Diskuse » Železnice » Předpisy « předcházející | další »

Předpisy

dolů
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 3 hod. | 1 den | týden | vzhled | nápověda
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři
   diskuse  posl. autor příspěvků  stran  posl. příspěvek
Archivy starších příspěvků  zobrazit všechny (28)   
 
Předchozí roky: 2018 | 2017 | 2016 | 2015 | 2014 | 2013 | 2012 | 2011 | 2010 | 2009 | 2008
Archiv diskuse Předpisy do 05. 1. 2019 Petr_Šimral 60 05. 1. 2019 22:41
Archiv diskuse Předpisy do 25. 1. 2019 Výpravčíxy 60 25. 1. 2019 09:00
Archiv diskuse Předpisy do 28. 2. 2019 Hajnej 60 28. 2. 2019 16:23
Archiv diskuse Předpisy do 06. 3. 2019 Pružinskij 60 06. 3. 2019 21:04
Archiv diskuse Předpisy do 10. 4. 2019 M152_0045 60 10. 4. 2019 13:48
Archiv diskuse Předpisy do 29. 4. 2019 Výpravčíxy 60 29. 4. 2019 14:28
Archiv diskuse Předpisy do 21. 7. 2019 djst 60 21. 7. 2019 23:04
Archiv diskuse Předpisy do 30. 7. 2019 Paul2no 60 30. 7. 2019 20:02
Archiv diskuse Předpisy do 11. 8. 2019 zOboru 60 11. 8. 2019 21:01
Archiv diskuse Předpisy do 14. 8. 2019 Trumbera 60 14. 8. 2019 22:07
Archiv diskuse Předpisy do 30. 8. 2019 Podroužek 60 30. 8. 2019 13:38
Archiv diskuse Předpisy do 18. 9. 2019 djst 60 18. 9. 2019 15:04
Archiv diskuse Předpisy do 19. 11. 2019 Asdf 60 19. 11. 2019 01:22
Archiv diskuse Předpisy do 03. 1. 2020 Paul_red_adair 60 03. 1. 2020 19:11
Archiv diskuse Předpisy do 27. 4. 2020 Ahmad_Šáh_Masúd 60 27. 4. 2020 09:33
Archiv diskuse Předpisy do 07. 8. 2020 Mladějov 60 07. 8. 2020 22:26
Archiv diskuse Předpisy do 20. 8. 2020 Asdf 60 20. 8. 2020 16:41
Archiv diskuse Předpisy do 28. 10. 2020 Hajnej 60 28. 10. 2020 22:24
Archiv diskuse Předpisy do 12. 11. 2020 Oldcerry 60 12. 11. 2020 17:05
Archiv diskuse Předpisy do 04. 12. 2020 pracant 60 04. 12. 2020 22:55
Archiv diskuse Předpisy do 20. 1. 2021 Oldcerry 60 20. 1. 2021 08:16
Archiv diskuse Předpisy do 15. 2. 2021 Hajnej 60 15. 2. 2021 23:12
Archiv diskuse Předpisy do 20. 2. 2021 Mikulda 60 20. 2. 2021 16:34
Archiv diskuse Předpisy do 22. 3. 2021 Priapos 60 22. 3. 2021 10:11
Archiv diskuse Předpisy do 02. 4. 2021 zOboru 60 02. 4. 2021 22:18
Archiv diskuse Předpisy do 06. 9. 2021 Cernosickej 60 06. 9. 2021 09:42
Archiv diskuse Předpisy do 22. 9. 2021 Haan 60 22. 9. 2021 19:55
Archiv diskuse Předpisy do 05. 10. 2021 Hajnej 60 05. 10. 2021 14:20
   autor příspěvek
Haan
Úterý, 05. října 2021 - 16:12:22  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3427
Registrován: 2-2010
Bram:
"Přišla jste na dráhu díky absolvování této školy teoreticky a částečně prakticky vybavena tak, jak by Vám mohla většina tehdejších i dnešních adeptů na strojvůdcovské povolání jen závidět. Také jsem kdysi SPŠE absolvoval, obor se jmenoval úplně stejně a nedivil bych se, kdyby i škola byla nakonec ta samá. Nebyla to náhodou škola v centru Prahy?"
[nene]. Byl to Ostrov nad Ohří (1968). [wink] Dnes už tam tento obor asi ani neexistuje.
Bram:
"Paní Haan jsem se nesnažil přesvědčit, ale dovolil jsem si jí (nejen) svůj pohled na věc vysvětlit. To jsem snad až zase tak snad nepřehnal...[sad]."
A to víte, že jste nic nepřehnal (nejsem z cukru) a opakuji - díky za Váš pohled a jeho zdůvodnění. Já na nutnost zkoušek z právních předpisů (legislativa, kterou mám na mysli, je pro mě asi chybně právo) koukám zpoza kniplu (kontroléru), Vy z pozice Vaší židle. Nikde není dáno, že se musíme shodnout. Stačí si jen vysvětlovat.
Díky [happy]

(Příspěvek byl editován uživatelem Haan.)
Úterý, 05. října 2021 - 16:36:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 12892
Registrován: 4-2003
Haan:Byl to Ostrov nad Ohří (1968). [wink] Dnes už tam tento obor asi ani neexistuje.

Zajímavé, ale zániku oboru se nedivím, dost se to ve středním školství měnilo okolo roku 2000. Názvem shodný obor, který jsem absolvoval v Praze v letech 1993 až 1997, už také neexistuje...


A to víte, že jste nic nepřehnal (nejsem z cukru) a opakuji - díky za Váš pohled a jeho zdůvodnění. Já na nutnost zkoušek z právních předpisů (legislativa, kterou mám na mysli, je pro mě asi chybně právo) koukám zpoza kniplu (kontroléru), Vy s pozice Vaší židle. Nikde není dáno, že se musíme shodnout. Stačí si jen vysvětlovat.
Díky


Tak to jsem rád [wink]. Mnoho věcí je dnes jiných než v době, kdy stát byla dráha a dráha byl stát a vše mělo pod palcem ČSD a nějakou dobu i ČD. Něco z těch dob znám jen proto, že jsem se na to starších kolegů zeptal. Ať už v provozu, nebo i zde.

Jinak se na to také dívám z pozice za kotrolérem, ale asi tím, že jsem nezažil dobu, o které se zmiňuji výše, vidím mnohé jinak. A také je to i proto, že jsem si dlouhá léta užil i korporátního prostředí, kde to prostě chodí jinak, než je zvykem na dráze [wink].

A abych předešel případným nesrovnalostem, tak sděluji, že musím občas vstát i ve 2:15, abych mohl po čtvrté hodině ranní nastoupit na směnu. Naštěstí maximálně tak dvakrát třikrát do měsíce. To je můj hlavní rozdíl oproti lidem, kteří mají strojvůdcování na HPP [wink].
geren
Středa, 06. října 2021 - 08:13:22  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 41
Registrován: 5-2019
Máte úplnou pravdu pane Brame, moje poslední dva příspěvky o praktickém dopadu znalosti legislativy jsou opravdu k pláči. To přesně vystihuje můj dojem ze současného systému vzdělávání strojvedoucích. Ale jsem rád, že dokážou i pobavit.
geren
Středa, 06. října 2021 - 19:34:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 42
Registrován: 5-2019
Mmch, poslechl jsem si nedávno vzpomínky strojvedoucího na zákonité zkoušky z motorové trakce - mechanického přenosu z roku cca 1970 - moc jsme se od té doby neposunuli. Detailně si pamatuji otázku: Jaký po podíl mědi v plechu použitém pro výrobu střechy motorového vozu M131.1?
Neděle, 10. října 2021 - 12:22:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 202
Registrován: 10-2011
Jen pro pobavení. Správa železnic si asi očividně vzala k srdci výrok paní soudkyně a začala tím, že bude pro jistotu opakovat návěsti - v tomto případě Traťová rychlost (Veleliby - výhybna Straky) [happy]
Neděle, 10. října 2021 - 13:20:29  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3389
Registrován: 4-2014
martinnes.l:
"Jen pro pobavení. Správa železnic si asi očividně vzala k srdci výrok paní soudkyně a začala tím, že bude pro jistotu opakovat návěsti - v tomto případě Traťová rychlost (Veleliby - výhybna Straky) [happy]
"

A jak strojvedoucí pozná, že jde o opakování návěsti 100 km/h?, takto to vypadá, že strojvedoucí může jet 100 už od prvního rychlostníku, protože není možné rozeznat, že to je opakovací rychlostník.

Správně by tam měl být místo toho vyvýšeného rychlostníku asi trojúhelník ve žlutém poli s černou číslici 10.
Mladějov
Pondělí, 11. října 2021 - 23:01:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16951
Registrován: 3-2007
Luboši, proboha, jaký opakovací rychlostník? Jaký trojúhelník ve žlutém poli? [crazy]
Vy máte dost..
Haan
Čtvrtek, 28. října 2021 - 13:23:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3430
Registrován: 2-2010
K diskusi z vlákna Nehody:
geren:
"Návěstní předpisy 1962: ... Na návěst 4a nebo 4b, Vjezd odbočkou, smí vlak jet rychlostí nejvíce 40 km/h v celém obvodu výhybek přilehlých k hlavnímu návěstidlu" (pozn. geren: přičemž pojem obvodu výhybek není nijak definován ani v D1 ani v D2)."
D1 1962: Tak ono je třeba rozlišit, zda se jednalo o světelné, či mechanické hl. návěstidlo.
U světelných hl.návěstidel platila rychlost návěstěná dvousvětlovou návěstí od návěstidla již od účinnosti D1,1962-čl.46: "Návěst, kterou tvoří dvě světla, znamená vždy snížení rychlosti pro obvod výhybek přilehlý k návěstidlu, a to počínajíc vždy již od návěstidla."
U návěstí mechanických hl. návěstidlech se psalo jen o obvodu výhybek, který ale nebyl nijak definován.
geren:
"Definice obvodu výhybek, která zahrnuje i úsek koleje za návěstidlem, je poprvé v předpise D1 z r. 1987. Nicméně moje zkušenost z let před rokem 1987 je, že se rychlost omezovala již od hlavního návěstidla, přestože jsem o tom nyní nenašel žádné nařízení. Předpokládám, že k té změně (tak to mám pod kůží) došlo mezi lety 1962 a 1987, podle mne to mohlo být v roce v 1980 (ale neberte to za jistotu). Toto nařízení nevzniklo kvůli přejezdům, ale naopak - přejezdy se přizpůsobily později (jak psáno jinde), ale spíš z čistě preventivních důvodů, aby strojvedoucí nezapomněl před příjezdem k první výhybce, co bylo na vjezdovém návěstidle (častý problém rutinního chování strojvůdcovského mozku).
Znalé prosím o korekci nebo doplnění."
D1 1987, čl.12, původní znění: "Obvod výhybek přilehlý k hlavnímu návěstidlu je úsek koleje od hlavního návěstidla až k poslední pojížděné výhybce přilehlé k tomuto návěstidlu." Již bez ohledu na to, zda se jedná o světelné, či mechanické hl.návěstidlo.
Pak to zřejmě někomu vadilo a opravou čl.12. to předefinoval takto: "Obvod výhybek přilehlý k hlavnímu návěstidlu jsou výhybky ležící ve vlakové cestě za tímto návěstidlem až k příštímu hlavnímu návěstidlu v obvodu stanice. Ve stanicích s rychlostní návěstní soustavou určují rychlost v přilehlém obvodu výhybek a v dalším úseku koleje návěstní znaky hlavního návěstidla."
No a pak to asi zase nebylo vyhovující, a vrátil se text do obměny původního znění-viz sken. Od návěstidla bez ohledu na to, zda je světelné, či mechanické.

Za sken nakřivo se omlouvám.
Čtvrtek, 28. října 2021 - 14:57:11  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2496
Registrován: 6-2004
Ono už v návěstních předpisech z roku 1955 bylo, že návěst "pomalu" znamená "jízda sníženou rychlostí tak, aby u příštího (resp. hlavního) návěstidla byla nejvíce 40 km/h" (§ 30 odst. d, § 48, odst. b, § 51 odst. b)
Čtvrtek, 28. října 2021 - 15:07:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 356
Registrován: 2-2018
Haan: Ono zřejmě vadilo to "až k poslední pojížděné výhybce přilehlé k tomuto návěstidlu." Protože to je fakt definice hodně neurčitá. Ta oprava byla logičtější "...až k příštímu hlavnímu návěstidlu v obvodu stanice." Jenže filozofie "každá výjimečná situace musí být v předpise" někdo namítl, že je pár stanic, kde odjezdová návěstidla nejsou. Tak z toho vzniklo to, co je ve Vašem skenu - jednoznačně až ke vjezdovému návěstidlu z opačné strany. Tím se zřejmě stalo zbytečné jakékoliv návěstění rychlostí na odjezdových nebo případných cestových návěstidlech*.

*Dejme tomu, že projíždějící vlak vjíždí na návěst "40 a očekávej Stůj" (světelné návěstidlo, průběžná kolej). Než dojede k cestovému nebo odjezdovému návěstidlu, je na něm "Volno". Podle rychlostníků je povolená rychlost např. 80 km/h. Jakou rychlostí by měl jet až "ke vjezdovému návěstidlu z opačné strany"?
geren
Čtvrtek, 28. října 2021 - 19:24:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 45
Registrován: 5-2019
paní Haan, děkuji za opravu a upřesnění, vypsal jsem jen to nejdůležitější k původní otázce. Dodatečně jsem našel k Vašemu skenu toto: první změna je Změna č. 1 předpisu D1 platná od 31. 5. 1992, to druhé, pokud si dobře vzpomínám, je vyhláška Dopravní řád drah, který byl v roce 1995 novinkou a poněkud jinými slovy formuloval dosud známé věci. Předpis se mu měl přizpůsobit, ale protože předpis byl starší, nevydalo ho MD atp..., vyšel komentář k DŘD, jehož výstřižek je na skenu. Kupodivu do vydání nových NP v roce 1997 se znění v předpise již nezměnilo.
Haan
Čtvrtek, 28. října 2021 - 20:50:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3432
Registrován: 2-2010
pilot.pirx:
"Ono zřejmě vadilo to "až k poslední pojížděné výhybce přilehlé k tomuto návěstidlu." Protože to je fakt definice hodně neurčitá. Ta oprava byla logičtější "...až k příštímu hlavnímu návěstidlu v obvodu stanice." Jenže filozofie "každá výjimečná situace musí být v předpise" někdo namítl, že je pár stanic, kde odjezdová návěstidla nejsou. Tak z toho vzniklo to, co je ve Vašem skenu - jednoznačně až ke vjezdovému návěstidlu z opačné strany."
Když já ale řeším jen historii rychlostí od vjezdového návěstidla ke krajní výhybce (dnes vjezdové záhlaví).
geren:
"Dodatečně jsem našel k Vašemu skenu toto: první změna je Změna č.1 předpisu D1 platná od 31. 5. 1992, to druhé, pokud si dobře vzpomínám, je vyhláška Dopravní řád drah, který byl v roce 1995 novinkou a poněkud jinými slovy formuloval dosud známé věci. Předpis se mu měl přizpůsobit, ale protože předpis byl starší, nevydalo ho MD atp..., vyšel komentář k DŘD, jehož výstřižek je na skenu."
Moc jste mně zmínkou na vydání DŘD pomohl a mnohé to vysvětluje. Předmětem změny D1 z r.1987, čl.12 (změna č.2 účinná od 1.1.1995) byl jen text nepsaný kurzívou, což vysvětluje na mém skenu, že to, co je psané kurzívou, je komentář o kterém píšete a který nebyl předmětem textu opravy.
Je vidno, jakou cestičkou si prošel text, než se definitivně vyřešilo, jakými rychlostmi a odkud smí vlak jet na dvousvětlovou návěst.
V dnešních předpisech už jsou rychlosti (odkud-kam) rozpitvány podle stanic s RNS,P,N,B díky významově stále stejné definici obvodu výhybek přilehlých k hlavnímu návěstidlu, kterou již v roce 1995 určil DŘD.
Děkuji [happy]
Čtvrtek, 28. října 2021 - 21:48:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 359
Registrován: 2-2018
Haan: V pořádku. Ale zajímal by mne Váš názor na to, co jsem napsal. Jakou rychlostí za cestovým/odjezdovým návěstidlem byste jela...
Haan
Čtvrtek, 28. října 2021 - 21:51:34  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3433
Registrován: 2-2010
pilot.pirx:
"Ale zajímal by mne Váš názor na to, co jsem napsal. Jakou rychlostí za cestovým/odjezdovým návěstidlem byste jela..."
ve kterém roce a za platnosti kterého D1?
Haan
Pátek, 29. října 2021 - 00:16:51  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3434
Registrován: 2-2010
pilot.pirx:
"Dejme tomu, že projíždějící vlak vjíždí na návěst "40 a očekávej Stůj" (světelné návěstidlo, průběžná kolej). Než dojede k cestovému nebo odjezdovému návěstidlu, je na něm "Volno". Podle rychlostníků je povolená rychlost např. 80 km/h. Jakou rychlostí by měl jet až "ke vjezdovému návěstidlu z opačné strany"?"

Zůstal jste bez odpovědi. Za platnosti D1 z roku 1987,čl.27 a čl.86 bych jela na návěst vjezdového návěstidla "Rychlost 40 a výstraha" rychlostí 40 od návěstidla a i v dalším úseku koleje.
Od dalšího hlavního návěstidla s návěstí "Volno" pak největší dovolenou rychlostí (čl.29), minul-li celý vlak hlavní návěstidlo.
Dobrou noc [yawn]

(Příspěvek byl editován uživatelem Haan.)
Pátek, 29. října 2021 - 09:26:53  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 25243
Registrován: 5-2002
Haan: Za platnosti D1 z roku 1987,čl.27 a čl.86 bych jela na návěst vjezdového návěstidla "Rychlost 40 a výstraha" rychlostí 40 od návěstidla a i v dalším úseku koleje.
Od dalšího hlavního návěstidla s návěstí "Volno" pak největší dovolenou rychlostí (čl.29), minul-li celý vlak hlavní návěstidlo.

Pokud mě paměť neklame, tak i podle té D1:1987 byste po rozsvícení návěsti "Volno" na následujícím návěstidle mohla zvyšovat rychlost na traťovou hned poté, co celý vlak opustil předcházející výhybkový úsek.
Mám důvodně za to, že princip "větší z obou sousedních" pro staniční kolej (onen "další úsek koleje") platil už tenkrát.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Haan
Pátek, 29. října 2021 - 10:02:33  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3435
Registrován: 2-2010
Hajnej:
"Pokud mě paměť neklame, tak i podle té D1:1987 byste po rozsvícení návěsti "Volno" na následujícím návěstidle mohla zvyšovat rychlost na traťovou hned poté, co celý vlak opustil předcházející výhybkový úsek.
Mám důvodně za to, že princip "větší z obou sousedních" pro staniční kolej (onen "další úsek koleje") platil už tenkrát."
Tak ono by to smysl mělo, kdyby ovšem nebyl čl.86 v D1 z roku 1987 na psán následovně: "Na návěst 30, Rychlost 40km/h a výstraha, smí vlak jet v obvodu výhybek přilehlém k návěstidlu a v dalším úseku koleje rychlostí nejvíce 40km/h a musí zmenšovat rychlost tak, aby mohl zastavit před následujícím návěstidlem zakazujícím jízdu."
Ve dnešních předpisech je to napsáno mnohem srozumitelněji-tak, jak píšete v 1.větě. Pokud se ovšem jedná o stanici RNS nebo P.
Pátek, 29. října 2021 - 10:43:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 25247
Registrován: 5-2002
Haan: kdyby ovšem nebyl čl.86 v D1 z roku 1987 napsán následovně
Ono pokud je na vjezdu Výstraha, tak je na dalším návěstidle Stůj, tudíž rozsvícení návěsti "Volno" ještě nenastalo - pokud by totiž už nastalo, měla byste na vjezdu "40 a Volno" a platil by jiný článek. Tady názorně vidíte, že nelze jednotlivá ustanovení předpisu vykládat rigidně, zejména pokud se týkají situace, která se může dynamicky měnit.
V té D1:1987 bylo metodicky špatně, že byla rychlost v dalším úseku koleje definována roztroušeně u jednotlivých návěstních znaků a ne soustředěně v ustanoveních týkajících se rychlosti jízdy po staniční koleji.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Mladějov
Pátek, 29. října 2021 - 10:46:08  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17015
Registrován: 3-2007
Hajnej: No ono se tyhle detaily dřív moc u zkoušek a v předpisech i praxi neřešily, pak byla vize "bezpečně", takže se požadovala pomalejší verze (dtto třeba dotazy na průjezdovou rychlost po staniční koleji, když se lomí číslo z pomalejšího na rychlejší a podobné ptákovinky) no a nyní vítězí "rychle" a je to přesně opačně.

Co se týče rozsáhlé diskuse o jízdě podle dolního světla vj.n. od něho či od první výhybky, tak jste teda došli k čemu? Neměl jsem čas to podrobně číst, ale souhlasím s Oldčerym, že od návěstidla se to začalo minimálně "chtít" a řešit až od D2 1987-bez ohledu na to,jestli to tak předpis nařizoval již ve starších Dé dvojkách nebo ne..a fakt teda nařizoval?
Já bych také řekl, že nikoli a že se to tak minimálně školilo v celém státě a byl to oficiální výklad, protože těch lidí je většina, co tvrdí, že až od první výměny a pamatuji, že okolo toho bylo tehdy docela haló.

Každopádně je ta rychlost "od klacku" docela paradox ve světle snah zvyšování rychlostí a honění každé vteřinky za miliony investic - tady jedene 40 i dlouhé stovky metrů vlastně zbytečně (jasně,dneska to nejde vrátit kvůli přejezdům na záhlaví atd.)
Pátek, 29. října 2021 - 10:48:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11557
Registrován: 5-2002
Ono to vyřeší ETCS, které umí oba způsoby. Bez přejezdu na rozhodující výhybku (tedy nemusí to být ani ta první) a s přejezdem od návěstidla.
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Mladějov
Pátek, 29. října 2021 - 10:54:11  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17016
Registrován: 3-2007
Hajnej:
"
V té D1:1987 bylo metodicky špatně, že byla rychlost v dalším úseku koleje definována roztroušeně u jednotlivých návěstních znaků a ne soustředěně v ustanoveních týkajících se rychlosti jízdy po staniční koleji."

Njn, prostě je na těch D2 (D1) dlouhodobě vidět, že to psali dopraváci (výpravčí) a ne někdo,kdo řídí hnací vozidla (strojvedoucí) a považuju za velkou chybu, že dodnes autoři k tvorbě prostě někoho takového nepřizvou či to prostě netvoří.
Připomínkuje se,jistě,ale to jsou většinou jen maličkosti a k velké nevůli "pomazaných".

No a samozřejmě absence jakýchkoli snah o to,použít poznatků (dopravní) psychologie a pedagogiky [biggrin]

Situace,kdy se něčí vina řeší na úrovni dopravce/infrastrukturník neřku-li DI i ROKY svědčí o stále mizerně napsané D1 (což potvrdí i každý právník).
Bohužel - já z toho radost nemám.
Mladějov
Pátek, 29. října 2021 - 10:57:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17017
Registrován: 3-2007
Petr_Šimral:
"Ono to vyřeší ETCS, které umí oba způsoby. Bez přejezdu na rozhodující výhybku (tedy nemusí to být ani ta první) a s přejezdem od návěstidla."

Petře, tohle hrozně nerad slyším - protože ETCS bude do deseti let tak akorát na koridorech a pár elektrizobnaých štrekách k tomu a na většině sítě nebude nikdy.
Zahazovat všechny problémy se slovy "ETCS to vyřeší" je taky krátkozrakost. Ne tvoje, ale..
Pátek, 29. října 2021 - 11:49:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 25249
Registrován: 5-2002
ML: tohle hrozně nerad slyším
Asi takhle: dokud bude existovat jeden jediný přejezd, který má přibližovák spočítán na sníženou rychlost už od návěstidla, tak to předpisem zvednout moci nebudeš (leda za cenu zřízení nějaké přídavné cedule na návěstidle).
Petr měl na mysli spíš to, že ETCS to umožní zohlednit, aniž by čímkoliv obtěžovalo strojvedoucího. Prostě ten začátek snížení rychlosti šoupne nebo nešoupne o kus dál.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Mladějov
Pátek, 29. října 2021 - 12:13:34  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17021
Registrován: 3-2007
Já bych tě spíš poprosil o odpověď na druhý odstavec mého 17015.
Pátek, 29. října 2021 - 12:42:01  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 25250
Registrován: 5-2002
ML: Já bych tě spíš poprosil o odpověď na druhý odstavec mého 17015.
No podle těch Mikuldových skenů, co jsou v Nehodách, to výslovně chtěl už D1:1962. Nebazírovalo se na tom nejspíš proto, že RZZ bylo na síti minimálně a většina přejezdů v obvodu SZZ byla buď na kliku, anebo se sice tvářila jako automatické, ale zavírala se od výměnového hradla.
V tom zmiňovaném D1:1987 je téměř doslova totéž, změnil se prakticky jen rod přechodníku sloužícího co příslovce (počínajíc -> počínaje)...
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Pátek, 29. října 2021 - 13:55:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 11559
Registrován: 5-2002
ad Mladějov 17015: Co se týče rozsáhlé diskuse o jízdě podle dolního světla vj.n. od něho či od první výhybky, tak jste teda došli k čemu? Neměl jsem čas to podrobně číst, ale souhlasím s Oldčerym, že od návěstidla se to začalo minimálně "chtít" a řešit až od D2 1987-bez ohledu na to,jestli to tak předpis nařizoval již ve starších Dé dvojkách nebo ne..a fakt teda nařizoval?
Já bych také řekl, že nikoli a že se to tak minimálně školilo v celém státě a byl to oficiální výklad, protože těch lidí je většina, co tvrdí, že až od první výměny a pamatuji, že okolo toho bylo tehdy docela haló.


Já byl v roce 1987 školen a zkoušen z obou předpisů (jak z roku 1962, tak z roku 1987). Nepamatuji si, že by v tomto byl rozdíl, tedy v obou platilo omezení rychlosti již od návěstidla. Na druhou stranu to nebylo až tak velké dogma a zcela běžně se prostor mezi vj.n. a první výhybkou používal jako prostor pro klidné dosnížení rychlosti a to trvalo myslím dost dlouho.

Asi do té doby, než pár strojvedoucích reklamovalo projeté nezavřené závory, aby pak zjistili, že viníky jsou oni a byli za to patřičně odměněni (tuším, že to začalo v Úvalech???). A od té doby se to začalo hlídat.
Tento názor píši jako soukromá osoba prodchnutá celým životem železnicí, nikoliv jako zaměstnanec dopravce nebo člen nějakého spolku.
Mladějov
Pátek, 29. října 2021 - 14:03:22  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17022
Registrován: 3-2007
Jo, v Úvalech a taky jsem to tam v těch dřevních dobách zažil, sice neprojel, ale musel ostře brzdit..akorát jsem nebyl tak blbej, abych si ještě stěžoval. Dobrá lekce.
Pak mělo hodně lidí problémy se Říčany, když se udělala z mechaniky ESA a posunuly se vjezdy od Strančic.
Haan
Pátek, 29. října 2021 - 14:35:37  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3436
Registrován: 2-2010
Mladějov:
"Já bych tě spíš poprosil o odpověď na druhý odstavec mého 17015."
Mě jste se nedotazoval, ale dovolím si k tomu něco "pípnout":
Jak jsem psala už v některém z mých předchozích příspěvků k historii rychlosti na vjezdové straně (nyní záhlaví)-bylo třeba rozlišit, zda se jednalo o světelné, či mechanické návěstidlo:
U světelných vjezdových návěstidel se jezdilo návěstěnou rychlostí dolního světla od vjezdového návěstidla dle D1, čl.46 už od roku 1962-D1,čl. 46 (účinnost od 29.8.1962), dále pak taktéž podle D1, čl.27 (účinnost od 1.1.1987). A platí to dosud.
U mechanických vjezdových návěstidel:
- D1, čl.33 (účinnost od 29.8.1962) bylo uvedeno: „Na návěst 4a nebo 4b, Vjezd odbočkou, smí vlak jet rychlostí nejvíce 40km/h v celém obvodu výhybek přilehlém k návěstidlu; ve stanici se musí tato rychlost dodržet na vjezdovém i odjezdovém zhlaví, přičemž strojvedoucí projíždějícího vlaku musí předpokládat, že vlak bude ve stanici zastaven.“ Přičemž obvod výhybek přilehlých k hlavnímu návěstidlu nebyl nijak definován.
- D1, čl.112 (účinnost od 1.1.1987-došlo k přejmenování návěsti Vjezd odbočkou na nový název Rychlost 40km/h a Výstraha) bylo uvedeno: „Na návěst 35a, nebo 35b, Rychlost 40km/h a Výstraha, smí vlak jet v obvodu výhybek přilehlém k návěstidlu rychlostí nejvíce 40km/h. Strojvedoucí projíždějícího vlaku musí předpokládat, že vlak bude ve stanici zastaven.“ Přičemž „obvod výhybek přilehlý k hlavnímu návěstidlu byl již definován ve čl.12 v 1.změně k D1 (1987).

Historii změn textů článku 12 mám k dispozici z D1-původní vydání a budu se věnovat jen jeho 1.odstavci:
Původní znění 1.odstavce čl.12-účinnost od 1.1.1987: "Obvod výhybek přilehlý k hlavnímu návěstidlu je úsek koleje od hlavního návěstidla až k poslední pojížděné výhybce přilehlé k tomuto návěstidlu." Tato definice nevstoupila vůbec do života, neb byla změněna dřív, než začal předpis platit.
Změna č.1 za tisku-účinnost od 1.1.1987: "Obvod výhybek přilehlý k hlavnímu návěstidlu jsou výhybky ležící ve vlakové cestě za tímto návěstidlem až k příštímu hlavnímu návěstidlu v obvodu stanice. Ve stanicích s rychlostní návěstní soustavou určují rychlost v přilehlém obvodu výhybek a v dalším úseku koleje návěstní znaky hlavního návěstidla."
Změna č.2–účinnost od 1.1.1995: „Obvod výhybek přilehlých k hlavnímu návěstidlu je úsek kolejí s výhybkami od hlavního návěstidla až za poslední pojížděnou výhybku před následujícím hlavním návěstidlem v obvodu dopravny s kolejovým rozvětvením, nejdále však do úrovně vjezdového návěstidla z opačné strany.“
Změna č.3-účinnost od 2.6.1996: teď neřeším- netýkala se čl.12.

Celý problém a haló odkud a jakou rychlostí jet, byl u světelných návěstidel sic jasný (od roku 1962), ale nelogičnost spočívala v jiném jednání u mechanických vjezdů v tom, že:
- u světelných vjezdových návěstidel se jezdilo rychlostí nařízenou dolním světlem dvousvětlové návěsti od návěstidla a to od 29.8.1962 a jezdí se tak dosud.
- u mechanických vjezdových návěstidel na návěst Vjezd odbočkou (D1-1962) později přejmenovaná návěst „Rychlost 40km/h a Výstraha (D1-1987) se jezdilo rychlostí 40km/h od krajní výhybky od 29.8.1962 do 31.12.1994.
Od 1.1.1995 nabyl účinnosti DŘD (díky pane gerene) a s ním změna č.2 D1 (1987)-nová definice obvodu výhybek přilehlých k hlavnímu návěstidlu a platí jak pro mechanická, tak i pro světelná návěstidla-snížená rychlost platí již od návěstidla.
Taky jsem se s tím při dopravním školení prala.

(Příspěvek byl editován uživatelem Haan.)
Mladějov
Pátek, 29. října 2021 - 15:01:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17024
Registrován: 3-2007
Děkuju, zajímavé..tohle myslím mnoha lidem tenkrát uniklo (alespoň mně to nikdo nikdy takto nevysvětlil) a vysvětluje to i ten "Oldcerryho mýtus", který vlastně mýtem nebyl. Takže až 1995 - jo, protože já taky myslel původně až na novou D2 z 1997 (a rozhodně ne 1987).

Ono je to sice úplně k ničemu, ale není nezajímavé, ja se to vyvíjelo (zato naprosto v tradicích české předpisové tvorby).
Pátek, 29. října 2021 - 15:32:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 25254
Registrován: 5-2002
Haan: a to od 29.8.1962
Toto bych si dovolil poněkud rozporovati. Nahlédl jsem do naší památeční D1 z 28.5.1954 a tam se praví toto:

§17: "Hlavní návěstidlo oznamuje, ... jakou rychlostí smí vlak jeti" (aniž by zde bylo upřesněno, odkud pokud). Ale pozor, v témže § "předvěsti oznamují, jaká smí být rychlost od hlavního návěstidla" (tedy nikoliv od krajní výhybky za ním).

Světelná hlavní návěstidla:
§21 c) "VJEZD ODBOČKOU ... nejvíce 40 km/h" (opět bez bližšího určení odkud)
§21 e) "POMALU ... aby u příštího návěstidla bylo nejvíce 40 km/h" (tedy opět nikoliv od výhybky)

Mechanická hlavní návěstidla:
§37 c) "VJEZD ODBOČKOU ... nejvíce 40 km/h" (opět bez bližšího určení odkud)

Světelné předvěsti:
§49 b) "POMALU ... aby u příštího návěstidla bylo nejvíce 40 km/h" (tedy opět nikoliv od výhybky)

Mechanické předvěsti:
§51 b) "POMALU ... aby u příštího návěstidla bylo nejvíce 40 km/h" (tedy opět nikoliv od výhybky)

A aby toho nebylo málo, tak protektorátní předpis z 1.4.1944 ve svém čl. 26 praví, že "omezení rychlosti ... platí pro obvod výhybek, přilehlý k hlavnímu návěstidlu".

A včil mudrujte...


(Příspěvek byl editován uživatelem Hajnej.)
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Haan
Pátek, 29. října 2021 - 16:26:07  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3437
Registrován: 2-2010
Hajnej:
máte pravdu. Já do historie před r.1962 už nešla. I tak z toho mám hlavu jako kýbl. [wink]
D1 (1962), čl.12 a D1 (1987), čl.13: "Hlavní návěstidlo buď dovoluje, nebo zakazuje jízdu. Dovoluje-li jízdu vlaku, nařizuje, jakou rychlostí smí vlak jet." Ale už se nepíše, odkud-to pitvají až další články. Ve čl. 41 u návěsti "Pomalu" (byla-li) je také nařízena rychlost 40km/h. již od hlavního návěstidla.

No a musím se opravit, protože až teď jsem našla v D1 z roku 1962 v kapitole Mechanická hlavní návěstidla změnou doplněný čl.25, který zní: "Návěst dovolující jízdu dvěma červenými rameny (i s případným třetím žlutým ramenem) nebo dvěma světly (žlutými nebo zelenými) vyjadřuje vždy sníženou rychlost 40km/h (30km/h) počínajíc v úrovni návěstidla." Nevím, kterou změnou a od kdy byl ten článek doplněn a tedy ani nevím, odkdy se musela na uvedené návěsti dodržet rychlost už od návěstidla.
V D1 z roku 1987 jsem v kapitole Mechanická návěstidla (čl.103-104) ani jinde obdobný text již nenašla. Taky byla zrušena návěst Pomalu a s ní i její text.
Celá problematika u mechanických vjezdů jakou rychlostí a odkud tedy asi nastala až od 1.1.1987 (vyšla nová D1) a trvala do 31.12.1994 (vydání změny č.2).
Jedu si někam vyčistit hlavu [happy]

(Příspěvek byl editován uživatelem Haan.)
Pátek, 29. října 2021 - 19:52:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3237
Registrován: 7-2006
(tuším, že to začalo v Úvalech???). A od té doby se to začalo hlídat.

Jj bylo tomu tak ..pamatuješ si to dobře ..[vypravci]
Zklamání změní člověka k nepoznání ..
Neděle, 31. října 2021 - 12:59:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1868
Registrován: 10-2009
Paní Haan (kolik asi znalců její kvality existuje?) krásně ukázala, jak zajímavé je vysledovat historický vývoj předpisových ustanovení. A to jsme nešli dál do minulosti!
S Petrem Šimralem (11559) shoda. Tak to bylo. V našem obvodě v žst. Vladislav. Jako ty Úvaly přes kopírák.
S kolegou Mladějovem (17016) se shodujeme jako dvojčata z jednoho vejce. Snad je to pýcha předpisových tvůrců, nevím proč se konzultacím vyhýbají. Výsledkem jsou předpisy nejednoznačné.
Zdraví P.
Pondělí, 01. listopadu 2021 - 18:17:21  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 27
Registrován: 12-2017
No a pokud bychom přeci jen zabrousili ještě hlouběji do minulosti, pak ing. Ctibor Fiala ve své příručce o návěstění u nás i ve světě v roce 1921 uvádí, že "na návěst Pomalu jest třeba jeti zhruba poloviční rychlostí oproti normální v dané trati"
Haan
Pátek, 19. listopadu 2021 - 00:13:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3438
Registrován: 2-2010
Podroužek:
"Paní Haan (kolik asi znalců její kvality existuje?) krásně ukázala, jak zajímavé je vysledovat historický vývoj předpisových ustanovení."
Ale to přece vůbec není o znalostech a kvalitě "mých znalostí". To je jen o trpělivosti věnovat čas tomu, jak se předpisová ustanovení vyvíjela, což dokáže každý. Věnovala jsem čas jen tomu, kdy jsem odlepovala nálepky změn předpisu D2b (1978), abych si ujasnila, kdy, jak a proč docházelo ke změnám a kde došlo k chybě. A to dokáže každý, věnuje-li tomu trochu času a má-li k tomu potřebné dokumenty.
Mladějov:
"Hm. Nepochopil. Každopádně trochu řekněme pokory k jiným názorům než tvým a zkušenosti jiných by ti občas neškodilo [wink]"
No a tady jsem panu Bramovi chtěla hlavně napsat (omlouvám se, že až opožděně-jaksi mně mou reakci překazily jiné potíže), že o té "pokoře", o které píše pan Mladějov v jeho příspěvku 16928 ze dne 4.10.2021., jde hlavně o "pokoru" k jeho naprosto oprávněným názorům a argumentům (s čímž a bezpomínečně souhlasím, přičemž vůbec nejde o Vaši "pokoru" k mým příspěvkům) a brát na ně zřetel.
Co myslíte, pane Brame, nestálo by za zamyšlení, kolik je na pravdy v tom jeho příspěvku a následné možné řešení odstranění problému výcviku budoucích strojvedoucích? V tom totiž vidím tu "pokoru" (o které píše pan Mladějov) - dar naslouchat názorům a argumentům praktiků (nikoliv názorům báby z předpisové lampárny). [wink]
Zdraví Haan
Příjmeme strojvůdce
Nový příspěvek
     
  Text příspěvku:

  Uživatelské jméno:  
Pouze registrovaní
  Heslo:
  Přílohy:
  Volby: V příspěvku používám HTML kód
Odkazy (URL) v příspěvku automaticky aktivovat
  Akce:
, více zde.