Diskuse » Archiv 2018 » Železnice » Technika na železničních tratích » Archiv diskuse Technika na železničních tratích do 09. 05. 2018 předcházející | další

Archiv diskuse Technika na železničních tratích do 09. 05. 2018

dolů
   autor příspěvek
Neděle, 06. května 2018 - 23:52:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2810
Registrován: 2-2010
Ythomas_ct:
"Obávám se, že v duchu téhle logiky se v souvislosti s myšlenkami na release speed dočkáme u nás stavu, kdy bychom ETCS nemohli nazývat "zabezpečovacím zařízením"..."
Poruchové stavy SZZ nebo TZZ jsem neměla na mysli. Ty jsou jistě ETCS ošetřeny.
Pondělí, 07. května 2018 - 00:10:58  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16448
Registrován: 5-2002
 J11: Kde je hranice mezi zabezpečovacím zařízením a automatickým vedením vlaku?
Tamtéž, co mezi bezpečností a chytrostí.

Haan: Poruchové stavy SZZ nebo TZZ jsem neměla na mysli.
Zdá se, že netušíte, co to ta předřečníkem zmíněná "release speed" je.

A řešení s prokluzy nejsou zrovna můj šálek kávy, v některých specifických případech mají něco do sebe (třeba metro - dojezd k výstupním perónu obratové stanice). Pak je ovšem potřeba se na situaci, kdy vlak projede Stůj, ale zůstane v zabezpečené prokluzové cestě, která tam je k tomuto účelu vytvořena, naučit dívat odpovídajícím pohledem...
Pondělí, 07. května 2018 - 08:16:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2811
Registrován: 2-2010
Hajnej:
"Haan: Poruchové stavy SZZ nebo TZZ jsem neměla na mysli.
Zdá se, že netušíte, co to ta předřečníkem zmíněná "release speed" je."
Opravdu netuším, co je v pojetí techniků "uvolňovací rychlost". A netuším toho mnohem více ani o potřebě prokluzových cest. Jen píši, co bych očekávala od "zabezpečení" - tj. takové, které samo zastaví vlak před červenou a nedovolí strojvedoucímu tuto funkci nijak obejít (s výjimkou zjištění náhlé překážky, případných jiných nouzových stavů v zorném poli strojvedoucího).
Napíši to svými slovy: "Teď jsem tady pánem já-vlakový zabezpečovač a tedy velím až do rychlosti 0. Velení strojvedoucímu předám, až když sám zastavím".
Poruchové stavy SZZ, TZZ nechť strojvedoucí řeší jen u již zastavivšího a stojícího vlaku.
Nemám ani zdaleka na to, abych radila-to bych si ani nedovolila. Jen píši, co bych od vlakového zabezpečovače očekávala. A věřím, že mě tak chápete.
Ythomas_ct
Pondělí, 07. května 2018 - 08:54:17  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2578
Registrován: 10-2009
 Ad Haan:

Poruchové stavy SZZ nebo TZZ jsem neměla na mysli. Ty jsou jistě ETCS ošetřeny.
Teď jsem tady pánem já-vlakový zabezpečovač a tedy velím až do rychlosti 0.

OK, tak tedy v kostce asi takhle - nejde o žádné poruchové stavy, protože ona release speed je jednoduše hodnota rychlosti, kterou právě ETCS umožní "projet červenou" (načež to tedy teprve "práskne"). Vašimi slovy - já-VZ velím jen do této rychlosti a až teprve tehdy, když strojvedoucí "projede červenou", tak tedy vyvolám rychločinné brzdění. A k myšlenkám na její zavedení v ČR (mluví se obecně o hodnotě 20 km/h s řadou dalších omezení - kdysi sem někam dával odkaz na jeden dokument P.R.A.) vede poznání, že při stávajícím způsobu, jakým mobilní část ETCS nakládá s brzdnou křivkou, se v mnoha případech zřejmě nedá rozumně jezdit...
Priapos
Pondělí, 07. května 2018 - 09:55:02  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1449
Registrován: 10-2012
Haan:
"Žádná rychlost by neměla strojvedoucímu dovolit projet červenou, aby se zařízení dalo nazvat "zabezpečovacím"."


Takto striktní požadavek bude asi obtížně splnitelný i pro ETCS, to fundovaněji zdúvodní a vysvětlí jiní. Chtěl jsem dále pokračovat třeba otázkou, jak byste řešila PN, RPN atd., ale pokud „nedovolujete projet červenou" bez zastavení, není to už relevantní.
Pondělí, 07. května 2018 - 11:12:53  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2812
Registrován: 2-2010
Ythomas_ct:
"OK, tak tedy v kostce asi takhle - nejde o žádné poruchové stavy, protože ona release speed je jednoduše hodnota rychlosti, kterou právě ETCS umožní "projet červenou" (načež to tedy teprve "práskne")."
Proč musí ETCS umožňovat projetí červené? Stav, kdy to práskne až po projetí červené vůbec neuvažuji-to už je pozdě. Mělo by umět zastavit vlak samo před červenou-bez zásahu strojvedoucího.
Priapos:
"Chtěl jsem dále pokračovat třeba otázkou, jak byste řešila PN, RPN atd., ale pokud „nedovolujete projet červenou" bez zastavení, není to už relevantní."
Právě proto jsem neřešila ve své úvaze poruchové stavy. Dokáže-li ETCS poznat (umí to?) přivolávací návěst jako návěst dovolující jízdu, mohla by umožnit za pohybu vlaku odevzdat velení rychlosti strojvedoucímu (v tomto jediném případě). RPN vůbec neuvažuji, že by měla být v budoucnu používána a doufám, že z předpisu časem zmizí. Pokud by nešla rozsvítit ani PN, vlak zastaví před červenou sám vlakový zabezpečovač, jízda se dovolí písemným rozkazem a strojvedoucí již stojícího vlaku si převezme velení nad zabezpečovačem. Leč mé představy i požadavky, co bych od "vlakového zabezpečovače" chtěla, jsou příliš jednoduché a taky neodborné. Prostě si jen přeji, aby "zabezpečovač" hlídal rychlost vlaku, neumožnil žádnou rychlostí projet červenou a zastavil sám před ní. A dále, aby neumožnil strojvedoucímu převzít velení nad rychlostí vlaku za jeho pohybu. Až na jedinou výjimku PN, kterou uvádím.
Pondělí, 07. května 2018 - 11:22:17  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 5515
Registrován: 9-2011
 A rozdíl mezi "ETCS před červenou zastaví a poté dovolí se rozjet (za nějakých podmínek)" a "ETCS dovolí (za nějakých podmínek) převzít řízení už za jízdy nějakou malou rychlostí" je v principu jaký?
Pondělí, 07. května 2018 - 12:05:02  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2813
Registrován: 2-2010
Aleš_Liesk.:
"A rozdíl mezi "ETCS před červenou zastaví a poté dovolí se rozjet (za nějakých podmínek)" a "ETCS dovolí (za nějakých podmínek) převzít řízení už za jízdy nějakou malou rychlostí" je v principu jaký?"
Rozdíl spatřuji v tom, že ty uvolňující podmínky pro projetí červené (za poruchových stavů) může zadat strojvedoucí až u stojícího vlaku (tedy v rychlosti 0km/hod.), kdy vlakový zabezpečovač sám zastavil před návěstí Stůj (s výjimkou PN).
Pondělí, 07. května 2018 - 12:11:05  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3509
Registrován: 3-2006
 ad release speed: Za ní tedy musí být prokluzovka, nebo to vlak touto rychlostí může narvat do něčeho, co stojí hned za návěstidlem?
Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru.
Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.
Pondělí, 07. května 2018 - 13:03:46  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16450
Registrován: 5-2002
 Mik: ad release speed: Za ní tedy musí být prokluzovka
Předpokládám, že ano.
Pondělí, 07. května 2018 - 14:10:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8175
Registrován: 5-2002
 V českých poměrech váš předpoklad platit nebude. Prokluzovka se bude uplatňovat pouze u kolizních vlakových cest pro rychlost vyšší jak 60 km/h.

Při rychlostech kolizních vlakových cest pod 60 km/h tedy bude možné projet návěstidlo a s něčím se střetnout.

Při zkoušce projetí návěstidla z rychlosti 19 km/h s brzdou v G jsme dojeli 64 metrů za návěstidlo.
Pondělí, 07. května 2018 - 14:29:14  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 45
Registrován: 8-2017
 Prokluzovka se bude uplatňovat pouze u kolizních vlakových cest pro rychlost vyšší jak 60 km/h
Super.
Pondělí, 07. května 2018 - 14:32:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8176
Registrován: 5-2002
 A na takových kolejích by měla být prokluzovka pro rychlost 5 km/h nebo případně vůbec.
Pružinskij
Pondělí, 07. května 2018 - 14:54:37  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2481
Registrován: 4-2015
 Předpokládám, že má pravdu PŠ ... [uhoh]
West code was broken.

Pondělí, 07. května 2018 - 15:38:19  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1349
Registrován: 7-2007
 Asdf: On neobsahuje žiadnu bezpečnostnú funkciu na téma "prejdenie okolo návesti stoj". A jej existencia sa javí ako veľmi, veľmi potrebná.

Maďarský EVM je také LVZ. A mají tam funkcionalitu, která na projetí Stůj (ztráta kódu červené) reaguje aktivací nouzového brzdění.

Prastará metrácká ARSka je také liniový VZ, leč s plnohodnotnou kontrolou rychlosti. Ne všechno, co k nám přišlo ze SSSR, bylo špatné...

Ohledně ALSN. Je pravda, že z USA k nám oklikou přes SSSR přišly reléovky, autobloky a kolejové obvody, nicméně VZ ALSN není žádný americký plagiát či licence, jak se mylně domníváš, ale ryze sovětský originál. Dokonce s tím Rusové na nějaké předválečné výstavě v Paříži vyhráli zlatou medaili (tuším, že v roce 1937).

V padesátých letech, kdy se u nás s VZ začínalo, stály proti sobě dvě koncepce: LVZ pana profesora Poupěte a bodový VZ "autostop" (autora z hlavy nevím). Protože při zkušebním provozu byly na autostopu nějaké technické problémy, a protože Prof. Poupě tehdy seděl ve vědecké radě MD, zvítězil návrh prof. Poupěte. Bohužel svůj LS navrhl po funkční stránce horší, než byl sovětský ALSN.

Ostatne preto vzniklo VNPN.

Ale kuš! [nene] VNPN je použitelná pouze s počítači náprav, a ty se instalují většinou v KÚ, ve kterých žádné kolejové obvody nejsou, čili ani LVZ. Jinak o okolnostech vzniku VNPN odmítám diskutovat - zbytečně bych se zase nas... Nejenom že mě bylo autorství této myšlenky zcizeno, ale navíc jsem byl kvůli tomu označen na jednom semináři ČSVTSS za lháře [angry]. Pokud by existoval archiv K-reportu 10, 12 let nazpět, dalo by se velmi snadno dokázat, že jsem s tímto nápadem přišel první já. Takhle mi ale zbyly jen oči pro pláč.

Nedokonalosti našeho LVZ typu LS mohou být z velké části pokryty činností AVV. Jenom nechápu, když už jsou MIBy téměř na všech hlavních tratích, proč se AVV nevyužívá naplno?! Někdo z fírů na AVV jezdí, někdo ne. Je to škoda a vážně nevím, co si o tom mám myslet...
Pondělí, 07. května 2018 - 17:14:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16454
Registrován: 5-2002
 S-77: A mají tam funkcionalitu, která na projetí Stůj (ztráta kódu červené) reaguje aktivací nouzového brzdění.
Tu má ALSN taky, zjednodušeně řečeno může "jen tak" zaniknout jen zelenej nebo žlutej kód.
Nicméně i tam to jde obejít nějakou manipulací (kupříkladu aby se dalo pokračovat cestou posunu).

bodový VZ "autostop" (autora z hlavy nevím).
Paspa - Suchánek...?

Bohužel svůj LS navrhl po funkční stránce horší, než byl sovětský ALSN.
Zase tam má o kód víc a hlavně má vhodněji přiřazené kódy k návěstním znakům - u ALSN je zelený kód nejen čisté Volno, ale i Očekávej, a žlutý kód je nejen Výstraha, ale i omezená rychlost.
V tamních podmínkách to ovšem má jistou logiku, protože nákladní vlaky smí jet i na "čistou" Výstrahu (do rovnýho) nejvýše 40 km/h. Důvod si troufám spatřovat v tom, že je potřeba získat čas na dofoukání brzd.
U toho ALSN bych někdy hrozně rád viděl ten dekodér, nebo jak se píše v originále, dešifrátor.
Pondělí, 07. května 2018 - 17:31:57  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8201
Registrován: 5-2007
 Signalman_77: Ano, ale maďarská návestná sústava nepozná (prípadne len výnimočne) nedostatočné zábrzdné vzdialenosti. V prípade "lesu" cesťákov toto takmer nemôžeš použiť, pretože pri sebamenšom výpadku kódu na zhlaví by ti tie vlaky zastavovali. Ledaže by si vyriešil kódovanie bezvýpadkovo.

Všetky ALSNy, ARSky a podobné veci sú založené na zabezpečovači Union Switch z 30. rokov. Aspoň tak nejak to píše doc. Konečný , ak som to zle nepochopil, alebo ak to nemá zle prebraté zo zdroja on.

Autostop Paspa-Suchánek (viď opäť dokument prezentovaný doc Konečným v Plzni) mal byť použitý spolu s LVZ práve ako zdroj bodovej informácie. Len trochu nechápem riešeniu s permanentnými magnetmi - snáď to nemal byť podobný kastrát Indusi ako poľské SHP.

VNPN: Ja som to zle napísal. VNPN vzniklo nezávisle na VZ ako snaha zaviesť aspoň akús takús bezpečnostnú funkciu prejdenia stoj. Teraz nemám na mysli to, ako si k tomu prišiel Ty, ale to ako potom tvoj plagiovaný nápad doplnený o tie kraviny s GStopom a húkačkami na zhlaví "predávali" SŽDC.

Archívy sú tu do roku 2006, o staršie si môžeš skúsiť napísať administrátorom.

AVV má z tohoto pohľadu jednu zásadnú nectnosť, že poskytuje fírovi pomerne dosť informácii a dosť vecí robí za ňho (tzn. nahradzuje ľudský faktor) a pritom to je zariadenie so SIL1, tzn. v prípade nehody nesníma zodpovednosť z fíru. Preto je jeho použitie aj napriek pomerne jasnému prínosu v odbúraní rutiny mierne kontroverzné.

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
Pondělí, 07. května 2018 - 17:43:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1350
Registrován: 7-2007
 Hajnej: Díky za doplnění.

Jinak v postsovětských státech se ve vývoji ALSN neustrnulo. Jeho variant existuje povícero, viz třeba tento odkaz.

Z pohledu interoperablity se ovšem jedná o subsystémy třídy B, tedy neinteroperabilní (což je Rusům srdečně u zadele).
Pondělí, 07. května 2018 - 18:15:24  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1352
Registrován: 7-2007
 Asdf: Tak sem ještě napiš číslo mého telefonu, adresu bydliště, číslo účtu a velikost mých trenek, ať jsou ty informace o mé osobě komplet. Díky. [ko]

Ano, VNPN vzniklo nezávisle na LVZ, jako jeho určitá "alternativa" hlavně tam, kde žádné LVZ není. A funguje i při jízdách vozidel nevybavených mobilkou VZ. Velmi by mě zajímalo, jak se tato funkcionalita (sice se SIL 0, ale za pár šušňů) v praxi osvědčila. Existuje nějaká statistika, kolik projetí návěstidel na Stůj tím bylo dosud registrováno a kolika srážkám vlaků tím bylo zabráněno?

AVV sice není VZ, ale rychlost jízdy vlaku spolehlivě reguluje, takže jeho přínos pro bezpečnost dopravy je nepopiratelný. Proto jaksi nechápu, že na to spousta fírů nejezdí, když by mohla...
Pondělí, 07. května 2018 - 18:17:26  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1353
Registrován: 7-2007
 Asdf: Tak sem ještě napiš číslo mého telefonu, adresu bydliště, číslo účtu a velikost mých trenek, ať jsou ty informace o mé osobě komplet. Díky. [ko]

Ano, VNPN vzniklo nezávisle na LVZ, jako jeho určitá "alternativa" hlavně tam, kde žádné LVZ není. A funguje i při jízdách vozidel nevybavených mobilkou VZ. Velmi by mě zajímalo, jak se tato funkcionalita (sice se SIL 0, ale za pár šušňů) v praxi osvědčila. Existuje nějaká statistika, kolik projetí návěstidel na Stůj tím bylo dosud registrováno a kolika srážkám vlaků tím bylo zabráněno?

AVV sice není VZ, ale rychlost jízdy vlaku spolehlivě reguluje, takže jeho přínos pro bezpečnost dopravy je nepopiratelný. Proto jaksi nechápu, že na to spousta fírů nejezdí, i když by mohla...
Pondělí, 07. května 2018 - 18:41:21  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1751
Registrován: 6-2016
 "Existuje nějaká statistika, kolik projetí návěstidel na Stůj tím bylo dosud registrováno a kolika srážkám vlaků tím bylo zabráněno? "
Logika říká, že SŽDC by takovou statistiku mít mělo...
Pondělí, 07. května 2018 - 19:41:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8202
Registrován: 5-2007
 Signalman_77: Celé meno máš vyplnené v užívateľskom profile k verejnému zobrazeniu. Každý ho vidí, keď si klikne na toho panáčika vpravo. Z toho som odvodil, že ti to nevadí. Takisto mám za to, že v príspevku 1349 si zverejnil dostatok informácii na identifikáciu tvojej osoby. [uhoh] Keby toto nebolo, tak to sem určite nenapíšem. Každopádne sa hlboko ospravedlňujem. Požiadam moderátorov o jeho úpravu.

Hele, ja si myslím, že ako VNPN niečo spravilo, ale niečo aj nie. Štatistiku snáď výmámi niekto zo SŽDC cez 106tku. Možno skúsim ja. Ale napr. v Nehodách niekto, kto o sebe tvrdí, že je z GWTR, píše, že pri tej poslednej nehode tam zrovna ten G-Stop od VNPN nezafungoval. Že VNPN ako také zafungovalo, dispečerka správne zareagovala tým, že zavolala najprv na vlak, ktorý nie je TRS vybavený, ten aj zastavil, ale nabúral doňho vlak, čo mal byť zastavený tým G-Stopom...

U mnohých súprav môžu byť problémy s aktuálnosťou mapy trate, u niektorých fírov to môže byť dané striedaním vozdiel s a bez AVV, nedostatok školení, problémov je tam možných viac.

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
Pondělí, 07. května 2018 - 19:50:50  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1354
Registrován: 7-2007
 Pro mě je tato informace daleko důležitější, než diskuze o nepřiznaném autorství VNPN.

Jinak je třeba si říct, že něco na způsob VNPN, také s počítači náprav, používají Němci. Nasazují to na vedlejších tratích. Všiml jsem si toho čistě náhodou při čtení jednoho prospektu z Innotransu. A přišli s tím dříve, než se o tom začalo mluvit u nás. Takže v celosvětovém měřítku o žádný průlomový, originální nápad nejde.
Pondělí, 07. května 2018 - 19:57:20  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1355
Registrován: 7-2007
 Asdf: Teď už je to jedno, tak s tím administrátory zbytečně nezatěžuj. Že se dá takhle snadno zjistit moje identita, jsem věru nevěděl.

Jinak informaci o ryze sovětském původu ALSN jsem čerpal z knihy Railway Signalling and Interlocking Systems. Pokusím se to dohledat. Snad přitom nedopadnu jako Ovčáček, který dosud hledá článek od Peroutky. [crazy]
Pondělí, 07. května 2018 - 20:01:12  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8203
Registrován: 5-2007
 Signalman_77: To by ma zaujímalo. Pretože v Nemecku majú v podstate všetky trate až na pár vyložených "cancov" vybavené PZB. A že by takýto systém nasadzovali kvôli tým pár cancom? Naviac si nemyslím, že by sa v Nemeckom GSM-R používal akýkoľvek evkivalent GSM-R stopu.

On je ten text z tej Plzne pomerne stručný, tak je možné, že som to zle pochopil.

Ad identita: Hele, napísať si si to tam musel sám. Ak ti to vadí, daj si to preč.

EDIT: Žiadosť podľa 106/1999 som práve odoslal, uvidíme či a čo mi zo SŽDC odpovedia.

(Příspěvek byl editován uživatelem asdf.)
Úterý, 08. května 2018 - 10:24:03  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16458
Registrován: 5-2002
 S-77: Proto jaksi nechápu, že na to spousta fírů nejezdí, když by mohla...
Důvody jsou různé (viz níže), ale tam, kde se pohybuju já, to zas taková spousta není.

Asdf: U mnohých súprav môžu byť problémy s aktuálnosťou mapy trate
Ono těch změn zas tolik není (nejhorší je to koncem stavební sezóny) a dá se na ně připravit.
TTPčka hlídáme každý půlměsíc (pročež tomu říkáme "muslimský rituál" [wink]), okolo staveb to až na občasné výjimky celkem funguje taky. Na 471 se dají mapy aktualizovat dálkově, na Panterech se na tom pracuje, na 750.7, 842 a Syslicích to jde z USB flashky, nejhůř jsou na tom 380 a Sysli, kde je jen RS-232.

u niektorých fírov to môže byť dané striedaním vozdiel s a bez AVV, nedostatok školení, problémov je tam možných viac.
Okolo Prahy, kde je nedostatek fírů, začínají jezdit "krajánci" z poměrně vzdálených dep jakési "šejdry" na 471, u některých mladších fírů jde zas o pocit, že něco "opravdu" řídí, pak je tu ještě skupina tzv. "peřinkářů", kterým styl zastavení AVV nesedí...

S-77: Že se dá takhle snadno zjistit moje identita
Ona snad nedocházela jen PRA... [biggrin]
Číst ten jeho nedávnej článek při snídani, tak jsem se udusil drobečkama...
Úterý, 08. května 2018 - 12:22:30  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3510
Registrován: 3-2006
 Jinak je třeba si říct, že něco na způsob VNPN, také s počítači náprav, používají Němci. Nasazují to na vedlejších tratích.

Nevíte kde? Že bych se na to zajel podívat, je mi divné, že by měli trať bez PZB.
Upozornění: Příspěvek může obsahovat stopy ironie, cynismu a černého humoru.
Vyrobeno v závodě, který zpracovává vzdálené vize, bláznivé sny a šílené nápady.
Úterý, 08. května 2018 - 13:02:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16460
Registrován: 5-2002
 Neměli taky někde na severu nějaký to radiový žezlo...?
Úterý, 08. května 2018 - 14:24:04  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1357
Registrován: 7-2007
 Asdf, Mikulda: A proč by ta "německá VNPN" nemohla fungovat nezávisle na PZB? Vždyť to přece není vlakový zabezpečovač, jenom jeho jakási náhražka / doplněk. Třebas ujeté vozy PZB asi nezastaví...

Ten leták z Innotransu jsem sice včera hledal, ale (zatím) nenašel. Snad mě kvůli tomu nebude nikdo žalovat. [wink]

Hajnej: Rádio v tom hrálo stěžejní roli. Ale na podrobnosti si už, bohužel, nevzpomínám. Ani na název firmy, která s tím přišla.

Co se týká jízd na AVV. Proč jeho použití fírům jednoduše nepřikázat? Samozřejmě jen tam, kde by to bylo možné. A teď se jdu schovat někam do krytu... [wink]
Desiro
Úterý, 08. května 2018 - 15:01:19  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3291
Registrován: 2-2004
 Snažím se už delší dobu (tak 10 let? ) Hajnýmu a Alešovi říci, že by využití AVV vůbec nebylo marný, leč bez úspěchu. Ale ne neznamená definitivní konec komunikace.
Úterý, 08. května 2018 - 15:26:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7807
Registrován: 8-2012
 Třebas ujeté vozy PZB asi nezastaví
...zatímco něcojako VNPN určitě ano.

Ad německé rovnáky na vohejbáky: googlete Railway Collision Avoidance System (RCAS) - podoba názvu s TCAS není čistě náhodná, protože ho vynalezl německý letecký výzkumák (Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt) [happy]. To jsem se chechtal, jaká se zase za dlouhý peníze dá vymyslet hovadina... (Pozn. je to rovnák na vohejbák po nehodě v Bad Aiblingu.) Ani tam nejsou proti tomuhle úplně imunní, to zas nemějme iluze.
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Ythomas_ct
Úterý, 08. května 2018 - 16:04:46  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2579
Registrován: 10-2009
 Ad Mikulda:
...je mi divné, že by měli trať bez PZB.
Nedělám tedy do zabezpečovačky, ale neměli náhodou Němci ještě "nedávno" (ono už to může ale být i 5 až 10 let) nastavený rychlostní limit pro jízdu bez PZB o něco výš? (Tuším, že dnes je to 50 km/h.) Jestli i s tím tedy nemohlo souviset vybavování některých tratí PZB...

Ad T. H.:
To jsem se chechtal, jaká se zase za dlouhý peníze dá vymyslet hovadina...
No, v případě některých "produktů" padajících z DLR člověk opravdu jen nevěřícně čučí. Doporučuji ke studiu zejména projekt NGT... ;-)
Úterý, 08. května 2018 - 18:24:55  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16464
Registrován: 5-2002
 S-77: Co se týká jízd na AVV. Proč jeho použití fírům jednoduše nepřikázat?
To přikazování mi vždycky tak trochu připomíná sňatky dohodnuté rodiči obou snoubenců.
Osobně preferuju, když to fíra dělá dobrovolně, než když to dělá z donucení - mezi prvními a druhými je totiž docela zřetelný rozdíl v tom, jak to s AVV umějí.

Samozřejmě jen tam, kde by to bylo možné.
Kde by bylo možné co...?

Desiro: Hajnýmu a Alešovi říci, že by využití AVV vůbec nebylo marný, leč bez úspěchu.
Využití kde...?

TH: googlete Railway Collision Avoidance System (RCAS) - podoba názvu s TCAS není čistě náhodná, protože ho vynalezl německý letecký výzkumák (Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt).
To jsem se chechtal, jaká se zase za dlouhý peníze dá vymyslet hovadina... (Pozn. je to rovnák na vohejbák po nehodě v Bad Aiblingu.)
Aha, tak to je něco novodobýho - to já ve svým #16460 měl na mysli něco podstatně staršího (tak 10-15, možná 20 let) a ze severního Německa (nějaký Meklenbursko či Pomořansko nebo tak nějak).
Úterý, 08. května 2018 - 18:56:54  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1358
Registrován: 7-2007
 ...zatímco něcojako VNPN určitě ano.

To sice ne, ale zastaví se díky tomu vlaky jedoucí proti.
Úterý, 08. května 2018 - 18:59:53  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1359
Registrován: 7-2007
 Hajnej: Na jednu stranu Vás chápu, ale na druhou stranu se tady jedná o bezpečnost - náhrada za chybějící VZ s kontrolou rychlosti.

AVV sice není VZ, ale stala se vůbec někdy nějaká nehoda čistě vinou AVV?
Úterý, 08. května 2018 - 19:25:01  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7
Registrován: 1-2018
Signalman_77:
"

Co se týká jízd na AVV. Proč jeho použití fírům jednoduše nepřikázat? "

Ale mi to přikázáno máme. Museli jsme to podepsat (viz. obrázek) někdy na podzim 2016.
Úterý, 08. května 2018 - 20:04:56  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2898
Registrován: 5-2002
 No hlavně, že mají na GŘ ČD kvalifikované "systémové specialisty". Porušení pracovní kázně (jakéhokoliv stupně) už v zákoníku práce nemáme od 1.1.2007. A aby zaměstnanec "porušil povinnost vyplývající z právních předpisů vztahujících se k jím vykonávané práci" a tudíž proti němu mohl zaměstnavatel uplatnit sankci v podobě výpovědi nebo okamžitého zrušení pracovního poměru (pokud by tak učinil "zvlášť hrubým způsobem"), musela by povinnost používat AVV být zakotvena v "právním předpisu".

Tím nebojuji proti používání AVV, naopak. Jen mi přijde takovéto nabubřelé sdělení "systémového specialisty" jako velmi kontraproduktivní a svědčící o "firemní kultuře" domu na nábřeží.
Ostatně soudím, že EU musí být rozpuštěna a nahrazena funkčním hospodářským společenstvím. Čím dříve, tím lépe...

Nejchráněnější organismus v Absurdistánu? Kůrovec - kvůli tomu obětovali celou Šumavu...
Středa, 09. května 2018 - 07:48:48  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1362
Registrován: 7-2007
 Asdf: Tak, tady posílám ten sken z knihy Railway Signalling & Interlocking, International Compendium, kde je popsána historie vzniku ALSN:

application/pdf
ALSN.pdf (506.2 k)


Sice se vycházelo ze zkušeností s prvními kódovanými kolejovými obvody v USA, ale tento VZ vznikl ve 30. letech 20. století v SSSR. Na mezinárodní výstavě v Paříži v roce 1937 za to Sověti dostali medaili.

Jinak v článku 8.3.4.2 citované publikace je zmíněna také naše LSka. Je zde mylně uvedeno, že projetí návěstidla na Stůj vede automaticky k nouzovému zastavení vlaku.

Dále je zde ne úplně přesná informace, že kvůli různým délkám prostorových oddílů má dohled rychlosti schodovitý průběh, bez výpočtu brzdných křivek. To platí pouze pro mobilky LS, ale nikoli pro Mirel.

Můj názor: Mirel je zřejmě to nejlepší, co se dá ze staré traťové části LS vyždímat. Brzdná křivka je sice vymyšlená na základě nejkratší možné délky prostorového oddílu, ale lepší takový dohled rychlosti, než vůbec žádný. Jediné, co bych mu vytkl, je až zbytečně příliš rychlá reakce na výpadek kódu zelené. Ačkoliv vím, že s novější verzí SW se už mobilka v tomto ohledu chová lépe, a výpadek kódu zelené již neznamená bezpodmínečné zastavení vlaku.
Středa, 09. května 2018 - 08:40:45  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1363
Registrován: 7-2007
 Co se týká diskuze "kolejové obvody versus počítače náprav", dávám k dispozici jeden velmi zajímavý, asi 4 roky starý, firemní dokument firmy Thales: odkaz

Zvlášť mě zaujala tato pasáž:
Aktuálně probíhá zásadní obnova norské železniční sítě. JBV prohlásilo, že celková dostupnost zabezpečovacího systému je jeden z hlavních cílů tohoto procesu. Protože identifikovali kolejové obvody (s izolovanými styky) jako hlavního přispěvatele k nedostupnosti zabezpečovacího systému, bylo rozhodnuto je na hlavních tratích nahradit.

O kus dál se píše, že ke kompletní výměně KO za PCN se rozhodla také železniční správa Queensland Rail National v Austrálii (vzhledem k obrovským délkám tamních mezistaničních úseků bych to viděl jako logický krok).

Migrace k PCN je patrná například také ve Velké Británii a v Holandsku. Naproti tomu ve Francii a Itálii si dále hýčkají svoje kolejové obvody (preferují je bez izolovaných styků). A SBB se údajně vrací zpět ke kolejovým obvodům (neověřená informace). Jak vidno, co je dobré po jednu železniční správu, nemusí být dobré pro všechny...

Článek o zálohování PCN typu Az LM v Loetschbergském tunelu je také velmi zajímavý.

Je s podivem, že o český trh Thales (dříve Alcatel) nejeví zájem. S výjimkou zastaralého typu Alcatel 6221 zde nemají vůbec nic. Na přímý dotaz mě ale zástupce Thalesu ujišťoval, že žádnou dohodu o rozdělení trhu s Frauscherem nemají. [crazy]

(Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.)
Středa, 09. května 2018 - 09:19:06  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16474
Registrován: 5-2002
 S-77: lepší takový dohled rychlosti, než vůbec žádný
Jenže přímým důsledkem toho, že je "takový", je vyMANění - a pak už naní žádný.

Mimochodem právě otravnost Mirelu je nejčastějším důvodem, proč fírové odmítají jezdit na AVV (přestože detailně vzato Mirel otravuje na začátku oddílu, kdežto případné zadání Očekávej se dělá až na konci).
Dále pak má Mirel takovu "drobnou" nectnost, že ve žlutém kódu vypadne z MANu při o fous vyšší rychlosti, než při které práskne v červeném kódu. Pokud v důsledku délky oddílu vychází brzdná křivka AVV akorát do tohohle pásma, je o zábavu postaráno...
Středa, 09. května 2018 - 09:27:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 8166
Registrován: 4-2003
 Jen mi přijde takovéto nabubřelé sdělení "systémového specialisty"

Pro mě je tohle nepochopitelné - přeci takovéhle věci řeším v souladu s Organizačním řádem se svým nařízeným a nikoliv s nějakým pičmundou. A můj nadřízený položí dotaz jiným vedoucím pracovníkům a nejspíš na to existuje dokument.

tudíž proti němu mohl zaměstnavatel uplatnit sankci v podobě výpovědi

Je to nejpíš dobře zdokumentovaný, na vytýkací dopis a při recidivě na výpověď to je.

Ovšem ta forma a způsob komunikace, to je teda děs.
obrázek - Drážní stupnice tvrdosti modrých gum.
citát - Harry Callahan: "Názory jsou jako díra do zadku. Má ji každý."

Středa, 09. května 2018 - 09:49:22  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1365
Registrován: 7-2007
 Hajnej: Možná by u Mirelu bylo možné najít správný kompromis mezi bezpečným dohledem rychlosti na straně jedné a jeho (ne)otravností na straně druhé.

Napadla mě taková kacířská myšlenka: Co kdyby si Mirel informaci o délce oddílu tahal z AVV? Jedině při neúspěšném načtení této informace by předpokládal restriktivní délku 1000 m. Takové řešení by nebylo o nic méně bezpečné, než čtení magnetů u PZB-90.

Obávám se ale, že s výhledem na ETCS již není zájem nějaké optimální řešení hledat. Je to svým způsobem podobné jako u KO s LIS...
Ythomas_ct
Středa, 09. května 2018 - 09:59:48  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2580
Registrován: 10-2009
 Ad Signalman_77:

Co se týká diskuze "kolejové obvody versus počítače náprav"...

...tak já také přihodím jednu aktuální zahraniční TDM (= trošku do mlýna) - odkaz na RailwayGazette...
Středa, 09. května 2018 - 10:15:28  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7816
Registrován: 8-2012
 kde je popsána historie vzniku ALSN
Já tam vidím akorát jeden odstavec s přiznáním, že je to opsané z nějakého "Vlasenka 2006" (koukněte vzadu do literatury, o jakou knihu jde), kterýžto je přitom podepsán i pod tím Railway Signalling & Interlocking. A když si vzpomenu, kdo všechno byl v podání sovětské dojmologie "předběhnut" při vynalézání (žárovky Jabločkov, telefonu Golubickij, bezdrátové telegrafie Popov)... nějak to prostě jako důkaz skutečné "historie" nevidím (už proto, že se v knize vyskytuje spousta dalších báchorek), i když to samozřejmě není vůbec důležité.
chová lépe, a výpadek kódu zelené již neznamená bezpodmínečné zastavení vlaku
MIREL je prostě pokus nejen uplést z hovna (CZ verze liniového kódování) bič, ale ještě s ním zapráskat nad hlavou. Ale slova "výpadek kódu zelené neznamená zastavení vlaku" ve spojitosti s pohledem, že je to "lépe", považuji za další perverzní hrůzu, která se nám kvůli neexistenci skutečného zabezpečovače montuje do hlav. Vždyť ten "výpadek kódu zelené" taky může být jiný vlak, který nám vjel do vlakové cesty... ale my si v klidu ještě chvíli systémově počkáme - no to je teda zabezpečení. Když už teda musíme mít barvičkovač, tak proč zas nějakým rovnákem přemosťujeme obrovské mnohasekundové díry, místo aby se teda dokopaly ČSD/ČD/SŽDC ke kódování poctivě všude a propad byl jen pár milisekund na přejetí izoláku?
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Desiro
Středa, 09. května 2018 - 10:23:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3292
Registrován: 2-2004
 Využití jako doplnění LS.
Středa, 09. května 2018 - 10:45:28  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1367
Registrován: 7-2007
 T.H. To byl "důkaz" pro Asdf, že jsem si informaci o původu ALSN nevycucal z prstu. Prostě jsem doložil svůj zdroj.

Jinak pokud by ALSN byl plagiát nějakého amerického VZ, pak by za to těžko dostali v Paříži medaili... V dané době, kdy byla v SSSR zaslepenými bolševiky všemožně potírána a zesměšňována inteligence jako taková, včetně technické inteligence, to považuji za malý zázrak. Podobně jako vznik Tokamaku v padesátých letech.

Prostě podle debility establishmentu nemůžete usuzovat na debilitu celého ruského národa. To platilo za Stalina a platí to i teď za Putina.

Ale slova "výpadek kódu zelené neznamená zastavení vlaku" ve spojitosti s pohledem, že je to "lépe", považuji za další perverzní hrůzu, která se nám kvůli neexistenci skutečného zabezpečovače montuje do hlav. Vždyť ten "výpadek kódu zelené" taky může být jiný vlak, který nám vjel do vlakové cesty...

Ano, jistě. Nebo také může dojít k lomu kolejnice (před vlakem). A jak se v těchto situacích zachová bodový, mnoha fíry opěvovaný PZB?! Je to o tom kompromisu, který zmiňuji. A jak se při ztrátě kódu zelené zachová mobilka LS-90 nebo LS-06? Stačí pouze obsluha tlačítka bdělosti, nebo se hned začne nouzově brzdit?

a propad byl jen pár milisekund na přejetí izoláku?

Nemám slov [nene]. Jedna perioda nosné 75 Hz trvá 13,3 ms. Jedna perioda kódu zelené (5,4 Hz) trvá 185 ms. K tomu však ještě musíte připočítat nějakou vatu pro spuštění kódování z traťové části LVZ, a také kvůli tomu, že vstupní obvody mobilky LS / Mirelu mají nějakou časovou odezvu (prodlevu). To se týká hlavně analogové i digitální filtrace. Domnívám se, že tolerance 3 s by k pokrytí výpadku kódu zelené měla bohatě stačit, a nikoho to neohrožuje.

(Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.)
Středa, 09. května 2018 - 10:48:58  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1368
Registrován: 7-2007
 Jinak pokud si někdo myslíte, že mobilka ETCS L2 bude mít rychlejší reakční doby na ztrátu oprávnění k jízdě (MA), než mobilka LS / Mirel na ztrátu kódu, tak se šeredně mýlíte. Kvůli možné ztrátě signálu GSM-R zde budou tolerovány časy v řádu (desítek?) sekund, než se začne něco dít. Prosím znalce ETCS o upřesnění.
Středa, 09. května 2018 - 11:44:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16478
Registrován: 5-2002
 TH: proč zas nějakým rovnákem přemosťujeme obrovské mnohasekundové díry
Ty mnohasekundové díry, co vidíš na Mirelu a co se musej tím rovnákem přemosťovat, vůbec nemusejí být mnohasekundovými děrami v kódu, ale může to být zrovna tak série několika po sobě jdoucích Tebou tolerovaných "propadů pár milisekund na přejetí izoláku" - ono ve 160 km/h ty izoláky ve zhlaví jdou za sebou docela rychle.

Pokud chceš mít relativně nezkreslenou představu o tom, kde kód je nebo není, tak se svez na něčem s LS90, tam je dekódování poměrně rychlý (dvě náběžný hrany ve správném intervalu a dvě spádové hrany rovněž ve správném intervalu).
Středa, 09. května 2018 - 11:57:11  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1370
Registrován: 7-2007
 Jinak jestliže dojde k ohrožení vlakové cesty jiným vlakem, měla by se začít kódovat místo zelené červená, případně žlutá, ne? Tedy pokud zrovna ten jiný, ohrožující vlak neobsadí právě ten KO, do kterého se kóduje (kódovala) zelená. Pak už ale bývá na nějaké nouzové brzdění pozdě.
Středa, 09. května 2018 - 12:54:12  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7822
Registrován: 8-2012
 měla by se začít kódovat místo zelené červená, případně žlutá, ne?
Nejde o protisměrné jízdy, ale o boční ochranu (vjetí vlaku do zhlaví ze sousední koleje, např. na záměnu volnoznaku).
Ano, mnohdy může být na brzdění pozdě. A proto si jeho začátek pro jistotu ještě o další vteřiny odložíme.
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Středa, 09. května 2018 - 13:04:21  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1371
Registrován: 7-2007
 T.H. Znovu se ptám: Jak se v této situaci zachová LS-90 a LS-06?
Středa, 09. května 2018 - 15:20:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16485
Registrován: 5-2002
 TH: Nejde o protisměrné jízdy, ale o boční ochranu
Hele, tohle je zrovna ta Tvoje oblíbená "interrupce místo antikoncepce" - pominu-li, že tenhle požadavek by takřka automaticky diskvalifikoval všechny boďáky, neměl by tu boční ochranu dělat především opravdový vlakový zabezpečovač na tom "bočním" vlaku...?
Středa, 09. května 2018 - 15:24:25  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7829
Registrován: 8-2012
 neměl by tu boční ochranu dělat především opravdový vlakový zabezpečovač na tom "bočním" vlaku...?
Samozřejmě že měl - ale když ho nemáme? A nemáme ani prokluzy (které tím pádem nediskvalifikují boďáky)? Takže je to vlastně v pohodě, jen další můj zlostnej útok na ubohý VZ a holt se jen občas něco srazí?
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Středa, 09. května 2018 - 15:51:59  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 16486
Registrován: 5-2002
 TH: Takže je to vlastně v pohodě
To tu někdo tvrdí...?
Jenom tu rozebíráme Tvůj výkřik ohledně rovnáků na ohejbáky v případě Mirelu V4 a připadá nám tak trochu ... nekonzistentní.
Středa, 09. května 2018 - 16:05:40  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 2655
Registrován: 9-2003
 Hajnej: Radiožezlo je třeba na Dreiseenbahn ale je to v souběhu s PZB.
Ythomasct: Měli předtím vyčšší rychlost ale vždycky to platilo jen od hranice do PPS nebo při poruše PZB na dojetí do nejbližší stanice, kde bylo možné odstavení.
NOBLE BRICKS
Středa, 09. května 2018 - 17:07:11  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1372
Registrován: 7-2007
 A jak je to s tou reakcí LS-90 a LS-06 na výpadek kódu zelené ve 160? [wink]
Středa, 09. května 2018 - 17:19:49  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 7831
Registrován: 8-2012
 To tu někdo tvrdí...?
No "někdo" se mi tu snaží podsunout obhajobu Mirelu, přitom jen tvrdím, že zvyšování tolerance k dírám není ten správný směr...
... OK, tak pro ty jednodušší čeenobíle vidící: Barvičkovač jednoduše vypnout a vyhodit, všechno vylejt.
A protože nejsi jednodušší, tak je vidět, kam až jseš ochoten argumentačně klesnout.
Forever trusting who we are, and nothing else matters.
Středa, 09. května 2018 - 20:52:17  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1376
Registrován: 7-2007
 Tak hlavně, že mobilka ETCS L2 bude mít ty tolerance MA 0,0 ms a na každé boční ohrožení VC bude ihned reagovat tripem (nouzovým brzděním). [lol]

Ostatně právě tohle je důvod, proč se zaváděním ETCS L2 měli takový problém Francouzi. Prostě jim pro tento VZ nevyšla jejich analýza Gamab (nové ZZ musí být celkově alespoň tak dobré, jako staré ZZ). V daném případě neprošel ETCS L2 versus TVM 430.

Psal jsem snad někde, že by se měl výpadek kódu zelené na LVZ tolerovat déle, než 3 s? Třeba 20 s? Nepsal. A důvody, proč by zde 3 s tolerance měla a mohla být, jsem objasnil. To jenom manažeři bez dostatečné technické erudice by chtěli furt poroučet větru i dešti a nechápou základní fyzikální zákonitosti (obsazení KO, spuštění kódování, vyhodnocení kódu na mobilce LVZ). Prostě to, co jste napsal: "tolerance maximálně jednotky ms", je pěkná blbost.

Zkrátka a dobře nevidím žádný důvod, proč by reakce Mirelu na výpadek kódu zelené při 160 měla být ostřejší, než u LS-90 nebo LS-06. Protože je ostřejší, má to dost negativní důsledky: jízdu rychlostí 155 místo 160, časté přepínání do režimu MAN, ignorování AVV.

No, takže já to jednoduché, černobílé vidění světa vidím někde úplně jinde, než u sebe.

Podpis: Člověk, snažící se vidět věci v souvislostech.

(Příspěvek byl editován uživatelem Signalman_77.)
Středa, 09. května 2018 - 21:05:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1377
Registrován: 7-2007
 Ona je vůbec celá tahle diskuze celkem o ničem, protože LVZ má již brzy skončit, tak nač ještě nyní vylepšovat jeho mobilky.

Ostatně LVZ nemůže fungovat bez kolejových obvodů. A ty se mají vypnout také.
Středa, 09. května 2018 - 21:37:37  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 6611
Registrován: 8-2007
Signalman_77:
"A jak je to s tou reakcí LS-90a 06 na výpadek kódu zelené ve 160? [wink]"

Jako při jakékoli jiné rychlosti.U LS90 začne koukat houkačka a vybaví se tlačítkem bdělosti. U LS 06 vyžaduje zmáčknutí potvrzovacího tlačítka.
     
diskuse | titulní strana | tiráž | nahoru