaku nezakazuje;
3b) křivka P končí v místě SvL;
3c) pohyb vlaku zakazuje křivka intervence, resp. nezakazuje, ale způsobí jeho zastavení [crazy];
3d) problém je, že je v tomto případě dohlížena se zohledněním konfidenčního intervalu - horní mezí, čili obvykle dál, než čelo vlaku skutečně je.

4. To sice lze, ale je to šílená "pakárna" ... musel by vypnout řízení vlaku pakeťákem, mobilka se dostat do Standy-by (SB), zapnout řízení, ... - a co takhle zvolit na DMI "Konec posunu"? [wink]
Marcik
Úterý, 16. října 2018 - 21:35:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 244
Registrován: 9-2007
Ad Hajnej

Ono je něco podobného přímo v Subsetu 026, ale už jsem zapomněl kde (nějaký článek 3.b.f.l.m.p.s.v.z)...

3.8.4.4.3 & 3.8.4.4.2 b) - to se ale týká Overlapu, který se u nás nepoužívá.
Úterý, 16. října 2018 - 22:32:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2252
Registrován: 8-2010
ad Marcik:
ta informace není jednobitová - tou byste tu velikost uvolňovací rychlosti nepřenesl.
Ano, sama vlastní hodnota uvolňovací rychlosti je 7 bitová..[wink], ale její zavedení je 1 bitové..ano/ne...a o to tady jde...[wink]

pohyb vlaku zakazuje křivka intervence, resp. nezakazuje, ale způsobí jeho zastavení
Ano, souhlas - jde o křivku označenou jako EBI (= nouzová brzda) nebo SBI (= provozní brzda), za tu se normálně provozně nedostanete, maximálně tak v nějakém degradovaném režimu....[wink]

problém je, že je v tomto případě dohlížena se zohledněním konfidenčního intervalu - horní mezí, čili obvykle dál, než čelo vlaku skutečně je.
Ano, tak to je..[wink]

křivka P končí v místě SvL;
To rozhodně ne..[nene]..SvL je dohlížená lokace (= supervised location), což je a) konec prokluzu, nebo b) danger point nebo c) EOA ( = návěstidlo), přičemž u Svl končí vždy EBD - pokud tedy nemáte prokluz ani danger point, tak u EOA zároveň končí i jak EBD, tak i SBD...[wink]


a co takhle zvolit na DMI "Konec posunu"? A tím ho opět přepnout do Standy-by (SB) ? Čili opět ta samá pakárna identická s tím, jako když vypne spínač řízení ?..[proud][biggrin]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Středa, 17. října 2018 - 12:29:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17725
Registrován: 5-2002
Marcik: to se ale týká Overlapu, který se u nás nepoužívá
Jojo, tam to bylo...

PRA: sama vlastní hodnota uvolňovací rychlosti je 7 bitová, ale její zavedení je 1 bitové..ano/ne...a o to tady jde
Nějak mi uniká, co nám tím chtěl básník říci...
Středa, 17. října 2018 - 13:07:01  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2253
Registrován: 8-2010
ad Hajnej, Marcik:
3.8.4.4.3 & 3.8.4.4.2 b) - to se ale týká Overlapu, který se u nás nepoužívá.
Ono to má i celkem logiku s tím "deletováním" po zastavení - pokud mi prokluz při postavené VC na staniční kolej po skončení výluky protisměrných PC automaticky zaniká (= jakože předpokládám, že alespoň v Alemánii to takto mají), tak těžko k němu můžu dál držet nějakou pevnou uvolňovací rychlost..[nene]..nicméně mobilka umí i jinou fíčurovinu - držet nezávisle na sobě současně hodnoty dvou uvolňovacích rychlostí, a to jak pro prokluz, tak i pro danger point, čili je teoreticky schopná ukazovat na DMI třeba V = 25 km/h s tím, že po uplynutí výluky těch protisměrných PC dál dohlíží už jenom V = 15 km/h - jestli to někdo takto využívá, toť otázka, spíš ne..[nene]

Nějak mi uniká, co nám tím chtěl básník říci...
To bylo myšleno v tom kontextu příspěvku č. 2251 - jakože ta uvolňovačka buď je nebo není a to kolik konkrétně je pak věc druhá..[happy]
Středa, 17. října 2018 - 15:32:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17728
Registrován: 5-2002
PRA: tak těžko k němu můžu dál držet nějakou pevnou uvolňovací rychlost.
No jestli von by nebyl lepší timeout než to zastavení... [uhoh]

o bylo myšleno v tom kontextu příspěvku č. 2251
To jsem postřehl, ale smysl mi to nedalo ani tak...
Marcik
Středa, 17. října 2018 - 22:00:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 245
Registrován: 9-2007
Ad Paul_red_adair

křivka P končí v místě SvL; To rozhodně ne.. - To rozhodně ano..

SvL je dohlížená lokace (= supervised location), což je a) konec prokluzu, nebo b) danger point nebo c) EOA ( = návěstidlo) - doplnil bych d) kdekoli jinde - viz specifické situace v příloze A Subsetu-026.

u Svl končí vždy EBD - pokud tedy nemáte prokluz ani danger point, tak u EOA zároveň končí i jak EBD, tak i SBD... - a k oběma se konstruuje křivka P (pozn. není tajemstvím, že není jen jedna - viz Subset-026), takže rozhodně ano (jedna z nich opravdu končí v místě SvL; a to, ať už je SvL v místě DP nebo EOA) [wink]
Čtvrtek, 18. října 2018 - 00:19:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2255
Registrován: 8-2010
ad Marcik:
takže rozhodně ano (jedna z nich opravdu končí v místě SvL; a to, ať už je SvL v místě DP nebo EOA)
Jak by mohla permitted (P) končit u dohlížené lokace (= SvL), když první křivka je vždy brzdná EBD/SBD, na ně je navázána intervenční EBI/SBI a ty Warning (W) a Permitted (P) jsou od nich vzdálené už jen o konstanty 2 sec (červená + oranžová) + 2 sec (oranžová + šedá)= 4 sec. mezi červenou a šedou dle SS-026, ver. 3.4.0 ? viz obrázek níže:

Otázka zní: Jak zařídíte, aby (před)poslední křivka (= tj. P - šedá umístěná za indikační I - žlutou), která je o pevně stanovené časové konstanty (= ve směru osy X) posunuta před W, EBI/SBI, EBD/SBD končila v bodě Svl, což je počátek EBD/SBD na ose X ?...[coze][coze]
Si to klidně zkuste sám namodelovat v harmonizovaném brzdném modelu ERA - viz zde, zda se Vám to podaří a dejte vědět, jak jste uspěl...[happy]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Nový příspěvek
     
  Text příspěvku:

  Uživatelské jméno:  
Pouze registrovaní
  Heslo:
  Přílohy:
  Volby: V příspěvku používám HTML kód
Odkazy (URL) v příspěvku automaticky aktivovat
  Akce:
, více zde.