Diskuse » Železnice » Zabezpečovací zařízení na železnici « předcházející | další »

Zabezpečovací zařízení na železnici

dolů
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 3 hod. | 1 den | týden | vzhled | nápověda
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři
   diskuse  posl. autor příspěvků  stran  posl. příspěvek
Archivy starších příspěvků  zobrazit všechny (17)   
 
Předchozí roky: 2018 | 2017 | 2016 | 2015 | 2014 | 2013 | 2012 | 2011 | 2010 | 2009 | 2008 | 2007 | 2006
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 27. 1. 2019 Klasik 60 17. 3. 2019 12:26
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 28. 3. 2019 Aleš_Liesk. 60 14. 4. 2019 18:20
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 15. 2. 2019 Petr_Šimral 60 11. 6. 2019 23:09
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 16. 6. 2019 Qěcy 60 19. 6. 2019 21:36
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 25. 6. 2019 Apollo_17 60 17. 9. 2019 16:37
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 17. 9. 2019 Asdf 60 19. 12. 2019 17:25
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 13. 12. 2019   60 05. 1. 2020 09:51
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 02. 2. 2020 Agent 60 02. 2. 2020 19:56
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 07. 3. 2020 martinek 60 07. 3. 2020 11:32
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 10. 3. 2020 Ahmad_Šáh_Masúd 60 10. 3. 2020 13:00
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 16. 5. 2020 M250.0 60 16. 5. 2020 09:27
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 26. 7. 2020 Davca 60 26. 7. 2020 18:03
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 29. 7. 2020 Petr_Šimral 60 29. 7. 2020 16:28
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 04. 8. 2020 Bram 60 04. 8. 2020 10:36
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 08. 8. 2020 Tomáš_záruba 60 08. 8. 2020 01:07
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 06. 9. 2020 Qěcy 60 06. 9. 2020 12:30
Archiv diskuse Zabezpečovací zařízení na železnici do 25. 10. 2020 Hajnej 60 25. 10. 2020 22:41
   autor příspěvek
Pondělí, 26. října 2020 - 00:07:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9706
Registrován: 5-2007
Keď môžu mať ETCS na Schwebebahn*, prečo by ho nemohli namontovať na Transrapid** [biggrin] Alebo do Hyperloopu [biggrin][rofl]

* Som si vedomý, že to tvrdenie je v podstate nepravdivé, ale papierovo to ETCS je
** Ak ho niekedy vytiahnu zo šrotoviska samozrejme
Pondělí, 26. října 2020 - 07:18:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23163
Registrován: 5-2002
Asdf: pak už to nebude železnice.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Pondělí, 26. října 2020 - 23:48:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 756
Registrován: 12-2007
Hajnej:
"PŠ: ETCS je bez rychlostního omezení
Přísně vzato by se jedno omezení rychlosti našlo i v tom ETCS, a sice největší povolená hodnota dovolené rychlosti.
Ale protože je to 600 km/h, tak se to v praxi nijak neprojevuje... [wink]"

Proc zrovna 600? Takove osklive cislo. Chapu, ze 511 je asi malo, 1023 bude asi moc. Tak treba 682, to je pekne cislo.
Úterý, 27. října 2020 - 07:23:19  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23169
Registrován: 5-2002
Jtfd: Proc zrovna 600? Takove osklive cislo.
Protože je to v 5 km/h rozlišení a vejde se to do sedmibitového pole (a ještě něco zbude na speciální hodnoty).
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Úterý, 27. října 2020 - 10:04:17  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 757
Registrován: 12-2007
Ok, jestli se vsechno jede v nasobcich 5 km/h tak to chapu.
Úterý, 27. října 2020 - 12:08:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7105
Registrován: 9-2011
Všechno ne, jen rychlostní limity.
Třeba skutečná rychlost kvantovaná po 5 km/h by asi moc neoslovila... [proud]
Vskut je v cm/s a pro komunikaci s ATO si jeden nejmenovaný azurový výrobce vydupal přenos v mm/s (aneb jak obsadit dalších 16 bitů a nemít z toho vůbec nic [kladivo]).
Všichni jste volové. Servít
Úterý, 27. října 2020 - 14:11:12  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 758
Registrován: 12-2007
Aleš_Liesk.:
"Všechno ne, jen rychlostní limity.
Třeba skutečná rychlost kvantovaná po 5 km/h by asi moc neoslovila... [proud]
"
Ok chapu, problematika je slozitejsi


Aleš_Liesk.:
"Vskut je v cm/s a pro komunikaci s ATO si jeden nejmenovaný azurový výrobce vydupal přenos v mm/s (aneb jak obsadit dalších 16 bitů a nemít z toho vůbec nic [kladivo])."
Tak hlavne, ze se domluvite , problemy nastavaji i v jinych oddilech [happy]
Úterý, 27. října 2020 - 14:45:14  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4457
Registrován: 6-2016
Joudatfd: Velmi pěkný odkaz[biggrin]
Úterý, 27. října 2020 - 16:20:18  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23174
Registrován: 5-2002
Jtfd: Někteří jedinci nedávno přišli na geniální "řešení" normalizace fyzikálních veličin: bude se to předávat v plovoucí čárce.
Zajímavé je, že dřív se dalo domluvit na rozumném měřítku v pevné čárce. A někdy se dokonce nezávisle na sobě přišlo na stejné měřítko: třeba AVV i LZB používá 1/64 km/h.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Úterý, 27. října 2020 - 17:48:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4466
Registrován: 5-2004
Hajnej:
"Protože je to v 5 km/h rozlišení a vejde se to do sedmibitového pole (a ještě něco zbude na speciální hodnoty)."
Zajímavý. Osobně jsem čekal, že pod ETCS půjde na vozidlo předávat chlupatější hodnoty, aby šlo na trati s převažující rychlostí 60-70 vynávěstit ve více omezujícím oblouku třeba 54 km/h místo 50. Tak třeba někdy později, no. :/
Jeffer
Úterý, 27. října 2020 - 17:58:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 932
Registrován: 1-2005
Hajnej To ako 16bit signed v rozlíšení 1/64 km/h? Síce by mi trochu väčší zmysel dávali m/s, ale na druhú stranu sa nakoniec pre zobrazenie tá konverzia na km/h urobiť musí, tak prečo to tak nemať od začiatku…

A predpokladám, že 1/64 bola zvolená s ohľadom na rozlíšenie rýchlomerných senzorov.
Grrrrrr... Gorrrrr... Gorila! (14. 2. 2003 v Košiciach na stanici na R604 Dargov do Bratislavy)
Úterý, 27. října 2020 - 22:51:07  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23177
Registrován: 5-2002
Jeff: Síce by mi trochu väčší zmysel dávali m/s
Proč...?
Při regulaci rychlosti je to jedno a výpočty brzdných křivek lze přece dělat v pevné čárce s použitím normalizační konstanty (třeba pro decimetry, celé km/h a mm/s2 je to s dostatečnou přesností 386).

s ohľadom na rozlíšenie rýchlomerných senzorov
Nesmíš tu rychlost měřit školními metodami, to k ničemu nevede... [nene]
Ber to tak, že se do I16 vejde cca 500 km/h - míň je už málo a víc je zas zbytečné.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Jeffer
Středa, 28. října 2020 - 22:29:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 933
Registrován: 1-2005
Hajnej Metre za sekundu pretože ako fyzik mám rád základné jednotky. :-D (Ale násobky c by som tiež uznal… [rofl])
Grrrrrr... Gorrrrr... Gorila! (14. 2. 2003 v Košiciach na stanici na R604 Dargov do Bratislavy)
Středa, 28. října 2020 - 22:52:17  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23188
Registrován: 5-2002
Jeffer: Metre za sekundu pretože ako fyzik mám rád základné jednotky.
Zdá se, že většinová populace tuhle Tvoji úchylku nesdílí... [wink]
Ale aby Ti to nepřišlo líto, tak OJV počítá optimální strategii v základních jednotkách a v plovoucí čárce.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Středa, 28. října 2020 - 23:09:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4669
Registrován: 3-2004
K max. rychlosti pod ETCS bych rád podotkl, že balízy podle současného Subsetu 036 jsou do 500 km/h, pak už nevyjdou časové parametry vzhledem k rozměrům kontaktní zóny.
"Svět na to nebyl připraven, prostě to příliš předběhlo svou dobu. Ale stejné zákony nakonec zvítězí a budou slavit triumfální úspěch."
Nikola Tesla
Středa, 28. října 2020 - 23:59:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3978
Registrován: 5-2002
Tenhle problém bych chtěl mít.[biggrin]
Čtvrtek, 29. října 2020 - 07:23:53  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23191
Registrován: 5-2002
Koudy: pak už nevyjdou časové parametry vzhledem k rozměrům kontaktní zóny
Vzhledem k tomu, že se dělají redukované balízy pro "běžné" rychlosti, bych očekával, že pokud by se mělo něco takového stát limitujícím faktorem, udělaly by se nějaké prodloužené.
Nicméně geneze těch 600 km/h je celkem zřejmá: 5 km/h odstupňování je jasné - hrubší být nemůže ("pětkové" rychlosti existují zcela běžně) a jemnější se nechce (bity navíc), šestibitové pole pro rychlost nestačí, protože 300 km/h by bylo málo, a proměnné odstupňování nepřišlo nikomu rozumné.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Sobota, 31. října 2020 - 23:14:22  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 759
Registrován: 12-2007
Dulezite je, ze si vzdy predavate udaje ve spravnych jednotkach, viz. odkaz na tu sondu na Marsu.

Hajnej:
"Nicméně geneze těch 600 km/h je celkem zřejmá: 5 km/h odstupňování je jasné - hrubší být nemůže ("pětkové" rychlosti existují zcela běžně) a jemnější se nechce (bity navíc), šestibitové pole pro rychlost nestačí, protože 300 km/h by bylo málo, a proměnné odstupňování nepřišlo nikomu rozumné."

A s jakym HW se tam pracuje, ze musite promyslet kazdy bit? Chapu, ze dobre navrzeny protokol usnadnuje zpracovani, ktere predpokladam musi mit co nejmensi latence.

Treba uplne obycejne ESP32 ma 32 bit architekturu a ja si s tim delam zvonek u domu [happy] (jeden chip bude venku a hlida pohyb kolem vratek a stisknuti tlacitka, druhy chip doma sepne rele se zvonkem)
Neděle, 01. listopadu 2020 - 19:03:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9727
Registrován: 5-2007
Joudatfd: Tam sa nejedná o HW*, ale o to narvať čo najviac informácii do správy z balízy, čo je vlastne len odolnejší NFC tag. Takže máte reálne (po odčítaní všetkých bezpečnostných kódovaní) máte k dispozícii okolo 100B dát, do ktorých musíte narvať profil trate, všetky rýchlostné profily a fúru ďalších vecí. Keď Vám to nestačí, môžete balízu zdvojiť, ev. ztrojiť (teoreticky ide dať za seba až 8 balíz ale to už je jednak sakra drahé a hlavne náročné na priestor). Ale proste v najlepšom prípade sa musíte so všetkým vliezť do 300-400B dát.

* Aj keď EVC je zariadenie so SIL=4, takže sa dá očakávať, že procesory sa tak 3/4 času venujú rôznym neustálym selftestom, testovaniu pamätí a ďalších súčiastok a na užitočnú činnosť zostáva len ten zbytok.

Ešte poznámka: ETCS je koncepčne staré asi 20 rokov. Len proste strašne dlho trvalo to zaviesť. Ďalšie generácie snáď pôjdu rýchlejšie a lacnejšie.

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
Neděle, 01. listopadu 2020 - 19:58:53  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23213
Registrován: 5-2002
Jftd: A s jakym HW se tam pracuje, ze musite promyslet kazdy bit?
Pracuje se tam s přenosem vzduchem při průjezdu rychlostí pár set km/h, takže ten limit je jinde než ve výkonu HW.

uplne obycejne ESP32 ma 32 bit architekturu a ja si s tim delam zvonek u domu
AVV se už od dob Ešusa (půlka devadesátek) na ničem menším nedělá, od té doby máme už třetí platformu (68360, 91362, 32753). Ale to, že mám výkonnej procesor, nikterak neznamená, že ho můžu zatěžovat zbytečnejma píčovinama.
A spoléhat na výkon a odfláknout počáteční návrh není žádný pokrok, ale prachobyčejné lajdáctví.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Ythomas_ct
Pondělí, 02. listopadu 2020 - 14:44:28  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2979
Registrován: 10-2009
Ad Hajnej:

Ale to, že mám výkonnej procesor, nikterak neznamená, že ho můžu zatěžovat zbytečnejma píčovinama.
A spoléhat na výkon a odfláknout počáteční návrh není žádný pokrok, ale prachobyčejné lajdáctví.


Tak tohle by si měli číst denně před ulehnutím minimálně soudruzi od Majkrosoftu... [uhoh]
Pondělí, 02. listopadu 2020 - 18:49:12  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9277
Registrován: 9-2002
Ythomas_ct:
"Tak tohle by si měli číst denně před ulehnutím minimálně soudruzi od Majkrosoftu... [uhoh]"

Špatně, já bych jim to zadal 50x opsat, coby "školní" trest. A pěkně ručně, žádný Shift/Ctrl + Insert
Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran...

Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.
Úterý, 03. listopadu 2020 - 16:03:05  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 760
Registrován: 12-2007
Asdf & Hajnej: Dekuji obema za vysvetleni.

Cteni baliz je jasne.

Zasekl jsem se asi na tom predavani dat z jednoho systemu do druheho, jak psal Aleš_Liesk.
Paul2no
Středa, 04. listopadu 2020 - 05:07:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2199
Registrován: 11-2009
Ythomay_ct: nejen vývojáři z M$, ale i (skoro) všichni vývojáři webových stránek (dnes již spíš webových aplikací).
Středa, 04. listopadu 2020 - 07:17:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 124
Registrován: 4-2003
Každý nadbytek zdrojů vede k plýtvání. Doby, kdy jsme na 8bitech jásali nad ušetřeným taktem hodin uvnitř často používané smyčky už jsou pryč. Dnes se něco uprasí v javě a když se to nestíhá, přidají se jádra.

Je to všude stejné, srovnejte si středověké důlní chodby se současnými. Když to jednoho bolelo, tak si rád našel každou nehomogenitu, která mu šetřila práci. Dnes, kdy to stojí jenom naftu a trhavinu, se jedou podzemní dálnice.
Středa, 04. listopadu 2020 - 10:11:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7128
Registrován: 9-2011
jásali nad ušetřeným taktem
Jojo, člověk znal délky nejpoužívanějších příkazů (a byli i tací, co to znali pro všechny příkazy [wink]).
Nejratší byly 4taktové, nejdelší byl tuším XTHL s 18 takty. Když se použil jako výplň čekací smyčky, tak bylo nadmíru dobré si ohlídat, aby byl použit v sudém počtu [proud]). Jinak pak obvykle bylo velké divení [crazy]
Všichni jste volové. Servít
Středa, 04. listopadu 2020 - 10:35:48  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23227
Registrován: 5-2002
AL: Když se použil jako výplň čekací smyčky, tak bylo nadmíru dobré si ohlídat, aby byl použit v sudém počtu. Jinak pak obvykle bylo velké divení
Prozíravý programátor ty EX (SP),HL uzavřel mezi PUSH HL a POP HL, čímž bylo zpožďovadlo vůči lichému počtu prohozů zcela imunní... [proud]
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Středa, 04. listopadu 2020 - 12:19:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1695
Registrován: 11-2005
Když ona ani v té informatice nefunguje jediná správná pravda. Vývojář ETCS se raduje, že ušetří pár bitů, když selskou úvahou dojde k závěru, že vlak nikdy rychleji než 500 km/h nepojede.

Jenže v temném světě serveroven se věci mění strašně rychle, a když použiju ten příměr, za dva roky by vám kolem balízy každých pár sekund něco prosvištělo nadzvukovou rychlostí.

Takže je spíš tlak na všechny nezáporné proměnné používat size_t, pokud není důvod jinak, a to i v případě, kdy "vím že to budou max desítky".
Středa, 04. listopadu 2020 - 12:47:29  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23229
Registrován: 5-2002
Libcha: Vývojář ETCS se raduje, že ušetří pár bitů, když selskou úvahou dojde k závěru...
...že těch 1023 fakt není bezednejch a každej bit se tudíž počítá, zejména když tam ta dovolená rychlost může být víckrát (před nějakým cimbuřím).

za dva roky by vám kolem balízy každých pár sekund něco prosvištělo nadzvukovou rychlostí
Jenže vlaky jsou vlaky a pakety jsou pakety.

Takže je spíš tlak na všechny nezáporné proměnné používat size_t, pokud není důvod jinak, a to i v případě, kdy "vím že to budou max desítky".
Jo, to taky známe z CANopen rozhraní dieselu od MTU. Do jednoho PDO se pak vejdou jen dvě analogový veličiny, takže se diesel musí pojmout jako multi-node zařízení.
A výsledkem je pak to, že po sběrnici lítá hafokrát tolik rámců, protože jsou poloprázdný, a dřív nebo později začnou všichni brečet, že se to nestíhá vykomunikovat. A to mimo jiné proto, že fakt důsledně se s prokladem dlouhoperiodickejch dat zalamuje snad jen MVB, kdežto ostatní "nemaj problém" produkovat jednou za několik sekund bursty.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Středa, 04. listopadu 2020 - 22:21:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1696
Registrován: 11-2005
A není pak problém někde jinde, když vás technologie nutí šetřit bitama jako někde v osmdesátkách? Dnes by neměl být problém přenést megabajty lusknutím prstu, a to po drátě i bez něj.
vasekj
Čtvrtek, 05. listopadu 2020 - 00:35:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 105
Registrován: 9-2017
A zrovna ty dovolené rychlosti, uváděné jako příklad, jsem myslel, že se přenáší přes GSM-R, kde je na to víc času. A z balízy, že leze jen nějaké ID balízy a pár obecných bajtů, jako že jsme v ČR a kde hledat GSM-R, apod.
Čtvrtek, 05. listopadu 2020 - 01:31:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23232
Registrován: 5-2002
Libcha: Dnes by neměl být problém přenést megabajty lusknutím prstu, a to po drátě i bez něj.
No tak přijď tím prstem lusknout a přenést je, když BY to neměl být problém.
Ono totiž nejde jen o payload, ale i o jeho zabezpečení.

VJ: ty dovolené rychlosti, uváděné jako příklad, jsem myslel, že se přenáší přes GSM-R, kde je na to víc času
U L2 ano, u L1 to jde z balízy.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Sobota, 07. listopadu 2020 - 01:04:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4670
Registrován: 3-2004
Navíc je úplně jedno, jestli v userdatech mám využitých pár desítek bitů dat (třeba jen hlavičku balízy - 50b+pk 255) a nebo celých 830/210 userbitů pro dlouhý tlg - nevyužitý zbytek je výplň, výsledný tlg balízy je pořád stejně (1023/341b) dlouhý.
"Svět na to nebyl připraven, prostě to příliš předběhlo svou dobu. Ale stejné zákony nakonec zvítězí a budou slavit triumfální úspěch."
Nikola Tesla
Sobota, 07. listopadu 2020 - 21:24:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23245
Registrován: 5-2002
Koudy: Navíc je úplně jedno, jestli v userdatech mám využitých pár desítek bitů dat ... nevyužitý zbytek je výplň
Aha, takže když se mi to nevejde, tak použiju výplň záporné délky...?
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Neděle, 08. listopadu 2020 - 23:28:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4671
Registrován: 3-2004
Ta horní mez je tam (=v minulém příspěvku) snad jasně definovaná, ne? Bylo to myšleno i v kontextu toho, že u L2 ušetřím nějaké bity oproti balízám u L1.
"Svět na to nebyl připraven, prostě to příliš předběhlo svou dobu. Ale stejné zákony nakonec zvítězí a budou slavit triumfální úspěch."
Nikola Tesla
Pondělí, 09. listopadu 2020 - 11:06:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23256
Registrován: 5-2002
Koudy: Bylo to myšleno i v kontextu toho, že u L2 ušetřím nějaké bity oproti balízám u L1.
To pořád nic nemění na tom, že rozlišení 5 km/h umožňuje ušetřit dva bity na každý údaj rychlosti (7 bitů místo 9). A ten Libchův size_t raději nekomentuju, to je v tomhle kontextu prostě totální úlet.

Jinak ono je na těch různých subsetových rozhraních hezky vidět, kdy se předpokládá, že data půjdou "vzduchem" a kdy "po drátě" - v prvním případě se dělá šířka pole "na míru" dané veličině, ve druhém se zaokrouhluje nahoru na byte/word/long.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Pondělí, 09. listopadu 2020 - 19:08:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4672
Registrován: 3-2004
To pořád nic nemění na tom, že rozlišení 5 km/h umožňuje ušetřit dva bity na každý údaj rychlosti...

O tom není sporu. Trochu paradoxní je (a na to jsem chtěl poukázat), že v balíze se přenáší furt fixní délka, "jen" se mění podíl užitečných dat a výplně. Při překročení těch rozhodných mezí maximálně mohu přejít z dlouhého na krátký telegram (či opačně), přidat/odebrat balízu z BG.
"Svět na to nebyl připraven, prostě to příliš předběhlo svou dobu. Ale stejné zákony nakonec zvítězí a budou slavit triumfální úspěch."
Nikola Tesla
Pondělí, 09. listopadu 2020 - 23:23:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23263
Registrován: 5-2002
Koudy: Trochu paradoxní je (a na to jsem chtěl poukázat), že v balíze se přenáší furt fixní délka
Pevná délka rámce může mít i své výhody. [wink]
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Středa, 18. listopadu 2020 - 12:37:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2826
Registrován: 7-2017
Já bych se ještě s dovolením chtěl vrátit k alternativám D3. Je tu někdo, kdo zná úsek D3 Senice na Hané - Kostelec na Hané? Tam je REMOTE 98 made in AK signal už snad více než 15 let. Obsluhuje se to z JOP v Senici, dvě mezilehlé dopravny (Drahanovice a Třebčín) mají po dvou dopravních kolejích se samovraty a v obou dopravnách jsou krycí návěstidla tam, kde by člověk čekal vjezdová a odjezdová návěstidla; kromě toho ale - což mi hlava nebere - je u každého "vjezdového" krycího návěstidla ještě lichoběžníková tabulka. V obou mezilehlých dopravnách jsou EMZ. Místo předvěstí jsou na zábrzdnou vzdálenost před "vjezdovými" krycími návěstidly TSK. Z JOP se uděluje traťová registrace, což je - jestli tomu dobře rozumím - něco jako traťový souhlas; její udělení (pro každý prostorový oddíl zvlášť) je podmínkou možnosti postavení návěstí povolujících jízdu na všech krycích návěstidlech. Snad to chápu správně, že ta krycí návěstidla v dopravnách v podstatě skutečně plní funkci odjezdových a vjezdových návěstidel. Proč se tedy vlastně deklaruje, že jde o dirigovanou trať a proč se na ní musí jezdit podle D3, když je to víceméně zjednodušené DOZ? Je to kvůli způsobu zabezpečení výhybek? A není to použitelná alternativa klasiky D3 aspoň tam, kde SŽ(DC) hodlá podle toho zveřejněného seznamu i nadále ponechat provoz podle D3?

Mimochodem: Stav přilehlého prostorového úseku Kostelec - Třebčín vidí i výpravčí v Kostelci na Hané. Sice ho nemůže nijak ovlivnit, ale v kritických situacích mu to jistě dává možnost dalších kroků k zabránění průserům.

A ještě: Na trati je zavedeno rádiové spojení.
Sobota, 21. listopadu 2020 - 13:17:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4
Registrován: 6-2020
Třetí stavědlo v Hrušovanech nad Jevišovkou

Pro ovládání mechanických návěstidel je použita trojpolohová páka. Neví někdo z vás proč se používaly tyto páky, když obě koncové poloho jsou na VOLNO?
Sobota, 21. listopadu 2020 - 14:52:11  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1394
Registrován: 11-2006
frceks: Řekl bych, že to je z důvodu, že dříve bývala i některá odjezdová mechanická návěstidla dvouramenná - jedno rameno značilo odjezd na hlavní trať, a dvě ramena značila odjezd na vedlejší trať. Tedy pro ovládání byla třeba mít např. uvedený druh páky.
Na Facebooku (https://www.facebook.com/Mechanickezavoryanavestidla/) je třeba fotka pákami ovládaných odj. návěstidel z Hrušovan:

a je možné si všimnout, že to má mechaniku dvouramenného návěstidla (viz ty "páky" a zpřevodování co vedou dolů pod rameno), akorát to má spodní rameno odmontované - má to tedy plnohodnotně 3 stavy, akorát díky odmontovanému ramenu se dva stavy nakonec shodují ve výsledném postavení horního (nyní jediného) ramena.
Neděle, 22. listopadu 2020 - 08:37:09  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5
Registrován: 6-2020
Sonic:
"Řekl bych, že to je z důvodu, že dříve bývala i některá odjezdová mechanická návěstidla dvouramenná - jedno rameno značilo odjezd na hlavní trať, a dvě ramena značila odjezd na vedlejší trať. Tedy pro ovládání byla třeba mít např. uvedený druh páky.
"
Něco podobného mě taky napadlo děkuji za potvrzení.
Vechtr
Neděle, 22. listopadu 2020 - 10:18:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 196
Registrován: 12-2015
dědek hank: V krycích návěstidlech je opravdu zapracován traťový souhlas, stav přejezdů a poloha těch samovratů a EMZ. Proč to není trať D1? Myslím, že hlavní důvody budou dva: §1 a §4. To zařízení nesplňuje nějaké náležitosti, které by D1 DOZ mělo mít (např. chybí PN na těch návěstidlech) a hlavně nebude mít žádné hodnocení bezpečnosti. Je to prostě taková nadstavba nad klasickou D3, která sice podstatně zvyšuje bezpečnost, ale nikdo nezaručí to, že je to opravdu inherentně bezpečné a provoz může být řízen jen pomocí toho. Jinak osobně to taky považuju za velmi dobré řešení - při minimálních nákladech na zbudování je bezpečnost i operativnost řízení provozu nesrovnatelně lepší než na obyčejné D3. Celá trať je osazena kolejovými úseky, dispečer vidí pozici vlaků i stav všech dopraven a přejezdů. Pro přenos všech informací přitom postačuje telefonní linka.

Dnes bude problém taky v tom, že je to dvacet let stará technika od neperspektivního výrobce a tím pádem je to zlý, ošklivý, nepěkná věc. Dnes by tam nejspíš musela přijít roztroušená ESA.
Něcestujtě s papagájom, ujo Porubjak. Celú cestu čosi tára, cestujúcich sprosto ohovára.
Neděle, 22. listopadu 2020 - 10:55:37  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 23365
Registrován: 5-2002
Vechtr: Kdybys poslední odstavec ukončil za slovy "dvacet let stará technika", tak by to byla věcná informace. Ale takhle je to jen hloupá vysírka.
Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Vechtr
Neděle, 22. listopadu 2020 - 11:16:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 197
Registrován: 12-2015
Vysírka nevysírka, ESA bude vycházet tak o řád dráže než tohle. Samozřejmě bude nabízet více funkcí, otázka je, jestli je na takové trati někdo bude potřebovat.
Něcestujtě s papagájom, ujo Porubjak. Celú cestu čosi tára, cestujúcich sprosto ohovára.
Neděle, 22. listopadu 2020 - 12:37:29  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 262
Registrován: 7-2010
Vechtr:
Dálkovina přece nemusí být jen ESA.
Vechtr
Neděle, 22. listopadu 2020 - 12:58:19  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 198
Registrován: 12-2015
Přiznám se, že mě nic jiného dostupného nenapadá.
Něcestujtě s papagájom, ujo Porubjak. Celú cestu čosi tára, cestujúcich sprosto ohovára.
Neděle, 22. listopadu 2020 - 13:38:52  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6772
Registrován: 9-2005
Mne napadá a už je i v Praze na dvojkolejce.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Neděle, 22. listopadu 2020 - 18:44:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6
Registrován: 8-2020
ESA má mimochodem několik drobných pro provoz "nepodstatných" vad kterými RZZ nedisponuje a to je. Je jeden Zadávací a Prováděcí Počítač. Takže při pádu jednoho nebo druhého Počítače se jezdí na Přivolávačku a Výhybky se staví klikou. Abych jen neplyval. ESA je velmi univerzální a ve velmi vytížených uzlech efektivní. [happy]
Neděle, 22. listopadu 2020 - 19:08:08  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2793
Registrován: 4-2014
REDkyle:
"ESA je velmi univerzální a ve velmi vytížených uzlech efektivní."
Hlavně co se týče rozměrů, celou stanici máte třeba na 3 monitorech, což při klasice RZZ AŽD 71 to může být panel, který má rozměrově 6 a více metrů a nelze si jednotlivé prvky přiblížit - zvětšit, takže nezbývá než se od zvednout od stolu a jít k indikačnímu panelu a tam si to prohlédnout z blízka, totéž platí i o tlačítkách nouzové obsluhy, které se většinou dávají mimo manipulátor číslicovky na indikační kolejový panel.
Neděle, 22. listopadu 2020 - 22:06:48  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 263
Registrován: 7-2010
REDkyle:
Viděl jste to zařízení alespoň na obrázku, nebo to máte jen z vyprávění?
Pondělí, 23. listopadu 2020 - 08:45:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7
Registrován: 8-2020
Trumbera:
"REDkyle:
Viděl jste to zařízení alespoň na obrázku, nebo to máte jen z vyprávění?"
Byl jsem na stavědlech s releovkou a Viděl jsem Schéma od ESY. Obrázek byl někde v knize nebo na netu ale už ho nemůžu najít abych potvrdil. A ty pády mám Počítačů z nezávislých zdrojů jeden mám od Programátora z AŽD a druhý z příběhů Jarin Jarin. Ohledně RZZ jsem mluvil s člověkem který aktivoval a řídil SZZ-ETB a říkal že RZZ je rychlejší na odezvu. Zeptám se neví někdo zde jak se v panelu lišilo ovládání ESA vs RZZ 71 s PC volbou? JOPka je jednuchá na ovládání jako sedmiletý jsem ji ovládal na ŠOU v Brně. Na RZZ jsem se dostal taky. [wink] Takže nějaké zkušenosti mám.

(Příspěvek byl editován uživatelem REDkyle.)
Pondělí, 23. listopadu 2020 - 09:53:15  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6773
Registrován: 9-2005
Redkyle: tak si račte nastudovat, opravdu nastudovat aktuální stav a schopnosti elektronických stavědel od různých výrobců. Víte aspoň, co je horká záloha a zda ji mají aktuálně dodávaná stavědla od AŽD a Starmonu? Případně od Siemensu a dalších?
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Vechtr
Pondělí, 23. listopadu 2020 - 10:01:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 200
Registrován: 12-2015
Že má RZZ rychlejší reakce je bohužel pravda. Jinak diskuze o tom, zda je lepší reléové SZZ nebo ESA jsou v dnešní době bezpředmětné. Nové RZZ těžko bude někdo vyrábět a to se ani nebavíme o dálkovém ovládání.

Něco jiného je to u jednoduchých zařízení, jako jsou přejezdy nebo ta výše zmíněná "D3 DOZ". Tam mají reléové obvody pořád své kouzlo.
Něcestujtě s papagájom, ujo Porubjak. Celú cestu čosi tára, cestujúcich sprosto ohovára.
Pondělí, 23. listopadu 2020 - 15:18:07  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1395
Registrován: 11-2006
Vechtr:
"Nové RZZ těžko bude někdo vyrábět a to se ani nebavíme o dálkovém ovládání."

Tak závisí, jak se na to díváte - např. RZZ-DRS - dispečerské reléové stavědlo od AK signalu (což je relativně "novinka" a běžně se nově buduje) má kompletní prováděcí skupinu plně reléovou, a převzatou od RZZ AŽD 71. A počítačové má pouze ovládací pracoviště s JOP, a pak má elektronicky řešenou náhradu logiky volící skupiny RZZ AŽD 71, a jednotky TEDIS pro vazbu na prováděcí skupinu - nicméně ta je pak již ovládá opět relé PV, PS, VOP, VOM, apod., která by u RZZ AŽD 71 byla ve volící skupině. Akorát u RZZ-DRS nejsou použita telefonní relé, ale malá modernější relé (mám pocit, že něco jako Panasonic SF4), a ta jsou rovnou ovládaná výstupy jednotek TEDIS (tj. v reléové logice např. chybí klasické schéma zapojení VOP/VOM/VA relé). Čili z mého pohledu (a i z názvu) mi to přijde jako plně reléové stavědlo s počítačovým ovládáním.

Samozřejmě to pak má různé výhody jako ESA - kromě ovládání z JOP, tak také třeba tím, že u RZZ-DRS mohou být jednotky TEDIS povelovány dálkově, tak to umožňuje také zapojení do DOZ, viz třeba DOZ na Posázavském Pacifiku.

Jinak pokud bychom neřešili nové typy RZZ, ale jen nové instance stávajícího typu RZZ, tak i klasická RZZ AŽD 71 se v menších stanicích stále nově buduje (i když jako výhledově přechodné řešení) - viz Praha Ruzyně, nebo Chomutov seřazovací, Velké Žernoseky, a další. I když je to takové trochu modernizované, a už se v prováděcí skupině třeba nepoužívají reléové bloky, ale relé NMŠ ve volné vazbě, a ve volící skupině třeba relé Schrack. Nicméně principiálním zapojením je to klasická RZZ AŽD 71.
Pondělí, 23. listopadu 2020 - 22:23:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8
Registrován: 8-2020
Vechtr:
"Že má RZZ rychlejší reakce je bohužel pravda. Jinak diskuze o tom, zda je lepší reléové SZZ nebo ESA jsou v dnešní době bezpředmětné. Nové RZZ těžko bude někdo vyrábět a to se ani nebavíme o dálkovém ovládání.
"
Pokud vím RZZ DOZ byla do roku 2015 v Praze Holešovicích. A běžně číslicovka umožnovala DOZ přes Zařízení NěVa což byly kontrolní soubory DO.

PS. Nevíte někdo náhodou jakým způsobem to bylo zapojeno na Holešovicích? Děkuji
Pondělí, 23. listopadu 2020 - 22:32:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9
Registrován: 8-2020
Qěcy:
"Redkyle: tak si račte nastudovat, opravdu nastudovat aktuální stav a schopnosti elektronických stavědel od různých výrobců. Víte aspoň, co je horká záloha a zda ji mají aktuálně dodávaná stavědla od AŽD a Starmonu? Případně od Siemensu a dalších?"
U některých Hybridních Stavědel byly pulty Nouzové Obsluhy vybavenými Řadiči výhybek a tlačítky PN. U Elektronických stavědel toto již není nebo alespoň jsem o tom neslyšel.
Pondělí, 23. listopadu 2020 - 23:04:29  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2796
Registrován: 4-2014
REDkyle -
REDkyle:
"U Elektronických stavědel toto již není nebo alespoň jsem o tom neslyšel."

Esa má desku náhradní obsluhy, aspoň na Plzni Chebu - to tak má každá stanice kde je deska náhradní obsluhy s tlačítky zabudovaná v psacím stole výpravčího a je opatřena uzamykatelným poklopem , stanice na trati Plzeň - Klatovy kde je JOPKA tak také v každé stanici existuje deska náhradní obsluhy s tlačítky. To samé trať Zdice - Březnice - Písek kde je také JOPKA.
To samé nové SZZ v Dobříši tam je DRS s JOPKOU a také je tam tlačítková deska náhradní obsluhy.

Tady máte na obrázku jak vypadá deska náhradní obsluhy v dálkově řízené stanici Ošelín, kde je ESA s JOP
Úterý, 24. listopadu 2020 - 00:04:29  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2843
Registrován: 8-2010
Luboš_3.21:
"Esa má desku náhradní obsluhy, aspoň na Plzni Chebu - to tak má každá stanice kde je deska náhradní obsluhy s tlačítky zabudovaná v psacím stole výpravčího a je opatřena uzamykatelným poklopem, stanice na trati Plzeň - Klatovy kde je JOPKA tak také v každé stanici existuje deska náhradní obsluhy s tlačítky."
U té desky nouzové obsluhy (DNO) je ta výhoda, že dle potřeby dopravní technologie ji tam, kde je "rozprostřená ESA" můžete mít bez JOPKy (ať již zálohované nebo nezálohované) - viz třeba upgrade tratě Olomouc - Uničov, kde to má být konkrétně v cílovém stavu takto:
- žst. Olomouc (= dálková obsluha z CDP Přerov) - DNO včetně ZPC (JOP) + TPC,
- žst. Bohuňovice - pouze EIP + DNO bez JOP (TPC je v žst. Šternberk),
- žst. Šternberk - DNO včetně ZPC (JOP nezálohovaná [pozor]) + TPC,
- žst. Újezd u Uničova - pouze EIP + DNO bez JOP (TPC v žst. Uničov),
- žst. Uničov - DNO včetně ZPC (JOP nezálohovaná [pozor]) + TPC,

kde:
- ZPC (JOP) je plnohodnotná zadávací úroveň elektronického stavědla (v základní konfiguraci zálohovaná)
- TPC je technologická úroveň elektronického stavědla ve formátu 2oo2 (= čili 2x2 TPC v provedení TPC1,2 + TPC3,4 ve vzájemné komparaci),
- EIP (= Electronic Interface Panel) je elektronická prováděcí bezkontaktní úroveň elektronického stavědla
- DNO je deska nouzových obsluh

Celé se to má řídit pochopitelně dálkově z RDP Olomouc s tím, že kde je ZPC (JOP) - což je žst. Šternberk, Uničov - tak to lze nezálohovaně (sic !) řídit i místně a všechno se dá vždycky řídit nouzově - a to právě ze zřízených DNO přičemž žst. Bohuňovice, Újezd u Uničova ani jinak samostatně řídit nejde narozdíl od toho zbytku než právě skrze DNO, když je "fialová smrt"...[smrt][smrt][smrt]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Úterý, 24. listopadu 2020 - 00:54:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 9740
Registrován: 5-2007
Luboč 3.21, PRA: Aby sme sa vrátili do reality. Vykašlite sa na riešenie DNO a zálohovaných miestnych JOP. Zvlášť na takýchto jednokoľajkách. Pravdepodobnosť zlyhania ovládania z RDP takého, že
a) bude vôbec čo a ako ovládať
b) bude výpadok trvať tak dlho, že vôbec bude mať zmysel tú stanicu ovládať
c) podarí sa na to zohnať ľudí
d) celé to bude mať stále väčší zmysel, než zavedenie NAD

je na takejto trati asi tak vysoká ako pravdepodobnosť vyrovnaného rozpočtu na budúci rok. Takže prípadná záložná JOP na mieste sa použije pri aktivácii zariadenia a potom možno pre nejaké odpisovanie porúch na oprávnenie C. Samotné zlyhanie ZPC je tak nepravdepodobné, že potreba zálohovanej JOP na mieste je úplne nulová. Takisto potreba DNO. DNO je podľa mňa vôbec zbytočný nástroj, ktorý zbytočne zariadenie predražuje a komplikuje. A pri použití je to skôr pozvánka k ešte väčšiemu prúseru, než jeho riešenie.
Úterý, 24. listopadu 2020 - 20:49:51  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6775
Registrován: 9-2005
V Čelákovicích taky DNO není, respektive je, ale jen na přejezd na lokálce a na vypnutí ZZ při požáru. Takže dnes při poruše Čelákovice řídit nejdou jinak, nez pozamykáním výhybek a diktováním Pv. Už to někdo i zkusil, ale smysl to nemělo. V Počernicích DNO taky není. Souhlasím s Asdf, že DNO je přežitek, dnes jsou horké zálohy a vyšší odolnost vůči vnějším vlivům, lepší akumulátory plus vícezdrojové napájení ZZ.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Marcik
Úterý, 24. listopadu 2020 - 21:16:28  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 276
Registrován: 9-2007
Paul_red_adair:
"- TPC je technologická úroveň elektronického stavědla ve formátu 2oo2 (= čili 2x2 TPC v provedení TPC1,2 + TPC3,4 ve vzájemné komparaci)"

2oo2 nerovná se 2x2 TPC. 2oo2 = 2 out of 2, čili 2 ze 2, čili jen 2 TPC (bez zálohy). Předpokládám, že jste měl na mysli konfiguraci 2 x 2oo2.
Úterý, 24. listopadu 2020 - 22:16:17  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2845
Registrován: 8-2010
Marcik:
"Předpokládám, že jste měl na mysli konfiguraci 2 x 2oo2."
Ano, dík za opravu...[vypravci]
Úterý, 24. listopadu 2020 - 22:46:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2866
Registrován: 7-2017
Vechtr 196: Děkuji. Proč není AK Signal perspektivní výrobce?
Úterý, 24. listopadu 2020 - 23:49:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1397
Registrován: 11-2006
Qěcy:
"V Počernicích DNO taky není."

V Počernicích je už ESA? Resp. tamní původní elektromechanika je už "vypnutá"?
Středa, 25. listopadu 2020 - 10:25:08  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6776
Registrován: 9-2005
V Počernicích je K2002 pro tři dopravny. V tuto hodinu již asi plně funkční.
Stránky o lok. 109E: http://109-e.wgz.cz
Staň se i Ty součástí našeho týmu
Nový příspěvek
     
  Text příspěvku:

  Uživatelské jméno:  
Pouze registrovaní
  Heslo:
  Přílohy:
  Volby: V příspěvku používám HTML kód
Odkazy (URL) v příspěvku automaticky aktivovat
  Akce:
, více zde.