Diskuse » Diskuse k článkům » Stahovačky - přežitek nebo nutnost? « předcházející | další »

Stahovačky - přežitek nebo nutnost?

dolů
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 3 hod. | 1 den | týden | vzhled | nápověda
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři
   autor příspěvek
Martin2
Středa, 06. prosince 2006 - 00:50:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 431
Registrován: 8-2005
Moc hezký článek, jen ten závěr o ESEch je trošku zjednodušený.
Je potřeba rozlišit zda došlo k výpadku napájení v tahu, výběhu nebo při použití EDB.
Jízda v tahu: při ztrátě napětí v troleji dojde k zaúčinkování podpěťové ochrany a vypnutí hlavního vypínače. K jeho opětovnému zapnutí je mimo jiné nutno vybavit skříň ochran - tlačítko vlevo pod pultem na noze. Není podstatné, zda došlo ke ztrátě napětí v důsledku vypnutí TT, odskočení sběrače od troleje nebo stáhnutím sběrače pomocí ovladače na stanovišti...
Výběh: zde dojde k popisovanému zablokování pulsních měničů, jenže se v drtivé většině případů po obnovení napájení po malé chvilce zase odblokují. Pokud se to nestane, tak není potřeba vypínat hlavní vypínač, ale zase pomůže kouzelné tlačítko vlevo pod pultem či přepnutí nouzové jízdy do malé nuly a zpět(reset CŘČ). Pokud ani to nepomůže, pak zpravidla vypnutí a zapnutí HV nepomůže a musí se vybít filtr. Což jde nejrychleji otevřením dveří do strojovny, při staženém sběrači a vypnutém HV.
EDB: zde to je dost záludné. Elektrická brzda je závislá na napětí v troleji, tedy při jeho ztrátě přestává účinkovat. Jsou lokomotivy, kde se vůbec nic nestane, když se při EDB stáhne sběrač. EDB přestane brzdit, lok brzdí pneumaticky. Při zdvižení sběrače(obnovení napájení v troleji) EDB opět naskočí a přestane účinkovat pneumatická brzda(občas se musí přestavit nouzová jízda do malé nuly a zpět do velké - vypnutí napětí pro centrální řídicí člen a jeho reset). Na jiných číslech při aktivní EDB a ztrátě napětí dojde k vypnutí hlavního vypínače jako při jízdě v tahu.
Co jsem slyšel jako důvod, proč stahují 363 a jejich klony všude sběrač, je UNIPULs, který běží stále a nejde vypnout. Teda vlastně jde, zase pomocí kouzelného tlačítka vlevo pod pultem nebo přepnutím přepínače sběračů ke stažení. Stiknutím dojde k přerušení činnosti UNIPULsu a jeho uvolněním se jeho činnost ZPRAVIDLA obnoví... Dál musí být seplé relé K116(pomocných pohonnů) a stykač K36(nabití filtru). Kouzelná tlačítka musí být uvolněná.
Zdraví Martin
P.S. nejsem na 363 moc velký odborník, zákonité ani kurz na ně nemám, ale něco jsem se na nich najezdil a i v dílně mne trošku trápili... Nemám po ruce šémátka, takže je dost možné, že jsem se někde seknul
modiat
Středa, 06. prosince 2006 - 19:15:39  
Neregistrovaný host
213.180.32.174
Pěkný článek. Klasický důkaz, že jedno schema nad tři popsané papíry.
Mám dotaz. Trafo vlastní spotřeby (trošku mě dráždí, že je 1f , schema č.3) je proto tak umístěné, aby se napaječka (pomocné obvody) dala najet cizím napětím z troleje?
Formální výtka, ale malinkatá- trafo vlastní spotřeby (schema č.3) má také odpojovač a vypínač, určitě navisí natvrdo na troleji že? Ale jinak hezké a těším se na pokračování
Martin2
Středa, 06. prosince 2006 - 20:54:26  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 432
Registrován: 8-2005
A ještě jeden dotázek, nikde není zmínka o regulaci trafa, zda je nebo není nebo je a není používaná. Kdysi se to tu řešilo...
Jako další kapitolu bych zařadil elektrodispečink a souvisejicí věci. Na rozdíl od provozu je tato oblast dost zahalena tajemstvím.
Zdraví Martin
Bobo
Čtvrtek, 07. prosince 2006 - 08:26:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5649
Registrován: 5-2002
dík za pochvaly :-) a objasnění toho esového stahování. já to kdysi slyšel takhle, koukám, že to je trochu jinak. :-)
trafo vlastní spotřeby - samozřejmě má svůj odpojovač a hl. vypínač - já na to úplně zapoměl tam dokreslit. je zapojený takhle proto, aby když je v provozu linka 110kV a vypadne 3x380 z klasické distibučky, tak aby napáječka mohla dál běžet. trafo 110/0,4kV udělat nejde (teda jde, ale hrozně blbě). proto se transformace dělá ve 2 stupních.
elektrodispečink bohužel nezařadim, neb jsem tam sice byl se podívat, ale nevim o tom skoro nic. kdyby to někdo sepsal, tak si rád počtu.

(Příspěvek byl editován uživatelem bobo.)
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
Bobo
Čtvrtek, 07. prosince 2006 - 08:31:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5650
Registrován: 5-2002
regulace trafa - zkusim o tom něco vyhrabat, ale víc než jsem tu kdysi psal toho nevim.
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
Bobo
Úterý, 12. prosince 2006 - 18:51:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5668
Registrován: 5-2002
k rgulaci:
application/msword
trafa.doc (55.3 k)

kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
Bobo
Úterý, 12. prosince 2006 - 18:59:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5669
Registrován: 5-2002
tak se zadařilo :-)
o trafech v napáječkách jsme našel tohle. je to scan z knížky.
o regulaci se tam prakticky nepíše, jenom zmínka, ze které plyne, že je to 8 odboček po 2% na primáru.
kdysi kdesi jsem viděl schéma elektroniky, která to regulovala. v paměti my uvízlo, že regulace byla na základě: napětí, odebíraného proudu a vzdáůenosti loko od NS - zřejmě se měřila impedance smyčky.
ALE:
v r. 91 jsme byli na exkurzi v NS vranov u stříbra. tam nám řikali, že regulace se nepoužívá, neb to furt přepínalo a moc se to ošoupávalo. a že to stejně nemá cenu. takže to tam měli nastavený někam.
druhak tam jeli jen na 1 trafo, protože zatížení tratě bylo tak malé, že 2. trafo v provozu bylo zbytečný.
víc o tom nevim.
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
Pátek, 12. ledna 2007 - 11:24:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 53
Registrován: 5-2004
Hm, takže teď je možnost rekuperace typický "maják" - něco, z čeho by měli prospěch všichni zúčastnění, ale nikomu se nevyplatí to vybudovat samostatně. Dokud se toho nechytne nějaký dostatečně "zelený" politik (ať už krajský nebo státní), tak se moc rekuperovat nebude...
Aleš Liesk.
Pondělí, 15. ledna 2007 - 09:24:59  
Neregistrovaný host
81.19.47.123
O rekuperaci na střídavé se poslední týden usilovně debatilo na DF ČD.
modiat
Středa, 17. ledna 2007 - 21:27:03  
Neregistrovaný host
82.150.166.18
ad Bobo- bod 3
Opravdu jsou měnírny napájené z 22 kV? Při 300 A fázového proudu (a to je asi krajní zatížení se všemi negativy) je přenesený výkon cca 10,3 MW. Ptám se i proto, že jak dále píšete o trafech a jejich přetížitelnosti, tak ty budou určitě napájené ze 110 kV. Jinak jste asi přehlédl chybu v popisu blokového schematu obr. 3 (25 kV, 50 Hz-15 kV 16.7 Hz).Jen pro zajímavost, účinnost rotačního měniče bude tak cca 85%, takže je to velice silný důvod přejít na statické měniče.
ad David_jaša- pokud máte galvanicky oddělené napájecí sítě (DB, SBB) můžete rekuperovat pouze v rámci této sítě. A pokud chcete rekuperovat do veřejné sítě (přes statické měniče), tak principiálně je to větrná elektrárna, neznámé množství energie v neznámém čase. Víte co je to black aut?
Zdravím
Bobo
Čtvrtek, 18. ledna 2007 - 07:30:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5823
Registrován: 5-2002
vzhledem k tomu, že stejnosměr je napájen ze sítě 22kV, tak si myslim, že střídavinu by to zvládnout mělo taky. ale je možný, že energetika by řekla NE. (taky záleží na konkrétním využitím tej 22kV linky, jestli je jenom pro dráhu, nebo je na ní pověšeno ještě něco jinýho). důvod, proč se střídavina napájí ze 110kV je fázová nesymetrie a zkratový výkon sítě. ty trafa, co tam popisuju jsou z klasiký napáječky, tj. napájený ze 110kV.
za chybu v popisku se omlouvám.

(Příspěvek byl editován uživatelem bobo.)
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
M_v
Čtvrtek, 18. ledna 2007 - 13:42:26  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2539
Registrován: 6-2002
Bobo: Jaké procento měníren na 3 kV DC je opravdu napájeno z 22 kV? Vždyť třeba střídavé napaječky jsou často pomocí 110 kV připojeny na blízkou rozvodnu PS (220 nebo 400 kV) - třeba Čebín, Modřice (-Sokolnice)..., jen některé - namátkou Břeclav, Nedakonice nebo Blansko jsou na 110 kV daleko od PS. Hezky je to vidět třeba v této mapě sítí ES Modrých čtverečků s nápisem "ČD..." je tam hodně i v oblasti 3 kV DC.
Bobo
Čtvrtek, 18. ledna 2007 - 13:50:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5826
Registrován: 5-2002
nevim. měnírna má trafo 22/3. když je nutný to napájet ze 110kV, tak se tam před to dává 1-2 trafa 110/22 (2. jako rezerva). často to bejvá v majetku energetiky. obecně platí, že je to dle místních poměrů.
jinak střídavou napáječku na 22kV qůli fázové nesymetrii na 22kV připojit nelze.
a dík za užitečnej odkaz :-)
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
M_v
Čtvrtek, 18. ledna 2007 - 14:23:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2540
Registrován: 6-2002
Bobo: Takže na střídavém systému je trafo 110/25, kdežto na stejnosměrném jsou dvě trafa za sebou - 110/22 a 22/3 vzdálená jen pár (desítek) metrů? Proč to? Vždyť to stojí víc peněz a ještě produkuje zbytečné ztráty (v železe i mědi). Copak je takový problém udělat trafo 110 kV/3 kV? Vždyť obyčejné distribuční (co je v každé vesnici) má převodový poměr ještě vyšší (22/0,4) a funguje. Tohle mi hlava fakt nebere. :-(
Mcbain
Čtvrtek, 18. ledna 2007 - 17:08:08  
Administrátor
Číslo příspěvku: 8266
Registrován: 5-2002
M_v - Jaké procento měníren na 3 kV DC je opravdu napájeno z 22 kV?

Asi moc ne, napadají mě nějaké v Praze - Třešňovka, Chuchle. Nebo ani ty ne?
Bobo
Pátek, 19. ledna 2007 - 07:42:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5827
Registrován: 5-2002
trafo 110/3 JE problém udělat. nemůžeš to srovnávat s distribučním, protože zkraty. u trakce obecně ti zkrat může vzniknout hned za barákem. a trafo 110/3 by bylo moc tvrdý a málo zkratově odolný. navíc je na tom ještě vinutí vlastní spotřeby, tj. na 220V. a převod 110/0,2 si moc představit neumim. navíc trafo 22/3 se dá udělat do baráku, kdežto 110/něco už musí bejt venku. a ještě nějaký důvody nám na vš řikali, proč to nejde.
koukám, že budu muset sepsat stejnosměrný pokračování
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
Aleš Liesk.
Pátek, 19. ledna 2007 - 09:00:00  
Neregistrovaný host
81.19.47.123
Trafo 110/3.3 bylo zkušebně použito někde v severních Čechách v polovině 70. let a pak se od toho ustoupilo, protože to nedělalo dobrotu.
V měnírnách jsou obvykle 2 trafa 110/22 s výkonem okolo 10 až 15 MW každé. Z úrovně 22 kV je napájená rozvodna 22kV a veřejné odběry a taky drážní trafa 22/3.3.
M_v
Pátek, 19. ledna 2007 - 13:08:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2542
Registrován: 6-2002
trafo 110/3 by bylo moc tvrdý a málo zkratově odolný
Aha, takže to, po čem jsem toužil (menší ztráty v mědi i železe) má celkem logicky jako odvrácenou stránku větší tvrdost zdroje, která může být v některých chvílích na obtíž.

trafo 22/3 se dá udělat do baráku, kdežto 110/něco už musí bejt venku
To není argument. To trafo 110/něco tam stejně je!

V měnírnách jsou obvykle 2 trafa 110/22 s výkonem okolo 10 až 15 MW každé. Z úrovně 22 kV je napájená rozvodna 22kV a veřejné odběry a taky drážní trafa 22/3.3.
Aha, tak tady se to konečně začíná vyjasňovat! Trafo ze 110 kV není exkluzivně pro železniční trakci (a nevýznamnou vlastní spotřebu), ale je dimenzováno pro srovnatelné, nebo i větší veřejné odběry. Tím se ta zkratová odolnost poněkud vysvětlila.

koukám, že budu muset sepsat stejnosměrný pokračování
No to si piš, že jo! Pak jsme tu takoví nedovzdělaní a klademe hloupé otázky. :-) Ale aspoň, že to trafo 110/3,3 někdo zkusil. A co napájení střídavé trakce? Tam ta tvrdost nevadí? Většina těch argumentů proti se dá použít i tam.
modiat
Pátek, 19. ledna 2007 - 17:26:50  
Neregistrovaný host
82.150.166.18
ad Bobo-způsobil jste si problémy, řekněme určitou nekorektností v popisu. Chtělo by to trošku přemýšlet než něco napíšete. Co tím myslím-pokud napíšete, že měnírna je napájená ze sítě 22 kV, pak první co mě napadne, je že stejný výkon, který projde trafem, musí projít i napájecí linkou a při takovém rozkmitu výkonů ji nejste schopen osadit ochranami (navíc patří distribuční společnosti!!!), a proto tento problém obejdete dvojstupňovou transformací přímo v měnírně (viz A.L.), kdy výkonovou hladinu a tím pádem i hladinu nastavení ochran vzhledem k distributorovi přenesete na 110 kV (kde prakticky nemáte šanci je opřekročit-50 MW) a trafo 22/3 zapojíte přímo na sběrny 22 kV (teď zjednodušuji) a máte pokud chcete, další použitelné vývody 22 kV.
u trakce obecně ti zkrat může vzniknout hned za barákem... v distribučních sítích je blízký zkrat jev také normální (typová zkouška každého typu trafa obsahuje zkoušku zkratové odolnosti)
kdežto 110/něco už musí bejt venku...nemusí, existují kryté a vyšší stupeň zapouzdřené rozvodny až do 400 kV (AC).
a ještě si trochu rýpnu ,,jednotlivé elektrárny by byly propojeny jednofázovým vedením vvn" ... (je to z článku) a to by mě docela zajímalo jak toto chcete udělat v síti s izolovanou nulou.
Bobo
Pátek, 19. ledna 2007 - 20:18:01  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5830
Registrován: 5-2002
a musela by to bejt izolovaná soustava? v rajchu to maj tažený jako 2x100kV, dvojitým potahem.....
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
modiat
Sobota, 20. ledna 2007 - 16:04:24  
Neregistrovaný host
82.150.166.18
ad Bobo-,,a musela by to bejt izolovaná soustava?"nemusela (musíme všichni akorát zemřít), ale zbavil byste se provozních výhod soustavy s izolovanou nulou.
v rajchu to maj tažený jako 2x100kV, dvojitým potahem.....ano tomu už rozumím a beru a cítíte jistě sám, že to není jednofázová soustava.
ad M_v-Ale aspoň, že to trafo 110/3,3 někdo zkusil... někdy provozní důvody převýší technické. Uvědomte si, že zatahovat atyp (byť s lepšími technickými vlastnostmi) do běžného provozu může být provozně dražší (např. je určitě levnější držet ve studené rezervě trafo 22/3 kV než 110/3 kV). Je to složitý technickoekonomický výpočet a jak znám energetiku, tak dospěli ke správnému závěru.
Zdravim
M_v
Sobota, 20. ledna 2007 - 21:28:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2544
Registrován: 6-2002
modiat: někdy provozní důvody převýší technické...
Jistě, proto jsem se taky pídil, v čem je problém. Alešova odpověď mě potěšila tím, že trafo 110/3.3 někdo dotáhl až do ověřování prototypu, tedy můj nápad nebyl až tak šílený, jak se mi zdálo z Bobovy odpovědi.

P.S. Vybavila se mi v této souvislosti parní lokomotiva s leštěnými trubkami - sice měla menší ztráty tlaku páry v rozvodu, ale byla náchylná ke skluzu, a proto se v provozu neosvědčíla.
Neděle, 21. ledna 2007 - 18:01:12  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 64
Registrován: 5-2004
Modiat: pokud máte galvanicky oddělené napájecí sítě (DB, SBB) můžete rekuperovat pouze v rámci této sítě. A pokud chcete rekuperovat do veřejné sítě (přes statické měniče), tak principiálně je to větrná elektrárna, neznámé množství energie v neznámém čase. Víte co je to black aut?

Dovolím si odpovědět citací z článku o čtyřsystémových Taurech o rekuperaci na 15 kV/16,7 Hz:

Praktickým důsledkem této skutečnosti je fakt, že vozidla tohoto napěťového systému vybavené elektrodynamickou brzdou v podstatě téměř nepotřebují brzdové odporníky, skoro vždy se pro rekuperujícím vozidlem dodávanou energii najde v síti spotřeba.

To je podle mého laickéno názoru ideální stav - dopravci spotřebují méně, odběr se zrovnoměrní a tak by se mělo předcházet i těm blackoutům. Jestli plácám blbosti, tak mě opravte.
modiat
Úterý, 23. ledna 2007 - 18:40:50  
Neregistrovaný host
82.150.166.18
ad David_jaša-,,galvanicky oddělené napájecí sítě" znamená, že nejsou vodivě spojeny, tudíž mezi nimi nemůže probíhat výměna energie (lze akorát diskutovat, jestli je to pravé ořechové, ale respektuji, že jde spíš o historickou záležitost) a z toho vyplývá, že rekuperovanou energii si mohou předávat pouze spotřebiče napájené z této sítě (hnací vozidla). Jinak k problému black aut (nejenom) dal M_v odkazy 18.1.2007 na ,,Energetické náročnosti a emise z dopravy". Doporuji se také podívat na odkaz níže a na jednotlivé možnosti (aby jste viděl nerovnoměrnost průběhu odběru) on-line dat (fakt je ale ten, že ke správné interpretaci potřebujete určité znalosti-bohužel).
http://www.ceps.cz/detail.asp?cepsmenu=3&IDP=426&PDM2=0&PDM3=0&PDM4=0
Zdravím
Pondělí, 29. ledna 2007 - 16:00:21  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 70
Registrován: 5-2004
... a z toho vyplývá, že rekuperovanou energii si mohou předávat pouze spotřebiče napájené z této sítě (hnací vozidla).

Asi nechápete, co chci říct. U nás je teď střídavá soustava napájená přímo z veřejné sítě. "Díky" tomu jsou potřeba stahovačky a nelze rekuperovat ve vlastní síti. Oproti v Rakousku mají (opět jestli se nepletu ;-)) železnice vlastní přenosovou soustavu, díky které se celá jejich soustava chová jako jeden náš napájecí úsek, v kterém se ale pohybují stovky hnacích vozidel najednou. Potom není potřeba rekuperovat "ven" a v případě výpadku napájení jedné měnírny (třeba kvůli blackoutu) si síť "pomůže" a přenese výkon odjinud.

BTW jak je vyřešené napájení TGV? Mají tam vlastní soustavu nebo musí taky stahovat? Pokud ano, tak ty značky pro stahování musí být pořádně velké, aby si jich fíra při 70 - 100 m/s včas všiml a zareagoval na ně...
Bobo
Pondělí, 29. ledna 2007 - 16:41:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5883
Registrován: 5-2002
v případě výpadku napájení jedné měnírny (třeba kvůli blackoutu) si síť "pomůže" a přenese výkon odjinud. to u nás funguje taky, není žádný problém výkon vypadlé měnírny/ napáječky přenést mezi sousední. síť je na to počítaná.

železníce s 15 a 2/3 Hz maj bud vlasní elektrárny nebo měnírny. jak gde. ven nerekuperuje nikdo z nich. co si matně vzpomínám na nějaký článek o měnírnách na 15kV 16 2/3Hz tak tam dokonce je brzdovej odpor na nějaký šílený MW aby když neni odběr, tak se to spálilo v měnírně. na základě toho snad tam na západě loko nemaj odporník pro edb.
(ale byl to nějakej článej a je to spoustu let a já nechci tady psát nějaký zaručený tvrzení)
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
modiat
Pondělí, 29. ledna 2007 - 19:08:29  
Neregistrovaný host
82.150.166.18
David_jaša- ,,U nás je teď střídavá soustava napájená přímo z veřejné sítě. "Díky" tomu jsou potřeba stahovačky a nelze rekuperovat ve vlastní síti...Proč by jste nemohl rekuperovat ve vlastní síti? Je to technicko-obchodní problém. Dvě lokomotivy ,z nichž ta co bude rekuperovat má rekuperační brzdu, si můžou předávat energii i u nás (za splnění určitých podmínek-např. přepětí), ale problém je v tom, že vždy!!! část výkonu poteče zpět do napájecí sítě (v případě, že nenajdete spotřebič-lokomotivu, pak celý) a Vy musíte najít distributora, kterému to nebude vadit a bude od Vás chtít koupit rekuperovanou energii (nebudou mu vadit třeba cyklická přepětí na trafech, což jim moc nesvědčí nebo napájení zkratů ve vlastní síti, nesinusový průběh napětí a proudu s množstvím vyšších harmonických, zatížení sítě jalovinou- prakticky potřebujete FKS atd.)

Bobo-řada 120 DB
Pondělí, 29. ledna 2007 - 23:13:47  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 74
Registrován: 5-2004
Proč by jste nemohl rekuperovat ve vlastní síti?

Protože je rozdělená na x malých napájecích úseků, které nejsou (za standardní situace) propojeny dohromady, v jednom z nich se pohybují maximálně jednotky lokomotiv naráz a proto by se muselo rekuperovat ven.

ale problém je v tom, že vždy!!! část výkonu poteče zpět do napájecí sítě (v případě, že nenajdete spotřebič-lokomotivu, pak celý)

Jak mají toto ošetřeny OBB? Ty taky pouští část energie zpět nebo všechno, co neodebere vlastní síť, se pálí v měnírnách (jak zmínil Bobo)?

a Vy musíte najít distributora, kterému to nebude vadit a bude od Vás chtít koupit rekuperovanou energi ...

Tuhle možnost se snažím celou dobu vyloučit, protože u nás evidentně nefunguje. :-)
modiat
Úterý, 30. ledna 2007 - 20:42:57  
Neregistrovaný host
82.150.166.18
ad David Jaša-,,Protože je rozdělená na x malých napájecích úseků" Co si představujete ,,malý úsek"? Např. co si pamatuji na trati 170 jsou napáječky v Plané a ve Vranově tj. cca 35 km (uvědomuji si, že mezi nimi je neutrální pole), takže délka napájení od jedné napáječky je cca stejná. Takže tady na těch 35 km určitě najdete dvě lokomotivy, které by si byly schopné předávat energii rekuperací pokud by to bylo technicky možné (je to moc daleko). Takže čím blíže lokomotivy jsou, tím více si mohou předat energie.
,,Tuhle možnost se snažím...a jinde snad ano? Uvědomte si že el. energie je výrobek!!!, který má svojí dnes už tržní cenu, ale na co se často zapomíná (nebo někteří lidé vždy), že má svoje předepsané a striktně vyžadované parametry a ty bohužel rekuperovaná el. energie nemá a nebo ji musíte upravit za cenu dalších nákladů.Jenom pro zajímavost, první FKS vznikly hlavně proto (a nejenom proto), aby distributoři byly schopni přesně změřit odebranou el. energii u zařízení napájených statickými měniči, protože standardní elektroměry uměly měřit pouze 1. harmonickou.
M_v
Úterý, 30. ledna 2007 - 23:38:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2565
Registrován: 6-2002
modiat: a Vy musíte najít distributora, kterému to nebude vadit a bude od Vás chtít koupit rekuperovanou energi ...

Ono by úplně stačilo najít distributora, který si přebytečnou elektřinu vezme zadarmo. Hlavně jde o to, zabránit obchozím cestám skrz dráhu při odpojení nějakého úseku VVN, což lze řešit logickou vazbou vypínačů místo zpětných wattových relé (zmiňoval kdysi tuším Hajnej).

FKS je potřeba i bez rekuperace - nerovnoměrnost odběru (v čase a fázích), stejně jako vyšší harmonické, tu jsou tak jako tak. Nemám úplně jasno v tom, jestli by se při rekuperaci nerovnoměrnost odběru zhoršila, nebo by se naopak osekaly odběrové špičky (kdy je pravděpodobnost nalezení odběru rekuperované energie nejvyšší). Většinu Vámi vyjmenovaných problémů tu stejně máme (a jsou více či méně řešeny). Pokud ven rekuperovat nesmím pod hrozbou zaučinkování ochran a "spadnutí" celé napaječky, tak nemůžu de facto rekuperovat ani uvnitř.

A ještě jeden námět pro Boba, nebo i další potenciální autory. Docela se ví, jak to funguje u nás, jakési povědomí je o Rakousku a Německu. Jak se ale s napájením na střídavé trakci průmyslového kmitočtu (staovačky, rekupeace) vypořádaly další země s dlouhou zkušeností? Například Francie a Maďarsko, lze tam najít inspiraci?
Bobo
Středa, 31. ledna 2007 - 07:46:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5886
Registrován: 5-2002
z mě dostupné literatury (1 knížeka) vyplývá, že SNCF jsou na tom stejně jak mi, resp. my to od nic převzali. tak nějak nepřímo je tam psáno, že neutrální pole maj taky, stejně jako prostřídnání fází. ale na rozdíl od nás, pokud v aktuální situaci ten neutrál nepotřebujou, tak ho propojí.
MÁV nevim. jako zajímavost lze uvést, že někde, už nevim kde maj/ měli systém 2x25kV
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
M_v
Středa, 31. ledna 2007 - 11:18:43  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2567
Registrován: 6-2002
Bobo: Takže TGV stahují, resp. vypínají každých cca 50 km? To by bylo při té jejich rychlosti po 12 minutách...

Maďarsko jsem zmínil jako tradiční 50 Hz zemi. Ostatně obsáhlý článek (nejen) o maďarské elektrizaci je tady na k-repu: Kálmán Kandó. O rekuperaci tam si nic není, ale dle JPP Kandó na rekuperaci myslel od počátku, takže tam je bez problému možná dodnes. Snad by nějací Slováci věděli víc, mají to blízko. Jo, a Taurusy tam jezdí, takže bych tam nějakou inspiraci čekal.

Co je tak crazy na systému 2x25 kV? Dle studie z roku 2003 se o ni uvažuje (variantně) i pro naše bájné VRT. Na Sibiři se snad používá taky (nebo se to aspoň plánovalo).
Bobo
Středa, 31. ledna 2007 - 11:50:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5889
Registrován: 5-2002
jak je dělaný TGV netušim, ta knížka je z 60 let.
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
modiat
Středa, 31. ledna 2007 - 19:39:11  
Neregistrovaný host
82.150.166.18
ad M_v-,,Hlavně jde o to, zabránit obchozím cestám skrz dráhu při odpojení nějakého úseku VVN"- napaječky pracují na AC izolovaně, nikoliv paralelně, jinak souhlas o FKS.
,,Nemám úplně jasno v tom, jestli by se při rekuperaci nerovnoměrnost odběru zhoršila"-je určitě důležité i místo, kde chci rekuperaci použít. Ve velkých, železničních uzlech s hustou příměstskou dopravou, velkým množstvím průjezdů vlaků, případně posunem je pravděpodobnost rekuperace (mezi vozidly) vyšší než na volné trati. Takže v tomto uzlu si určitě zrovnoměrníte odběr, nehledě na to, že dopravní špičky se prakticky kryjí s energetickými špičkami, takže plus i pro rovnoměrnost zatížení místní napájecí distribuční sítě. A osobně si myslím, že až i u nás začnou jezdit (hlavně na DC) 6 MW lokomotivy, tak z hlediska bodového zatížení sítě to může být nářez.
M_v
Čtvrtek, 01. února 2007 - 00:05:10  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2568
Registrován: 6-2002
modiat: Jistě, při větším přebytku výkonu bude odběr ještě méně rovnoměrný než dnes. Tomu pomůže hlavně víc vozidel v napájecím úseku, tady jsou v nevýhodě jednokolejné tratě bez větších stanic.

Jinak velice zajímavý článek (nejen) o rekuperaci je k přečtení tady. Je tam i finanční vyjádření možných úspor.
modiat
Pátek, 02. února 2007 - 18:49:18  
Neregistrovaný host
82.150.166.18
ad M_v- pěkný článek, hlavně ta sjezdovka z Křižanova do Tišnova (uvědomuji si zkreslení dané měřitkem).
Zdravím
Mladějov
Pátek, 23. března 2007 - 14:41:28  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 18
Registrován: 3-2007
To Bobo:50kV,60Hz se používá kdesi za polárním kruhem v Kanadě,matně si vzpomínám,že jsem viděl i foto,na kterém mě zaujaly izolátory-asi by to šlo vygooglit.Napájení šlo po zesilovačce 50 kV a malá trafa u napájecích bodů TV transformovala na 25kV.Tím se sníží nutný počet měníren na trase-v pustině značné snížení stavebních nákladů.
Bobo
Pondělí, 26. března 2007 - 13:09:46  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6019
Registrován: 5-2002
a někde v jižní africe maj loko přímo na 50kV.
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
Aleš Liesk.
Pondělí, 26. března 2007 - 13:28:31  
Neregistrovaný host
81.19.47.123
50 kV mají v Kanadě, to s tou transformací je systém 2 x 25 kV, používá ho třeba TGV a jeho fíčurou je, že má stejné izolátory jako systém 25 kV. Napaječový vodič (feeder) má tptiž proti zemi taky jen 25 kV, 50 kV je proti troleji a čas od času je autotransformátor.
Bobo
Úterý, 27. března 2007 - 13:47:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6022
Registrován: 5-2002
je 2x25kV někde u MÁV? nebo to neudělali?
důvod tam měli ten, že zpětné proudy z kolejnic převedou do toho feedru a nebude to rušit telefény - ještě nebyla optika.
jinak jsem četl studidi na drátizaci zvolen - haniska via plešivec právě touhle soustavou. vyznělo z toho, že v době optiky už to nemá cenu a provozní nevýhody převažují nad nějakýma výhodama. bohužel jsme to nezprivatizoval
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
Aleš Liesk.
Úterý, 27. března 2007 - 14:56:20  
Neregistrovaný host
81.19.47.123
To zas bylo něco jiného - tzv. odsávací trafo a feeder nebyl 50 kV, ale normální zesilovací vedení. Princip je ten, že co pár km je malé trafo, kde jedno vinutí je do série mezi sousedními úseky troleje a druhé vinutí je přes izolovaný styk (tím pádem by to u nás dělalo asi dost problémy). No a protože proud tam by se měl rovnat proudu zpátky, tak to při nesouladu dělá pomocné napětí, které "odsává" bludné proudy ze země.
Něco velmi podobného jsem viděl ve Finsku, ale jestli to bylo ono jsem se nikde nedozvěděl.

Na ss to bohužel nefungáto.
Bobo
Čtvrtek, 29. března 2007 - 07:53:34  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6023
Registrován: 5-2002
aha, takhle. drobet jsem si ty 2 systémy pomotal....
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
pouze plynulá doprava může být ekologická
Deterio
Pondělí, 30. dubna 2007 - 17:22:04  
Neregistrovaný host
85.71.221.193
Kdy bude pokračování o stejnosměrné soustavě. Docela by se mně hodila k ročníkové práci.
Bobo
Středa, 02. května 2007 - 08:14:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6124
Registrován: 5-2002
no já nevim. schémata mam nakreslený, "jenom" to vokecat....
kolisti = piráti chodníků
neosvětlený cyklista = žádný cyklista
jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno
http://www.stopkoureni.cz/
Pondělí, 10. září 2007 - 15:45:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 22
Registrován: 2-2007
Pěkný příspěvek k tomuto článku je v diskusi železnice - V televizi říkali... 7. září 12.07
astropis
Pondělí, 08. června 2009 - 19:02:36  
Neregistrovaný host
82.208.25.1
Do článku se vloudila drobná chybka. Sdružené napětí = fázové napětí krát odm. ze 3 a nikoli děleno (mezi fázemi je 43 kV).
Nový příspěvek
     
  Text příspěvku:

  Uživatelské jméno:
  Heslo (pro registrované):
  E-mail (volitelně):
  Přílohy:
  Volby: V příspěvku používám HTML kód
Odkazy (URL) v příspěvku automaticky aktivovat
  Akce: