Diskuse » Železnice » Světelná návěstidla « předcházející | další »

Světelná návěstidla

dolů
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 3 hod. | 1 den | týden | vzhled | nápověda
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři
   diskuse  posl. autor příspěvků  stran  posl. příspěvek
Archivy starších příspěvků   
 
Předchozí roky: 2017 | 2016 | 2015 | 2014 | 2013 | 2012 | 2011 | 2010 | 2009 | 2008 | 2007 | 2006
Archiv diskuse Světelná návěstidla do 24. 12. 2017 K6S31ODR 60 24. 12. 2017 10:04
Archiv diskuse Světelná návěstidla do 28. 7. 2018 Tippins 60 28. 7. 2018 22:41
Archiv diskuse Světelná návěstidla do 15. 11. 2018 Mikulda 60 15. 11. 2018 20:04
Archiv diskuse Světelná návěstidla do 18. 11. 2018 Paul_red_adair 60 18. 11. 2018 20:57
   autor příspěvek
djst
Neděle, 18. listopadu 2018 - 21:19:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 900
Registrován: 8-2014
Johny11:
"Bezoečné řešení je jediné. Vyškrtnout v č. 2979, písm. b) ze závorky opakovací předvěst (a VZ)."
V takovém případě můžeme většinu OPř před odjezdovými návěstidly vzít a hodit na rozebrání sběratelům (kovů). Výprava OPř je dnes jediný důvod, proč se OPř zřizují. Tisíceré díky od dispečerů DOZ, kteří budou pravidelně vypravovat vlaky vysílačkou (pokud nepůjde postavit průjezd).

A když už vzhlížíme k ETCS, tak to podobné situace řeší tak, že se přepne do On sight a nechá strojvedoucího jet podle rozhledu až na konec koleje (nebo dokud nedá TAF), ať už tam něco je nebo ne...
Neděle, 18. listopadu 2018 - 21:20:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2968
Registrován: 2-2010
Johny11:"Opakovací předvěst opakuje návěst předvěsti, tedy předchozího návěstidla..."
Když nad tím přemýšlím mým selským rozumem: jak může OPř ve stanici opakovat návěst předchozího návěstidla na koleji, na které stojím, když předpokládám, že na předchozím hl.návěstidle je už zcela jistě "Stůj". Ledaže bych si tu návěst na předchozím návěstidle dodatečně domyslela. Ta OPř ve stanici musí být přece závislá na hl. návěstidle, které za ní následuje, ne na tom, které jí předchází. Jak by to jinak ve stanici fungovalo?

"Vyškrtnout v č. 2979, písm. b) ze závorky opakovací předvěst (a VZ)."
A když návěst hl. návěstidla podle 2979a) nevidí, ale ji zjistí z OPř (VZ nemaje), tak uvede vlak do pohybu a k té případné kolizi za blbých nebo nepřehledných rozhledových poměrů dojít stejně může, když ho výpravčí neupozorní, že je v pořadí druhý.

PRA: děkuji. Leč, řeší se tady současnost. Vy jste již o level výš. Nuž, snad se všichni brzy dočkáme.

(Příspěvek byl editován uživatelem Haan.)
Neděle, 18. listopadu 2018 - 21:41:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2300
Registrován: 8-2010
ad djst:
A když už vzhlížíme k ETCS, tak to podobné situace řeší tak, že se přepne do On sight a nechá strojvedoucího jet podle rozhledu až na konec koleje (nebo dokud nedá TAF), ať už tam něco je nebo ne...
Tady prokazatelně lžete...[ko][ko]..pokud na staniční koleji vlak zahajuje misi (SoM), tak:
Strojvedoucí:
a) musí zkontrolovat, že proměnné hlavní návěstidlo podle ustanovení předpisu SŽDC D1 dovoluje jízdu vlaku (resp. že proměnné návěstidlo platné pro posun dovoluje jízdu posunového dílu, jestliže se má posunový díl během jízdy změnit na vlak),
b) jestliže na proměnné hlavní návěstidlo nevidí, oznámí tuto skutečnost a potřebu vydání ETCS písemného rozkazu 07 výpravčímu (přednostně rádiovým spojením)
Výpravčí:
Použije ETCS písemný rozkaz 07 v případech:
a) oznámí-li mu strojvedoucí, že nevidí na proměnné hlavní návěstidlo, které má dovolit jízdu jeho vlaku (posunového dílu, jestliže se má posunový díl během jízdy změnit na vlak), a potřebuje vydat ETCS písemný rozkaz 07.
b) zkontroluje všechna nezbytná omezení (včetně dočasných rychlostních omezení, tj. pomalých jízd) a/nebo pokyny a ty, které jsou nezbytné, zapíše do příslušného písemného rozkazu (např. v ETCS písemném rozkazu 07 zatrhne položku 1 „Začněte v módu na odpovědnost strojvedoucího (SR)“, při jízdě kolem neobsluhového návěstidla / Stop značky ETCS zatrhne také položku 2 „Pokračujte za konec oprávnění k jízdě (EoA)“ a doplní do ní označení neobsluhovaného návěstidla / Stop značky ETCS .)
c) předá strojvedoucímu písemné rozkazy (mimo ETCS rozkaz 07), resp. zkontroluje, zda mu byly předány, jestliže je to nezbytné,
d) zkontroluje podle vnitřních předpisů provozovatele dráhy, zda všechny podmínky pro jízdu vlaku nekontrolované zabezpečovacím zařízením jsou splněny,
e) postaví vlakovou cestu (kromě případu návratu vlaku z širé trati),
f) postaví předcházející posunovou cestu, jestliže je nezbytná,
g) ověří, že návěstidlo dovoluje jízdu vlaku (posunového dílu, pokud se posunový díl má za jízdy změnit ve vlak).

Pokud se jedná o trať s výhradním provozem ETCS - bez návěstidel - tak koná pouze výpravčí, neboť strojvedoucí na plechové tabulce těžko ověří, že dovoluje jízdu vlaku...[biggrin][rofl]

PS: je to zatím předběžný návrh - v řešení po 2. připomínkovém kole, který jistě ještě dozná podstatných změn, nicméně dikci čl. 2979 SŽDC D 1 i nadále drží [pozor][pozor]...míč je na straně výpravčího, který musí vědět, zda je na koleji ještě něco jiného, z titulu toho taky může v rozkaze zprostit strojvedoucího jízdy podle rozhledových poměrů z místa SoM k nejbližšímu dopřednému návěstidlu, pokud to uzná za vhodné, je to na něm...[vypravci]

PS: Teprve po splnění všeho výše uvedeného strojvedoucí může potvrdit na DMI přechod z módu Stand-by (SB)do módu na zodpovědnost strojvedoucího (SR) a vlak se může rozjet, přičemž nesmí být překročena rychlost V = 40 km/h, což je stanovená národní hodnota pro mód SR..[vypravci]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Neděle, 18. listopadu 2018 - 21:57:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3230
Registrován: 5-2002
jak může OPř ve stanici opakovat návěst předchozího návěstidla na koleji, na které stojím, když předpokládám, že na předchozím hl.návěstidle je už zcela jistě "Stůj".

Vyjádřil jsem se nepřesně. Předchozí hlavní návěstidlo přeci stanoví, jak se mám chovat za ním a zároveň předvěstí, jakou návěst mám očekávat na dalším hlavním návěstidle. S výjimkou návěsti "Stůj". Ta nic o návěsti dalšího návěstidla neříká. OPř pochopitelně opakuje tu předvěst až do té doby, než se změní návěstní znak dalšího hlavního návěstidla.

A když návěst hl. návěstidla podle 2979a) nevidí, ale ji zjistí z OPř (VZ nemaje), tak uvede vlak do pohybu a k té případné kolizi za blbých nebo nepřehledných rozhledových poměrů dojít stejně může, když ho výpravčí neupozorní, že je v pořadí druhý.

Těžko ho někdo vypraví jiným způsobem, když ten vypravující bude vědět, že před ním stojí jiný vlak. Šla byste vypravit vlak (plácačkou, rozkazem, radiotelefonicky) stylem "Vlak XXXX z 1. SK odjezd, ale pozor, před vámi je ještě jeden vlak"?
Samozřejmě, i v tomto případě může dojít k opominutí. Chceme-li jej zcela vyloučit, nezbývá, než OPř zrušit a tam, kde není vidět odjezdové návěstidlo vložit cestáky. Viz třeba Švihov u Klatov na 1. SK směr Plzeň. Tím ovšem vzniknou leckde další problémy s NZV.
Ostatně soudím, že EU musí být rozpuštěna a nahrazena funkčním hospodářským společenstvím. Čím dříve, tím lépe...

Nejchráněnější organismus v Absurdistánu? Kůrovec - kvůli tomu obětovali celou Šumavu...
Neděle, 18. listopadu 2018 - 22:01:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5258
Registrován: 9-2005
Pra: jako sorry, kecate vy, pokyny pro strojvedoucího, které citujete, uvádějí, že nevidí-li strojvedoucí na HLAVNÍ NÁVĚSTIDLO. Není tam specifikováno, zda smí k tomuto vidění využít návěst na OPř. Z toho odvozuji, že buď se strojvedoucí nesmí jen tak řídit návěstí OPř, nebo že to návrh předpisů zkrátka nespecifikuje. I tak je tam slovo "vidí". Zkrátka ani omylem ten návrh neodpovídá současné verzi SŽDC D1.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Neděle, 18. listopadu 2018 - 22:15:53  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5259
Registrován: 9-2005
Souhlasím s Johnnym a Hajným. Opakuji, že problém nynější verze SŽDC D1 je v tom, že v tomto případě dovoluje rozjezd vlaků nepokynem, čili neprovedením zákazového pokynu. Tím je fatálně porušeno základní pravidlo, že rozjezd vlaku se provádí na pokyn povolující. Zkrátka firovi vzdy musí obsluha dráhy dávat pokyny, že cesta pro jeho vlak je postavena a volná, pokud si tím fíra není jist, nesmí se rozjet, nebo musí zastavit. To samé platí když je obsluha dráhy nahrazena technikou anebo fíra technikou.

Však on až to nějaký výpravčí prosere (nejlépe nějak tak, že zkrátka z objektivní příčiny nestihl, zpravit druhý vlak v pořadí) a bude mít chytrého právníka, tak třeba ještě budete čučet, kdo dostane podíl viny.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Neděle, 18. listopadu 2018 - 22:37:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17963
Registrován: 5-2002
Haan: zeptám se: návěst kterého hlavního návěstidla OPř ve stanici opakuje?
Pokud něco opakuje, tak jedině předvěstní znak předchozího hlavního návěstidla či předvěsti. Proto se to taky jmenuje opakovací předvěst. To, že někdy takové předchozí návěstidlo spadlo na Stůj nebo dokonce vůbec neexistuje, není vůbec podstatné...

Toho, co jsem minula a mám ho za zády, nebo toho, které mám před čelem vlaku?
Návěst následujícího návěstidla může předvěst jedině předvěstit, nikoliv opakovat. Protože je to jednou provždy předvěst.

Myslím, že ta definice není v pořádku a že je důležité, na jakém hlavním návěstidle je OPř závislá.
Definice v pořádku je - fór je totiž v tom, že obě předvěsti jsou závislé na témže návěstidle, jemuž předvěstí.

Tam mi přece OPř opakuje návěst, která je na návěstidle před čelem vlaku
Ach jo... Asi budete po škole a 100x napíšete, že návěst následujícího návěstidla může předvěst (jakákoliv) jedině předvěstit. [wink]

Nevím, co je "TAF". Potřebuje to strojvedoucí k životu?
Zkratka od "Track Ahead Free" neboli potvrzení, že je kolej od čela vlaku až k hlavnímu návěstidlu volná. To je jedna z možností, jak přiřadit oprávnění k jízdě (Movement Authority neboli MA) správnému vlaku.
Druhou možností je porovnat časový okamžik obsazení úseku za návěstidlem s okamžikem přečtení balízové skupiny u návěstidla (vlak, který návěstidlo míjel v okamžiku, kdy zhášelo, je ten, pro který jeho návěst platila).

předpokládám, že na předchozím hl. návěstidle je už zcela jistě "Stůj"
To neřešte. Prostě opakuje to, co by předchozí návěstidlo předvěstidlo, pokud by na něm Stůj ještě nebylo. Tečka.
Neděle, 18. listopadu 2018 - 22:39:37  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17964
Registrován: 5-2002
Qěcy: (nejlépe nějak tak, že zkrátka z objektivní příčiny nestihl, zpravit druhý vlak v pořadí
Hele, a to on nestihne zpravit, ale stihne postavit?
Chápal bych, že zapomene, ale nestihne...?
Neděle, 18. listopadu 2018 - 23:03:02  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2301
Registrován: 8-2010
ad Qěcy:
Zkrátka ani omylem ten návrh neodpovídá současné verzi SŽDC D1.
To ani nemůže...[nene], protože to není návrh textu SŽDC D1, ale SŽDC Z8 díl IV "Evropský vlakový zabezpečovač ETCS", který je zatím v přípravě. A hlavní návěstidla jsou - pokud se to nezměnilo vjezdová, odjezdová, cestová, oddílová a krycí, nebo ještě vložená - nebo ne ?...[wink] Takže k OPř se vlastně bude fíra "v budoucnu" chovat, jako kdyby žádná neexistovala..paráda...[vypravci]
Neděle, 18. listopadu 2018 - 23:12:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2969
Registrován: 2-2010
Johny11: "Těžko ho někdo vypraví jiným způsobem, když ten vypravující bude vědět, že před ním stojí jiný vlak."

Vypravujeme vlak návěstí hlavního návěstidla, před nímž stojí již vlak (Lv, nebo krátký). Já stojím na téže koleji za ním, ale před OPř. Na hl. návěstidlo před čelem nevidím a o volnosti koleje mezi mým čelem a hlavním návěstidlem nemám přehled. O skutečnosti, že stojím v pořadí druhá, nevím.
Výpravčí dá vlaku prvnímu v pořadí rozkaz k odjezdu postavením hlavního návěstidla, na kterém svítí návěst Volno. Co se mně, druhé v pořadí, v ten okamžik rozsvítí na OPř, před kterou stojím? Předpokládám, že "Opakování návěsti Volno". No a nezpravena o tom, že jsem v pořadí druhá, se rozjedu (jako Lv "třista z místa" až na nejvyšší dovolenou rychlost), neb předpokládám, že to Volno na hl. návěstidle za OPř je moje(čl.2979a). A zastavím se až o toho, pro koho byl rozkaz k odjezdu návěstí "Volno" určen.
OPř jsou dobrou pomůckou jak pro fíry, tak i pro výpravčí tam, kde není na hl. návěstidlo vidět. Jen Ti výpravčí nesmí zapomenout informovat o pořadí vlaků na téže koleji.
Ostatně, čl.2978 je třeba dodržet i v případě, kde OPř nejsou. Stojím-li připravena k odjezdu na koleji jako druhá v pořadí a na hlavní návěstidlo před čelem vlaku vidím, na volnost koleje díky blbým rozhledovým poměrům nevidím (a ani ji nezkoumám), tak se Vám na to Volno taky rozjedu, nebudu-li vědět že jsem v pořadí druhá, či x-tá. Takže po "popílení" OPř byste stejně nemohl zrušit povinnost výpravčího ve čl. 2978-informovat fíru o druhém a dalším pořadí. A to ani v případě, že byste nahradil OPř cestovým návěstidlem.

Hajnej: "To neřešte. Prostě opakuje to, co by předchozí návěstidlo předvěstidlo, pokud by na něm Stůj ještě nebylo. Tečka."
Provedu a díky.[happy] Ano, rozpitvala jsem naprosto zbytečně pojem "Opakovat" a "předvěstit".
Pezos
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 06:06:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1181
Registrován: 4-2014
Jak si to tak čtu, nejbezpečnější bude zrušit celou železnici. A to čím dřív, tím líp [kladivo]

(Příspěvek byl editován uživatelem pezos.)
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 09:32:08  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2970
Registrován: 2-2010
Pezos: Proč hned rušit celou železnici? Bezpečno u OPř je. Diskutuje se o tom, proč má výpravčí povinnosti uložené mu v D1 čl.2978.
vláčkař
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 11:15:07  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16
Registrován: 7-2018
Johny11:
"Chceme-li jej zcela vyloučit, nezbývá, než OPř zrušit a tam, kde není vidět odjezdové návěstidlo vložit cestáky. Viz třeba Švihov u Klatov na 1. SK směr Plzeň. Tím ovšem vzniknou leckde další problémy s NZV."
Hm, takže tam, kde už teď vjíždíme třeba na 2 x "ŽBŽ" budeme kvůli dalšímu dělení NZV vjíždět na 3 x či 4 x "ŽBŽ" [sad]
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 11:28:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3232
Registrován: 5-2002
Paní Haan, ještě jednou a naposledy. V případě, že strojvedoucí nevidí na hlavní návěstidlo, nemůže být jím vypravován. Využití OPř a VZ k tomuto účelu je jasným snížením bezpečnosti. V takovémto případě nesmí být vypraven jinak než "plácačkou", který/á má jednoznačnou odpovědnost za to, že nevypraví vlak, aniž by si byl jist, že vlaková cesta k nejbližšímu hlavnímu návěstidlu je volná.

Pozn.1: Může se stát že plácačka zapomene. Ale to je trochu jiná situace, než když strojvedoucí neví a rozjede se podle návěsti OPř (VZ).

Pozn. 2: Situaci, kdy strojvedoucí vidí návěst hlavního návěstidla a nevidí kolej před ním, přičemž najede do stojících vozidel také v této diskusi neřešíme, byť to považuji za problém.

Pezos: Pokud by měl trend snižování bezpečnosti (což využití OPř a VZ k výpravě vlaků jednoznačně je) pokračovat, tak s vámi souhlasím. Ale nejprve bych se ještě pokusil udělat něco se SŽDC, prootže to jde jednoznačně na jejich vrub. 30 let ořezávání infrastruktury se setkalo s prudce rostoucími požadavky na její využití. Řešit to tímto způsobem je ovšem takové...typicky české.

vláčkař: Já nic takového nechci. Proto píšu o problému NZV. Ale jste-li strojvedoucí, myslím, že je vám milejší vjíždět jako šnek, než to napálit do odstavené soupravy.
Ostatně soudím, že EU musí být rozpuštěna a nahrazena funkčním hospodářským společenstvím. Čím dříve, tím lépe...

Nejchráněnější organismus v Absurdistánu? Kůrovec - kvůli tomu obětovali celou Šumavu...
vláčkař
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 11:51:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17
Registrován: 7-2018
Johny11:
"vláčkař: Já nic takového nechci. Proto píšu o problému NZV. Ale jste-li strojvedoucí, myslím, že je vám milejší vjíždět jako šnek, než to napálit do odstavené soupravy."
Z hlediska bezpečnosti s Vámi souhlasím, děkuji [wink]
Než "zaplevelovat" předpisy dalšími ustanoveními (které si vysvětlujeme každý jinak a přibývá pak "gestorských výkladů jak to gestor myslel"), je to asi nejschůdnější řešení.
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 12:48:02  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2971
Registrován: 2-2010
Johny11: "V případě, že strojvedoucí nevidí na hlavní návěstidlo, nemůže být jím vypravován. Využití OPř a VZ k tomuto účelu je jasným snížením bezpečnosti.
Při této úvaze tedy nezbývá než do všech stanic zpátky červené čepice. A opustíme tedy cestu strojvedoucímu vše vynávěstit?

"V takovémto případě nesmí být vypraven jinak než "plácačkou", který/á má jednoznačnou odpovědnost za to, že nevypraví vlak, aniž by si byl jist, že vlaková cesta k nejbližšímu hlavnímu návěstidlu je volná."
Proč "jen plácačkou"? Ten si musí být jist vždy a to dřív, než obslouží hl. návěstidlo. Ikdyž vypravuje vlak návěstí hlavního návěstidla. Staví přece VC.
Ve využití OPř a VZ jako "prodloužených očí" strojvedoucího nevidím nebezpečí, pokud všichni dodrží to, co mají. Navíc-VZ na HV pozná i obsazenost koleje mezi čelem a nejbližším hl. návěstidlem, čili z mého pohledu je z těchto dvou způsobů nejspolehlivější. Nejvíce zranitelný je 3.způsob-kdy si strojvedoucí po zastavení musí pamatovat, co bylo na předchozím hl. návěstidle, kdy VZ ani OPř není.
A teď si představte, že tam, kde není OPř, příp. kód VZ, chystá se další ukazovátko-tzv. Návěstní napodobovač. Ten, jako všechny předchozí a již platící možnosti uvedení vlaku do pohybu bude taktéž pomůckou, jak říci strojvedoucímu, že hlavní návěstidlo před čelem dovoluje jízdu.

"Situaci, kdy strojvedoucí vidí návěst hlavního návěstidla a nevidí kolej před ním, přičemž najede do stojících vozidel také v této diskusi neřešíme, byť to považuji za problém."
To sice neřešíme, ale ta stejná situace může vzniknout i tam. Čili jen "popílením" OPř se nic nevyřeší, ba bych řekla, že zhorší.

"30 let ořezávání infrastruktury se setkalo s prudce rostoucími požadavky na její využití. Řešit to tímto způsobem je ovšem takové...typicky české."
Souhlas. Teď se v těch důsledcích koupeme všichni. A je třeba se v tom naučit plavat, pokud se nemíníme utopit.
Hezký den přeji všem [happy]
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 14:02:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3233
Registrován: 5-2002
A opustíme tedy cestu strojvedoucímu vše vynávěstit?

Nikoliv. Ale ne cestou OPř, které vznikly za jiným účelem, nicméně nějaká "koumavá hlava" z nich dělá cesťáky, jimiž nejsou.

Proč "jen plácačkou"?
Nadsázka. Samozřejmě, že máme jiné způsoby výpravy, ale - v tomto případě - s výjimkou návěsti povolující jízdu hlavního návěstidla. Na to strojvedoucí nevidí a OPř nezaručuje jiný vlak/odstavená vozidla ve vlakové cestě.

Navíc-VZ na HV pozná i obsazenost koleje mezi čelem a nejbližším hl. návěstidlem, čili z mého pohledu je z těchto dvou způsobů nejspolehlivější.
Za předpokladu, že tam nestojí špatně šuntující vozidlo. třeby, již zde zmiňovaná 810, drátenická mandelinka nebo MUVka. Ale budiž, řešíme OPř.

A teď si představte, že tam, kde není OPř, příp. kód VZ, chystá se další ukazovátko-tzv. Návěstní napodobovač. Ten, jako všechny předchozí a již platící možnosti uvedení vlaku do pohybu bude taktéž pomůckou, jak říci strojvedoucímu, že hlavní návěstidlo před čelem dovoluje jízdu.

Vím o tom. Ale předpokládám, že bude používán pouze tam, kde nehrozí riziko, že mezi tímto ukazovátkem a hlavním návěstidlem, bude další vlak.

Čili jen "popílením" OPř se nic nevyřeší, ba bych řekla, že zhorší.
Zhorší pro koho? Pro řízení provozu? No to je stejná SŽDC, jako ta, která vymyslela, že místo cesťáku použijeme OPř, protože to je jednodušší a lacinější. Dopravci by měli řvát.

A je třeba se v tom naučit plavat, pokud se nemíníme utopit.
Nikoliv za cenu ohrožení životů. Zaráží mne, že to dokážete napsat jako bývalá strojvedoucí. Fakt byste "za to vzala" u OPř, na které se rozsvítilo Z - B, a zcela se spoléhala na to, že tam nic není?

Tady to nemá řešení, Odpovědní pantátové to stejně nečtou a pokud ano, stejně si karavana jde dále. Jako cestujícího mne to dost zneklidňuje. A "piloty ve výšce nula" by to mělo přímo děsit.
Též hezký den.
Ostatně soudím, že EU musí být rozpuštěna a nahrazena funkčním hospodářským společenstvím. Čím dříve, tím lépe...

Nejchráněnější organismus v Absurdistánu? Kůrovec - kvůli tomu obětovali celou Šumavu...
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 14:20:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17967
Registrován: 5-2002
J11: V takovémto případě nesmí být vypraven jinak než "plácačkou", který/á má jednoznačnou odpovědnost za to, že nevypraví vlak, aniž by si byl jist, že vlaková cesta k nejbližšímu hlavnímu návěstidlu je volná
Já bych to tak nedramatizoval.
Základní pravidlo je takové, že pokud strojvedoucí nemá jistotu, že je kolej mezi ním a návěstidlem volná, jede podle rozhledu. Té jistoty může nabýt několika způsoby:
1) vidí na celou délku koleje - to je IMHO většina stanic,
2) vjížděl s předvěštěným průjezdem a ačkoliv část koleje nevidí, má po vjezdu na kolej trvale informaci o tom, že je stále postaveno, protože:
- 2a) vidí na návěstidlo,
- 2b) vidí na jeho OPř,
- 2c) vidí na jeho napodobovač (pokud bude k tomuto účelu uznán),
- 2d) přijímá povolující kód VZ,
- 2e) má přidělenu MA na ETCS
3) dostal informaci od výpravčího/dispečera, že je i nadále první.
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 14:56:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3234
Registrován: 5-2002
Hajnej: Nejsme ve při. Jen to posunujete někam jinam. Diskuse nebyla o průjezdu stanicí, kde je vedle dopravní koleje OPř. tam nevidím problém a souhlasím s vámi napsaným.

Diskuse se rozvinula pro situaci, kterou jste tady někteří, včetně vás, popsali jako obvyklou: Vlak u Opř, nově nastoupivší fíra, případně dlouhé stání, a následný odjezd - ostatně vy sám jste v 17959 psal o pobytu delším než malém. Přičemž není nikde zaručeno, že mezi OPř a hlavním návěstidlem nejsou vozidla - podle diskutujích běžný případ, sám v 17935 píšete "Když se něco děje pravidelně jednou (nebo i víckrát) denně, tak je to ještě pořád mimořádnost...?"

Tak je to problém nebo není?
Ostatně soudím, že EU musí být rozpuštěna a nahrazena funkčním hospodářským společenstvím. Čím dříve, tím lépe...

Nejchráněnější organismus v Absurdistánu? Kůrovec - kvůli tomu obětovali celou Šumavu...
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 14:59:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2972
Registrován: 2-2010
Johny11: "Fakt byste "za to vzala" u OPř, na které se rozsvítilo Z - B, a zcela se spoléhala na to, že tam nic není?"
Ano, vzala a spoléhala. Právě tak, jak to musím činit (nyní už jen pomyslně) na širé trati a věřit, že prostorový oddíl je volný. Nehodlám se zpovídat z dispečeráku, proč jsem kocháním se krajiny prodloužila jízdní dobu.
"Tady to nemá řešení, Odpovědní pantátové to stejně nečtou a pokud ano, stejně si karavana jde dále."
Jede si dále a už směr těžko změní-stálo by to mraky peněz. A taky zpovědí, proč to takto bylo požadováno naprojektovat.
Věřím, že ETCS nás všechny zbaví obav. Nic jiného nezbývá. Do té doby v tom musíme umět plavat.

Hajnej: "Základní pravidlo je takové, že pokud strojvedoucí nemá jistotu, že je kolej mezi ním a návěstidlem volná, jede podle rozhledu."
To jsme to dopracovali, když chceme po strojvedoucím ještě jinou "jistotu" o volnosti jeho koleje, na kterou vjel jako vlak, zastavil jako vlak a má odjet jako vlak!!! Tu jistotu, že kolej je volná, mu přece mu dává návěstní znak hlavního návěstidla a tam, kde na něj nevidí, napoví mu OPř, že návěstidlo před čelem je v poloze dovolující jízdu. Není-li kolej volná, musí být splněny další podmínky ze strany řízení provozu. Jestliže se už ani na tyto základní tři principy volnosti vlakových cest nemůže strojvedoucí spolehnout jako na jistotu, že kolej, na kterou vjíždí či ze které odjíždí, je volná, tak tu dráhu opravdu pošlete rovnou do kytek, jak píše Pezos. A můžeme po kolejích jezdit jako na silnici-rychlostí max. podle rozhledu.
vláčkař
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 15:34:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 18
Registrován: 7-2018
Haan:
"Věřím, že ETCS nás všechny zbaví obav."
Probíráno v jiném vlákně - přibudou jiné problémy, podle "délky prokluzové vzdálenosti" za návěstidlem (jak daleko je za návěstidlem zakazujícím jízdu výhybka, šťurc, návěstidlo pro opačný směr...) se budeme k návěsti zakazující jízdu (stůj, posun zakázán...) ploužit podél nástupiště "uvolňovací rychlostí" 4 až 19 km / h a v případě "podbrždění" (zastavení) soupravy lze pokračovat k návěstidlu leda v režimu OS a nemluvě o tom, že dle zkoušek (ETCS je více restriktivní z důvodu bezpečnosti) nám předpokládaná kapacita tratí (stanic) poklese cca o 10 až 20 %. Bezpečnost bude vyšší, ale... [kladivo]
Mladějov
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 15:46:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 13152
Registrován: 3-2007
Hlavně bude ETCS na pár procentech délky sítě.
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 15:48:14  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2973
Registrován: 2-2010
vláčkař: "...kapacita tratí (stanic) poklese cca o 10 až 20 %. Bezpečnost bude vyšší, ale..."
Podstatná je vyšší bezpečnost. Nikoliv úměrná daň za ni. Vše má své "ale" [happy].
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 16:14:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5922
Registrován: 7-2007
Haan,Johny11: myslím, že je váš spor trochu o nedorozumění.
Dovolím si z hlediska kočího...vjíždím na výstrahu a vkrátké době naskočí jízdní znak na OPř...vezmu za to - souhlas s Haan. Vjel jsem na výstrahu a po delším pobytu naskočí jízdní znak na OPř...rozjedu se, ale s respektem možné obsazenosti (dtto po vystřídání, uzamčení atd...). To samé u kódu - Zámostí, Moravany, prokódování na Severu přes Os - mám prostě v hlavě. A že plácajda opomene říci, jsme lidi...a jako lidi si musíme pomáhat vzájemně..
Nehodlám se zpovídat z dispečeráku, proč jsem kocháním se krajiny prodloužila jízdní dobu. Cha, to je to nejmenší....
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 17:07:18  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2974
Registrován: 2-2010
OC: "Vjel jsem na výstrahu a po delším pobytu naskočí jízdní znak na OPř...rozjedu se, ale s respektem možné obsazenosti..."
Chápu Váš respekt, protože Vy jste první na ráně, když Vás výpravčí opomene informovat o obsazenosti vaší odjezdové koleje. U nákladu se ten Váš respekt schová. Ale na přecpaném koridoru u vlaku s přepravou cestujících, kde se hlídá každá téměř vteřina, musíte věřit, že výpravčí neopomene. Tam asi není čas na respekt, neb viník zpoždění se hledá a za zpoždění se platí. Já můj rozjezd "třista z místa" úmyslně přehnala. Ale předpokládám (nevím), že s maximálním využitím tažné síly při rozjezdu vlaku počítají i konstruktéři JŘ z ohledem na vyšší propustnost.
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 18:20:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5923
Registrován: 7-2007
Haan: Ale prdlačku, tak horké to není ani u osobky. Kde žijete, boha....Těch domrvených stanic s OPř moc není. S nákladem se zásadně staví až u hlavního návěstidla a pokud jsem zastaven před OPř, tak v drtivé většině pro rozkaz a huba mi neupadne, abych se plácajdy zeptal o souhlas s povytažením k hl. náv (většinou mi to sám řekne rovnou).
Tam asi není čas na respekt, neb viník zpoždění se hledá a za zpoždění se platí. a) ten je vždy! b) nehledá, neboť by se našel mnohdy ve vyšších kruzích, c) platí??? čím, kdo?[lol] Ani za mrtvé se neplatí..(Moravany, Studénka...)
A rozdíl v rozjezdu na OPř, než uvidím volnou kolej před hlavním návěstidlem je nula nula prd... A když je snížená viditelnost (mlha atd) se to prostě nepo...Nepamatuji, že by někdo byl za to kárán či nějak postižen. Jestliže je napsáno hlášení " V důsledku silné mlhy...sněžení...prodlouženy jízdní doby, prodloužen rozjezd vlaku..." Nikdo a to ani VH neceknou...možná skřípějí zuby, ale do očí neřeknou...Kdy by riskoval vytřené oko pěstí...[lol]
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 18:26:10  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17970
Registrován: 5-2002
J11: Diskuse nebyla o průjezdu stanicí, kde je vedle dopravní koleje OPř.
Ale já nemluvím ausgerechet o průjezdu stanicí, ale o zcela obecném pravidle pro chování na dopravní koleji, průjezd/neprůjezd, OPř/neOPř...

Haan: Právě tak, jak to musím činit (nyní už jen pomyslně) na širé trati a věřit, že prostorový oddíl je volný
Jenže mezi širou tratí a staniční kolejí je poměrně propastný rozdíl, z něhož mj. plynou i Moravany.
Traťový oddíl je jednosměrná roura, takže pokud někam vjedu na volnoznak, tak je oodíl můj (ale když tam vjedu proti červené na AB, tak můj není a potřebuju TAF).
Kdežto na staniční koleji se může dít naprosto cokoliv, proto na ní nejde tak jednoduše udělat úplná bloková podmínka jako na širé trati - její obdobou je EZŠ, která je podstatně složitější.

To jsme to dopracovali, když chceme po strojvedoucím ještě jinou "jistotu" o volnosti jeho koleje, na kterou vjel jako vlak, zastavil jako vlak a má odjet jako vlak!!!
Nikam jsem to nedopracovali, jsme furt tam, co vždycky, akorát jsme se dřív tvářili, jako že žádnej problém není.

Tu jistotu, že kolej je volná, mu přece mu dává návěstní znak hlavního návěstidla a tam, kde na něj nevidí, napoví mu OPř, že návěstidlo před čelem je v poloze dovolující jízdu.
Vždyť ano (mé body 2a/2b), ale jenom tehdy, když je v té poloze neustále.

OC: Dovolím si z hlediska kočího...vjíždím na výstrahu a vkrátké době naskočí jízdní znak na OPř...vezmu za to - souhlas s Haan. Vjel jsem na výstrahu a po delším pobytu naskočí jízdní znak na OPř...rozjedu se, ale s respektem možné obsazenosti (dtto po vystřídání, uzamčení atd...).
Přesně tak to bylo myšleno.
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 19:21:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2975
Registrován: 2-2010
Tedy pane Hajnej, žiji v jiném světě, neb jsem celý můj modrý pracovní život předpokládala, že dodržení pokynu přikázaný hlavním návěstidlem, je odpovědnost strojvedoucího, volnost koleje ve stanici a taktéž v prostorovém oddílu na trati je, bez dalších jiných mně daných pokynů, odpovědnost výhradně výpravčího. A Vy mně tady přesvědčujete o tom, že v určitých případech (viz Oldcerry) mám mít respekt, protože moje odjezdová kolej může být obsazena, aniž by mi to výpravčí oznámil, protože může "opomenout". A proto mám jet za OPř se Z-B k návěstidlu podle rozhledu raději opatrně a předvídat, že v mé VC stojí vozidla? Protože co kdyby ten výpravka nezjistil řádně volnost mé VC dřív, než obslouží návěstidlo před čelem mého vlaku? Tak to posichrujeme ještě opatrností strojvedoucího. Za chvíli to budeme mít i v předpise, včetně spoluodpovědnosti fíry. Při dnešní technice SZZ je to alibismus, jak vyšitý! Nemám již v hlavě podrobnosti Moravan, jistě bych je našla na stránkách DI, ale k čemu? Abych si z toho vyvodila závěr, že se výpravčí splete a mám se bát? No jo, no, doba pokročila.
Pondělí, 19. listopadu 2018 - 22:42:26  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17973
Registrován: 5-2002
Haan: Protože co kdyby ten výpravka nezjistil řádně volnost mé VC dřív, než obslouží návěstidlo před čelem mého vlaku? ... No jo, no, doba pokročila
Paní Haan, doba opravdu pokročila. Dřív se ve stanicích "u tří volů" skutečně pohledem kontrolovala volnost vlakové cesty od čela vlaku a ti, kdo ji stavěli, za tu volnost odpovídali.
Dnes už tam máme toho "vola" jenom jednoho a nebo taky žádného, takže to buď musíme začít dělat jinak a/nebo to zabalit a přenechat gumovejm kolům. [nene]
Kontrolovat volnost zbytku koleje už (nejméně) jedním vlakem obsazené už jaksi nejde, takže je potřeba smířit se s tím, že hlavní návěstidlo už kontroluje jenom volnost cesty za ním, ale ne před ním. A jeho případná opakovací předvěst jen a pouze prodlužuje jeho viditelnost, ale nijak neposouvá tu hranici kontroly volnosti.
Kdyby šlo jen o ty opakovací předvěsti, tak by se to dalo vyřešit jejich zhášením jako na AB (podmínkou je ovšem izolák u té OPř), ale ono je potřeba řešit přesně totéž i na koleji bez OPř.

Takže nezbývá, než se naučit uvažovat způsobem naznačeným v mém #17967, body 1, 2a-2e a 3, a každej večer se před usnutím hezky pomodlit ke svatýmu TAFíkovi... [andel]
Úterý, 20. listopadu 2018 - 00:49:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2976
Registrován: 2-2010
Hajnej: "Kontrolovat volnost zbytku koleje už (nejméně) jedním vlakem obsazené už jaksi nejde, takže je potřeba smířit se s tím, že hlavní návěstidlo už kontroluje jenom volnost cesty za ním, ale ne před ním."
Chápu, že z indikace obsazeného KO před návěstidlem výpravčí nepozná počet vozidel, vlaků na něm stojících.
Myslela jsem, že existují upamatovávací pomůcky, vedení dokumentace o obsazení dopravních kolejí...

"Kdyby šlo jen o ty opakovací předvěsti, tak by se to dalo vyřešit jejich zhášením jako na AB (podmínkou je ovšem izolák u té OPř), ale ono je potřeba řešit přesně totéž i na koleji bez OPř."
A taky u toho připravovaného napodobovače, že?
Předpis tuto situaci řeší již dnes dostatečně a to bez ohledu na ne/existenci OPř. Ve čl.2978 má veškerou odpovědnost ten, kdo staví návěstidlo. Ale protože se mu toho už navalilo na hlavu tolik, připouští se, že může zapomenout. A hledá se, jak to možné zapomenutí posichrovat dalším navalením povinností na dopravce.
No, nebudu se v tom už hnípat, nemá to smysl. Mám tvrdou palici a rudo před očima.
Děkuji za reakce a přeji dobrou noc. [wink]
Úterý, 20. listopadu 2018 - 09:16:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3858
Registrován: 11-2008
Chtěl bych vás kolegové jen upozornit, že v té diskusi o OPř je třeba rozlišovat, jestli před tou OPř stojí vlak výchozí ( nebo delší dobu stojící ) a nebo vlak, který na tu kolej vjížděl na nějaký "volnoznak" a při jízdě k té OPř se změnil návěstní znak s návěsti "opakovaná výstraha" na návěst "opakovaná volno" nebo něco jiného, co oznamuje, že na odjezdovém návěstidle je návěst dovolující jízdu. Začíná se to tu plést a vznikat zbytečné nedorozumění. [andel][vypravci]
Úterý, 20. listopadu 2018 - 09:42:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17980
Registrován: 5-2002
Haan: Myslela jsem, že existují upamatovávací pomůcky, vedení dokumentace o obsazení dopravních kolejí
A ta upamatovací pomůcka má jakej SIL? A kdo ji bude někde na CDP dávat?

Ve čl.2978 má veškerou odpovědnost ten, kdo staví návěstidlo. Ale protože se mu toho už navalilo na hlavu tolik, připouští se, že může zapomenout
No on taky může v případě déletrvajícího dvojího obsazení zapomenout po vystřídání jak výpravčí, tak fíra. Proto je jednodušší to ošetřit něčím, co funguje v okamžiku uvedení vlaku do pohybu a nerozplizává se mezi iks lidí, kteří se k tomu během té doby připletou.

Mám tvrdou palici a rudo před očima.
To nejsou zrovna optimální podmínky pro řešení problémů...
Úterý, 20. listopadu 2018 - 10:58:34  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3237
Registrován: 5-2002
Výpravčíxy:
"Chtěl bych vás kolegové jen upozornit, že v té diskusi o OPř je třeba rozlišovat, jestli před tou OPř stojí vlak výchozí ( nebo delší dobu stojící ) a nebo vlak, který na tu kolej vjížděl na nějaký "volnoznak" a při jízdě k té OPř se změnil návěstní znak s návěsti "opakovaná výstraha" na návěst "opakovaná volno" nebo něco jiného, co oznamuje, že na odjezdovém návěstidle je návěst dovolující jízdu. Začíná se to tu plést a vznikat zbytečné nedorozumění. [andel][vypravci]"

Ale nezačíná. Jen někteří diskutující volí jako argument zrovna tu situaci, která se jim hodí do krámu.
Celý problém je v tom, zda je bezpečné používat OPř jako "ukazovátko" v souvislosti s výpravou vlaku stojícího před ní po pobytu "delším než malé", jaku uvedl Hajnej v 17959, aby v 17967 přešel k situaci, kdy vlak projíždí, či má pobyt krátký.
Ostatně soudím, že EU musí být rozpuštěna a nahrazena funkčním hospodářským společenstvím. Čím dříve, tím lépe...

Nejchráněnější organismus v Absurdistánu? Kůrovec - kvůli tomu obětovali celou Šumavu...
Úterý, 20. listopadu 2018 - 11:47:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5263
Registrován: 9-2005
Jak píše hajnej, ke srážce nejvíce směřuje situace, kdy z nějakého rutinního průběhu se mimořádností stane průběh jiný, nejlépe zdlouhavý, v mlze, vystřídá se v průběhu více zaměstnanců jak u výpravčích, tak u fírů a podobně. Někde v řetězcích události vypadne ta informace o druhém vlaku. Pak se bude pátrat po tom, kdo s kým si ty informace měl předat a kdy.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Úterý, 20. listopadu 2018 - 21:15:53  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1617
Registrován: 10-2009
Sakra, o čem to tu pořád plácáte?!
To citujete nějaký předpis? Nebo jen tak fantazírujete? Já doteď myslel, že je to jasné. Stačí dodržovat předpis, ne? Proč bych měl pochybovat o kvalitě práce osob řídících drážní dopravu?! Nemohu přece jezdit, na trati i ve stanicích, s pochybností o volnosti vlakové cesty! Nebo chcete iniciovat zase nějakou změnu předpisu? Návěst na Opř ve staniční koleji (předvěstící dovolující znak) dává jasný pokyn při výpravě vlaku návěstí hlavního návěstidla. Bavíte se o tom, jak to je, nebo jak by se to mělo změnit? Jak potom postupovat ve stanicích či na trati, kde zabezpečovací zařízení je primitivní a vše je na odpovědnosti a paměti osob řídících drážní dopravu? Nevěřit a jezdit tak, jako by kdekoli mohlo něco jinýho stát nebo jet? To, že výpravčí sedí 100 km dál, přece naprosto nic nemění na situaci. Nebo snad je centralizace tratí a stanic nebezpečná provozu?
Úterý, 20. listopadu 2018 - 22:03:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5265
Registrován: 9-2005
Kurnik šopa, bavíme se tu furt o tom, že v určité situaci předpis porušuje základní bezpečnostní princip.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Úterý, 20. listopadu 2018 - 22:18:41  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3239
Registrován: 5-2002
Tak Podroužku, bojovníku za fíry a bezpečnost, ještě jednou pro vás:

Nastupujete na vlak odstavený před OPř, na hlavní návěstidlo, kterému přísluší nevidíte. Na OPř svítí Ž-B. Po určité době naskočí Z-B. Znaje článek č. 2979, písm. b) uvedete (po úkonech předepsaných dopravcem) vlak do pohybu.
A ejhle, ona ta návěst nebyla pro vás, ale pro vlak, který stojí mezi OPř a hlavním návěstidlem. Když budete mít štěstím tak to ubrzdíte a bude to jen "dopravní závada". když ne, bude to nehoda.

Opravdu "Návěst na Opř ve staniční koleji (předvěstící dovolující znak) dává jasný pokyn při výpravě vlaku návěstí hlavního návěstidla. " ?

Pokud napíšete, že ano, tak už k tématu ani neceknu.
Ostatně soudím, že EU musí být rozpuštěna a nahrazena funkčním hospodářským společenstvím. Čím dříve, tím lépe...

Nejchráněnější organismus v Absurdistánu? Kůrovec - kvůli tomu obětovali celou Šumavu...
Úterý, 20. listopadu 2018 - 22:45:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2977
Registrován: 2-2010
Qěcy: "bavíme se tu furt o tom, že v určité situaci předpis porušuje základní bezpečnostní princip."
Ne, předpis sám neporušuje základní bezpečnostní princip. Porušuje ho SŽDC, protože není schopna podle něj jednat v případě, že stojí na jedné koleji více, než jeden vlak připravený k odjezdu "po pobytu delším, než malém". A to nejen na koleji s OPř, ale všude.

Podroužek: si pište, že dojde ke změně a dalšímu nafouknutí předpisu. A předvídám výsledek - dopravcům budou uloženy další povinnosti a spoluodpovědnost, ne-li celá odpovědnost.
Středa, 21. listopadu 2018 - 09:24:22  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3603
Registrován: 3-2006
No a není chyba někde v tom procesu, kterým se (ten druhý) vlak stane připraveným k odjezdu?
Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru.
Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.
Středa, 21. listopadu 2018 - 09:41:19  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5266
Registrován: 9-2005
Tak řešení je více, včetně kombinací.
Jedno platí teď, kdy je jen otázkou času, kdy se u výpravčího projeví psychologie anebo info o druhém v pořadí zůstane zapomenutá někde v řetězci událostí. Zde jde o nepříjemnou nerutinní zapomenutelné povinnost především pro obsluhu dráhy.
Další je nařídit firovi vždy jízdu podle rozhledu. Tím se to hodí na firu dopravce.
Další je povinnost vypravit takový vlak vždy jinak, než klackem. To je sice povinnost výpravčího, avšak tu má už rutinně nacvičenou že stanic bez OPř, čili se nesplete, a když zapomene, způsobí jen zpoždění.
Další je vyměnit OPř za cesťáky. S modrou, nebo s RNS.
Další je technická úpravava všech OPř tak, aby se při obsazení koleje za ní zhasínala a zrušit zpracování o druhém pořadí. Zhasnutá OPř znamená povinnost vypravit vlak jinak.

Podotýkám, že je nanejvýš užitečné zvolit stejný postup, jaký se očekává u ETCS.
Klidně navrhněte něco lepšího.

Jinak argument, že neupravil o pomalé, stahovací, výluce, opéčku. Zase psychologie. Výpravčí zpravovaci stanice na to dost dobře nezapomene, páč dělá a kontroluje a nosí rozkazy všem, je to rutina.
Výpravčí jiný to buď dostane příkazem, nebo se právě jemu posere přejezd, trolej, má plánovanou výluku, nebo mu traťák zavolá, že je vada na trati a začíná pomalá. Takže na to pak zapomenout může fakt jen blbec, protože výpravčí dostane zcela jasný impuls k řešení neobvyklé situace.
To, že se někde šibuje zrovna tak, že to skončí dvěma vlaky zrovna na koleji s OPř, od které ani nemá výpravčí indikaci, nepovažuji za dostatečný impuls k činění opatření.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Středa, 21. listopadu 2018 - 13:11:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1618
Registrován: 10-2009
Jonny, ano. Dává jasný pokyn. Já teda nic jinýho v předpisu nenašel. Každé návěstidlo (krom pochybné návěsti) dává jasné pokyny. Nebo ne? Já jsem jen taková brněnská roura. Nevím, co je to základní bezpečnostní princip. Jak jej mohu posuzovat a případně ovlivnit? A má to strojvedoucí vůbec dělat?
Podle mě je základem bezpečnosti (o principech nehovořím) dodržování platných předpisů. Předpisy přece stanoví povinnosti všem zaměstnancům SŽDC i dopravců. Nebo by snad měl předpis počítat s tím, že někteří zaměstnanci jej dodržovat nebudou nebo dodržovat nezvládnou? A zásadní otázka: I povinnosti strojvedoucích bude někdo suplovat? Kdo se hlásí dobrovolně?
Středa, 21. listopadu 2018 - 17:16:51  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17986
Registrován: 5-2002
J11: aby v 17967 přešel
Nikoliv přešel, ale rozšířil - pokoušeje se formulovat obecné pravidlo.

Q: Podotýkám, že je nanejvýš užitečné zvolit stejný postup, jaký se očekává u ETCS.
Při formulování svého #17967 jsem se snažil o totéž.

Podr: Dává jasný pokyn.
Jediné, co jasného dává OPř (s návěstí jinou, než je opakovaná výstraha), je informace o tom, že je na následujícím návěstidle nějaký volnoznak. Ten volnoznak ovšem platí pro první vlak před tím hlavním návěstidlem, jenže tento vlak nemusí být nutně totožný s prvním vlakem před tou OPř.
Dokud o této totožnosti nemáme jistotu (viz zmiňovaný příspěvek, body 2 a 3), nedává OPř vlaku před ní stojícímu žádný pokyn, natožpak jasný (nanejvejš k tomu, aby se fíra zeptal).
Středa, 21. listopadu 2018 - 19:57:58  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1619
Registrován: 10-2009
Pane Hajnej, to jste vyčetl kde? Já na Opř odjíždím zcela běžně a neptám se. Který článek kterého předpisu porušuji?
Výpravčí má mnohem víc povinností, které jsou závislé na jeho paměti a pečlivém výkonu služby. Musel bych z něj dělat blbce, kdybych se jej měl dotazovat, zda ta návěst platí opravdu pro mě. Vždyť to, že dovolí odjezd vlaku na trať je taky věc jeho odpovědnosti a strojvedoucí mu musí věřit, že správně postupoval v nabídce a přijetí vlaku. V momentě, kdy bych o tom měl jako strojvedoucí pochyby, bych snad to zaměstnání ani nemohl vykonávat. P.
Středa, 21. listopadu 2018 - 20:23:51  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3012
Registrován: 7-2006
2978. Stojí-li na téže koleji před odjezdovým, cestovým nebo vloženým návěstidlem připraveno
k odjezdu více vlaků, platí rozkaz k odjezdu, daný návěstí hlavního návěstidla, jen pro první vlak
stojící před tímto návěstidlem. Další vlak musí vyčkat, až se po nové návěsti zakazující jízdu znovu
objeví návěst dovolující odjezd vlaku.
O tom, že vlak stojí na koleji jako druhý (příp. další), musí být strojvedoucí druhého (dalšího)
vlaku zpraven výpravčím přímo nebo prostřednictvím zaměstnance určeného ZDD, a to i tehdy,
jde-li o posunový díl, ze kterého se bezprostředně po ukončení posunu stává vlak.
Stejný postup je nutno zachovat, stojí-li na téže koleji více PMD nebo posunových dílů
(popř. vlaků, PMD a posunových dílů současně), jejichž jízda bude dovolována návěstí dovolující
jízdu vlaku.
Zklamání změní člověka k nepoznání ..
Středa, 21. listopadu 2018 - 21:06:08  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17991
Registrován: 5-2002
Podr: Pane Hajnej, to jste vyčetl kde?
To jsem si s dovolením udělal rozbor na základě znalosti funkce ZZ. To už tak my vývojáři holt míváme ve zvyku... [proud]
Trváte-li ovšem na literárním prameni, vřele doporučuji tzv. "bibli" neboli Hanus - Koblasa: Staniční reléové zabezpečovací zařízení AŽD 71, vydáno v Nadasu někdy tak koncem sedmdesátek.

Který článek kterého předpisu porušuji?
Ptáte se špatně - k tomu, aby vznikla bezpečnostní díra, nemusíte porušovat vůbec nic. [nene]
V Moravanech (nebo Recklinghausenu) taky nikdo z přímých účastníků ani z konstruktérů SZZ nic neporušil.
Středa, 21. listopadu 2018 - 22:26:33  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5267
Registrován: 9-2005
Hajnej: bych řekl asi toto: SZZ 3. kategorie by si nemělo dovolit rozsvítit opakování volnoznaku na OPř za kterou stojí vozidla, a před ní je vlak. Na SZZ nižších kategorií bych to možná jako bezpečnostní díru neviděl.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Středa, 21. listopadu 2018 - 22:38:51  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5268
Registrován: 9-2005
Láďa: vykrývat bezpečnostní díru ustanovenim předpis uve znění článku 2978 D1 považuji za nedostatečné. Jde o psychologii, o myšlenkové postupy v práci výpravčího. Protože nedostane před pádem do bezpečnostní díry žádné varování. U jiných ohrožujících situaci takové varování výpravčí dostane. Viz můj příspěvek že včera.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Středa, 21. listopadu 2018 - 23:18:19  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8473
Registrován: 5-2002
Láďa: vykrývat bezpečnostní díru ustanovenim předpis uve znění článku 2978 D1 považuji za nedostatečné. Jde o psychologii, o myšlenkové postupy v práci výpravčího. Protože nedostane před pádem do bezpečnostní díry žádné varování. U jiných ohrožujících situaci takové varování výpravčí dostane. Viz můj příspěvek že včera.

A proto to chceš řešit zvýšením zátěže strojvedoucích?

Výpravčí není jen držák na červenou čepici. Jestli nechceš nést odpovědnost, tak bys měl dělat něco jiného...
Středa, 21. listopadu 2018 - 23:38:11  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5269
Registrován: 9-2005
PŠ: Cože? Kde jsem napsal, že to chci řešit zvýšením zátěže strojvedoucích? Čteš vůbec moje příspěvky? Krom toho jsi to s tou psychologií asi moc nepochopil. Ty bys chtěl nést odpovědnost za něco, o čem předem předpokládáš, že si asi neuvědomíš, až to jednou za pět let nastane? Kór když průser způsobíš tím, že něco NEuděláš?
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Středa, 21. listopadu 2018 - 23:47:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5270
Registrován: 9-2005
Kromě toho tento konkrétní průser si můžou strojvedoucí při střídání na druhém vlaku způsobit sami, když první fíra zapomene říct nastupujícímu, že je druhý v pořadí.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Středa, 21. listopadu 2018 - 23:51:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8474
Registrován: 5-2002
Zajímalo by mě, čím myslíš.

Děláš, jako bys nemohl vědět, že tam máš vlak druhý v pořadí. Tvé příspěvky čtu a jsem z nich znechucen.

Je to přesně o celkovém přístupu: my nemusíme s nikým komunikovat, my jen ovládáme světýlka. Na zbytek tam jsou Ti, kteří do toho strkají vlastní krk...
Čtvrtek, 22. listopadu 2018 - 01:14:26  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5271
Registrován: 9-2005
PŠ: tak tohle jsi fakt nemusel... Je z toho vidět jen to, že můj přístup k práci a obzvlášť ke komunikaci s fíry neznáš. Upřímně řečeno, čekal jsem takovou reakci, jen ne zrovna od tebe. Měl jsi být u toho, když mi při výlukách někteří strojvedoucí vyloženě bojkotovali mou žádost o krátký posun.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Čtvrtek, 22. listopadu 2018 - 08:42:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1620
Registrován: 10-2009
Petře Šimralů, máš recht. A Ty Qěcy si to neber osobně. Vůbec nejde o jednu personu.
Pro pana Hajnýho: Chápu, že jako vývojář se na věci kolem díváte jinýma očima, než my provozáři. Asi je to tak dobře. Bude dobře, když výsledkem Vašeho zjištění, že TADY je možné nebezpečí, že výpravčí zapomene, že na jedné koleji má víc než jeden vlak, bude následovat zdokonalení zab zař. Mám však obavy, po mnohých zkušenostech, že to skončí jako další povinnost a odpovědnost pracovníka dopravce, tedy strojvedoucího. A fertig. Prostě nejlevnější řešení. Hodit odpovědnost na někoho jinýho.
Když mě kdysi zavěsil vedoucí posunu mašinu, šel jsem zkontrolovat svěšení mašiny s prvním vozem, jak je strojvůdcovou povinností. Bylo to svěšeno jen na topnou spojku. To jsem tomu takyželezničáři vytknul. A on mně s úsměvem odpověděl, že za svěšení stejně odpovídám já. A to je přesně to, co mě tady sere. P.
Čtvrtek, 22. listopadu 2018 - 08:55:34  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5272
Registrován: 9-2005
Podroužek: s tím plně souhlasím.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Čtvrtek, 22. listopadu 2018 - 09:39:12  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5924
Registrován: 7-2007
Podroužek: jen rádoby vtipné rýpnutí..Když budeš vědět, že jsi druhý za OPř (plácajda tě správně informoval) a ty jako poctivec koukáš na OPř - rozsvítí se předvěštěná jízdní návěst, pak zhasne (Ty z toho usoudíš, že jsi na řadě - tedy, že už si první...). A co když neodjel jen došlo k "padáku", krátké neschopnosti HV, kolegy...no tak přijde druhý pokus na odjezd toho prvního vlaku, jenže ty už si budeš myslet, že jsi první a...mysleti znamená hovno věděti!
Myslím, že moje zásada pro odjezd - dokud nevidím na hl. náv a kolej před ním jedu tak, abych si nerozbil ústa. Opř (případně opakovač) mi dává pokyn (souhlas) s pohybem..nic víc...
Až se jednou ozve rána, tak se zas zešněruje předpis ("dle rozhledu" a bude to komplikovanější a horší) a budem o to víc nadávat...jestli ono to nechce používat rozum dříve....
Toho kolegu na Zámostí topili na tom, že OPř tenkrát nebylo rozkazem k odjezdu - a ono není doteď! Takže bych byl opatrnější...
Čtvrtek, 22. listopadu 2018 - 20:12:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 17996
Registrován: 5-2002
Podr: A fertig. Prostě nejlevnější řešení. Hodit odpovědnost na někoho jinýho.
Jenom maličko připomenu, co udělá RBC ETCS, když zjistí *), že už vlaku, který zastavil na koleji, dál nemůže garantovat, že je zbytek koleje volný (do té doby zůstává ve FS): spadne do OS neboli do jízdy podle rozhledu. Možná by nebylo od věci mít to stejné s ETCS i bez...

*) obsadí se úsek za návěstidlem a výměny nestojí jinam
Pátek, 23. listopadu 2018 - 10:17:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1621
Registrován: 10-2009
Pane Hajnej, tomu fakt nerozumím. ETCS jde mimo mě. P.
Pátek, 23. listopadu 2018 - 10:37:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5273
Registrován: 9-2005
Podroužek: Hajnej píše, že ETCS to samo hodí na firu
= nařídí mu jízdu podle rozhledu když se kolej před vlakem obsadí vozidly. Obdobně to platí, když se vlak rozdělí, čili zase je z pohledu ETCS kolej před druhým vlakem obsazena vozidly.
Snad jsem to nepoplet, ETCS zatím nemám úplně nastudovaný.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Pátek, 23. listopadu 2018 - 20:56:22  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1622
Registrován: 10-2009
Jo tak, děkuju za vysvětlení. Takže zavedením ETCS se takový problém již vyskytnout nemůže, žádná bezpečnostní ďoura. Takže vše v pohodě. A já taky. P.
Pátek, 23. listopadu 2018 - 22:56:02  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8482
Registrován: 5-2002
Já bych tak klidný nebyl. Celá debata začala bez ETCS s tím, že výpravčí Qěci by mohl zapomenout, že má dva vlaky na jedné koleji a proto by byl moc rád, kdyby povinost si to hlídal měl strojvedoucí [angry].

ETCS pak do toho pravdivě připsal Hajnej, ale šlo již o trošku jiný příběh...
Pátek, 23. listopadu 2018 - 23:06:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 18000
Registrován: 5-2002
Podr: Takže zavedením ETCS se takový problém již vyskytnout nemůže, žádná bezpečnostní ďoura
Přesněji řečeno bude ta ďoura ošetřena tak, že to ETCS fírovi náležitě vyoslí. Pakliže je to pro Vás v pohodě, pak mi lehce uniká, proč jste se tak čílil u non-ETCS řešení...
Sobota, 24. listopadu 2018 - 09:32:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5274
Registrován: 9-2005
PŠ: kecáš, nebo lžeš? Ta debata začla beze mne a já jsem v této debatě ANI JEDNOU NEPOŽADOVAL, aby se to jakýmkoliv způsobem hodilo na firu. Ta díra tam je a bylo řečeno, že opomenout může i fíra například při střídání fírů. Že zrovna od tebe se dočkám takových osočení, to se mi nechce věřit. Proč to děláš? Mám neodbytný pocit,vze jsem tě v minulosti něčím podobným strašně naštval.

Ještě mne napadla další možnost pro JOPky, která by se netýkala firovských povinností. Tu díru by ale zalepila o dost spolehlivěji.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Sobota, 24. listopadu 2018 - 13:03:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8486
Registrován: 5-2002
ad Qěci:
balík: což je taková past na výpravčího. Když to zapomene oznámit firovi, bude mít výpravčí třeba za mlhy průser. A je škoda, že OPř nejsou v e staniční koleji ani na JOPkách nijak vyznačeny, aby to výpravčího a zejména traťového dispečera hned trklo. Ale i tak mohou nastat opomenutí, kdy třeba fíra druheho vlaku nastupuje na zamčený vlak. No zkrátka nevim., Jestli si to výpravčí a traťoví dispečeři trvale uvědomují či vůbec dokáží trvale uvědomovat. Rizikem jsou určitě předávky služby, nástupy na zamčená vozidla, dělení souprav, mimořádnosti, změny a nepravidelnosti a prodlevy.
Určitě je jefnoduchym a podle mne bezpečnějším řešením u OPř zakázat výpravu vlaků tou OPř. Dalším resenim, možná ještě bezpečnějším a pro provoz zřejmě nejjednodušším, by byla změna u opakování jiné návěsti, než výstraha, povinná jízda podle rozhledu dokud fíra neuvidí celý zbytek staniční koleje jakožto volný.

Tak a teď mne umlaťte protiargumenty, nebo navrhněte jiné řešení.


Asdf: a co je horší, poslat pendolino do sturcu, poplést sled vlaků, poslat vlak na jinou trať, či mimo peron, a rozhodit datové toky a párování, nebo nechat narazit druhý vlak do prvního?

Opět mi přijde že někteří tento problém s opakovačkami řešit nechtějí, jiní argumentují tím, že jinde bijou černochy.

Oldcerry: pastmi mám na mysli situace dle předpisů, kdy určitý zaměstnanec něco NEudělá, nebo třeba ani udělat nemůže, ale tím se udělí mylně pokyn nikoli k zastavení, či zpomalení, ale naopak k rozjezdu, odjezdu, zrychlení. A ten určitý zaměstnanec za to nese odpovědnost. To je jako kdyby například vlak se automaticky vždy v čase pravidelného odjezdu MUSEL rozjet, pokud by neobdržel zakázkový pokyn.
To s těmi opakovačkami je předpisová prasárna a to už asi od komunistické doby. A nehody byly.

Pasti na díry možná jsou, ale já je neznám. Aby to byla past na fóru, musí se do ní fíra svým nekonání, nebo konáním chytit a nést za to odpovědnost. Nejde o to, jestli ho to bude stát život, ale o to,bude bude viníkem.


Djst: ne, mně se zkrátka hrubě nelíbí, že když výpravčí zapomene druhý vlak zpravit, že tím automaticky bude fíra druheho vlaku naveden do ohrožení života.

A proč na JOP indikace OPř nejsou a na starších už jsou? Výpravčí na starším zz mohou být blbější? Proč si musí výpravčí a dispečer DOZ JOP nosit v hlavě takovou závažnou informací, jako ve které stanici na které koleji kde má OPř neviditelnou na jediném reliéfu, se kterým rutinně pracuje?

A jak by mělo s druhým vlakem před OPř podle vás pracovat ASJC aby nemohlo dojít k nehodě?



Luboš: ale on nikdo nechce zavádět výpravu OPř. Pouze tu řešíme potenciálně dost nebezpečnou věc. Ta vznikla zavedením pravidla, že fíra jedouci za OPř (před kterou zastavil, nebo před ní vznikl jeho vlak) jako vlak, automaticky má očekávat volnou kolej až k hlavnímu návěstidlu, když ho výpravčí předem nezpraví o tom, že před ním je jiný vlak. Pokud na to výpravčí zapomene, nebo si to neuvědomí, fíra bude mrtvej a výpravčí v kriminálu.
Jo, s ETCS se to asi nebude moct stát, na kódované kolejí LVZ možná taky ne. Ale výrazně roste počet kolejí bez jakéhokoliv VZ.
Sobota, 24. listopadu 2018 - 18:12:12  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5275
Registrován: 9-2005
PŠ: celá debata začla někdy 15. 11. dotazem proč musí být na OPř bílá. Pak někdo 15. 11. psal, že je důležité si pamatovat, že v určité situaci může být za OPř první vlak a druhý musí být zpraven. Pak zda to může být běžnou situací, což bylo konstatováno, že může. A pak proč ty povinností a zda to je bezpečné. Za staršího predpisu, byla nehoda v Hluboké. Už mnoho příspěvků přede mnou se z různých úhlů řešilo, zda je to z hlediska bezpečnosti dneska dobře předpisově vyřešeno.

Zkrátka už mnoho příspěvků před mým prvním, který správně citujete jako první, se debatovali bezpečnost výpravy OPř.
Jenže už hned z toho mého prvního příspěvku, i z těch dalších, je zcela jasné, že nic nechci hodit na firu. Napsal jsem tam těch řešení už v prvním příspěvku minimálně tři, v dalších ještě asi čtyři. Z toho je jen jedno jediné hozením na firu a to je že pojede podle rozhledu. Všechna ostatní jsou buď úkonem, povinností a odpovednosti pro výpravčího, nebo řešení skrz zabzař.
A jseš jedinej, kdo se tu do mně kvůli házení odpovědnosti na firu obouvá. Já nic takovýho nechci, nebudu chtít a ani jsem nikdy nechtěl a nepožadoval. Ani pro řešení jiných situací.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
vláčkař
Sobota, 24. listopadu 2018 - 20:55:32  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 19
Registrován: 7-2018
Pro Qěcy, výpravčí, dispečery a další osoby řídící vlakovou dopravu:
laskavě prominou, nechtěl jsem se žádného z Vás dotknout [wink]

Převážně se vyskytuji na silnici, občas na kolejích a měl jsem možnost (cvičně) si to zkusit na JOPce v simulované dopravní situaci, takže vím, že jde "dávat upamatovací pomůcky" (NVL, výluka, štítek např. "dva vlaky na koleji"...) i na JOPce a funguje to dobře i při předávce služby (kolej se správně zadaným příslušným "štítkem" si přebere i následující dispečer).

A v provozu jde o to, abychom se dohodli; vy řídící [vypravci] nám dáváte dle nejlepšího vědomí a svědomí pokyny (návěsti, rozkazy...) a my v provozu [masinka] se podle toho snažíme dle nejlepšího vědomí a svědomí řídit. Jen někdy jsou nejasné předpisy a někdy skřípe komunikace na obou stranách [sad]
Nový příspěvek
     
  Text příspěvku:

  Uživatelské jméno:  
Pouze registrovaní
  Heslo:
  Přílohy:
  Volby: V příspěvku používám HTML kód
Odkazy (URL) v příspěvku automaticky aktivovat
  Akce:
, více zde.