Archiv do 11. ledna 2010

Autor Příspěvek Vladass Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2650 Registrován: 3-2004 Odesláno Sobota, 09. ledna 2010 - 17:43:59       Tak nechtěl jsem se sem zapojovat, je to taková rozsáhlá debata dokolečka dokola. Ale... SSC: Pozor na slova!! Pokud máte důkazy o korupci, předložte je policii apod. Pokud ne, uvědomte si, co Vaše slova pro Vás mohou znamenat. Obvinit takto velkou firmu z korupce (bez důkazů, o kterých pochybuji, že je máte) je opravdu docela odvaha. Asi by jste byl velmi překvapen, kdyby se Škoda začala bránit. Tím samozřejmě netvrdím, že některá výběrová řízení, nejen v ČR, nevypadají zvláštně. Ale zpět k tramvaji 15T. Osobně neznám žádné jiné vozidlo těchto parametrů. Ano, můžeme se bavit o tom, jestli 100% nízkopodlažnost je potřeba a nutná (pak je výrobců asi víc), ale město požadovala 100% NP, tak je 100% NP. ULF bych vůbec nevytahoval, po tom přažském oraništi taková tramvaj jezdit nemůže. Neumím si představit chodové vlastnosti na velmi nekvalitních tratích a hlučnost. Spousta lidí si pochvaluje, jak tramvaje na západ od nás jedou hezky klidně, potichu apod. Ale ono se stačí podívat také na stav kolejiště. Po tom, co je v Praze ŽÁDNÁ tramvaj na světě nepojede klidně a potichu!! Pepapol Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 209 Registrován: 12-2007 Odesláno Sobota, 09. ledna 2010 - 18:41:40       Vladass: S tím se nedá nic jiného, než souhlasit. Ono stačí se svézt 14T po nějaké opravené trati v dobrém stavu a hle, ona je tichá, neskáče, ani nic jiného. Interiér je věc druhá, za to si ovšem plně může objednatel. Kdyby byl stejný jako u aster, bavíme se o něčem jiném. SSC: Jel jste někdy Combinem nebo Citadisem? Vnitřek Combina je snad to nejhorší, co jsem kdy v životě viděl, včetně 14T. A vzhledem k pevným podvozkům bude chování k obloukům a na oraništích, nazývaných tratě, úplně to samé co 14T. Totéž platí pro Citadis. Ten sice může mít krajní podvozky otočné, pak se ovšem již nebavíme o 100% NP. Hhoonnzzaa Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 157 Registrován: 12-2007 Odesláno Sobota, 09. ledna 2010 - 22:30:06       SSC: není to tak, jak píšete. Škoda nám nedá 15t za trest, ale proto, že jsme si jí prostě poručili a oni jsou tak laskaví a vyvinuli nám jí ve světovém předstihu a teď jí pro nás horečně dávají do kupy... Rozhodně si nemyslím, že by někdo od zahraničních výrobců trávil v Praze tolik času jako Plzeňáci, s kterými se dá aspoň domluvit. Kolik mechaniků z DP zná plynulou němčinu nebo francouzštinu? A tím je samozřejmě nechci urážet ani podceňovat. Ceny srovnávat vůbec nejde, prostě je to u nás láce a až s tímto vozem zaznamenáme úspěch, pak se teprve objednávky pohrnou, protože jsme cizinci a do tramvaje ze zahraničí se nikomu moc nechce, ale když bude fakt dobrá a je laciná, tak pak... A ULF bych vůbec nezmiňoval. Naprosto nevhodná tramvaj pro Prahu s naprosto ohyzdným zevnějšekm s naprosto nedostačujícími parametry (ten výkon mě spíš dost pobavil než abych o tom uvažoval. Pro Prahu vhodné tak na pendl Sparta - Šejchar a k vozovně Střešovice s postrkem ) s naprosto kýčovitým interiérem (omlouvám se za subjektivní zhodnocení designu). A ještě něco. Kdyby si Praha 15t neobjednala tak by jí Škoda nevyvíjela (vyvíjela pomaleji) a orientovala by se jinam a zakázek bez 15t má v současnosti docela dost. Viz příspěvek od Martina. Jen detail: Škodovka platí taky daně a za ty například třeba máte slevu na poplatníka ze mzdy nebo například nový chodník před domovem důchodců, který taky možná jednou využijete, takže ono je to takové oboustranné. A navíc, daně byste zaplatil tak jako tak, tak vám může být ale úplně putna, kam je pak stát dá. Do peněz státu je vám naprostý kulový. OT: A ještě: Přestaňte se navážet do 14t. Jezdí se v tom zkrátka dobře, jen musíte vědět, že první článek je 1. třída (tam si sednete vždycky) 3. a 5. článek jsou třída 2., kde jezdíte v přiměřené hustotě zalidnění a článek 2. a 4. je třáda 3 pro nutné popojetí kamsi, pro RVHP tašky a pro spoluobčany, kteří to v rovině zkrátka potřebují. Kdyby nebylo 14t tak by byla Praha pro smích všem městům. Kachny a Wany všechno neutáhnout. SSC Neregistrovaný host Odeslán z: 85.207.40.58 Odesláno Sobota, 09. ledna 2010 - 23:00:07       Aha, takže ono už je zakázáno o korupci na pražské radnici mluvit... tady stejně nejde ani tak o prokázání korupce, což se zcela jistě nestane, ale o princip fungování výběrových řízení v Praze. Zakázka za 17 miliard na 250 tramvají a lhůta podání nabídek 52 dní, pokud to některým šotoušům nesmrdí, tak to alespoň smrdí českým soudům, které to už dvakrát předaly ÚOHS k prověření. Já myslím že smysl výběrového řízení je takový, aby se vybrala tramvaj s nejlepším poměrem cena/výkon, nikoliv aby zvítězila v každém případě Škoda. A prohlásit za vítěze někoho, kdo nemá vyroben ani prototyp tramavje, není normální a je to pro daňového poplatníka škodlivé. Co se týká 14T, opravdu si někdo dnes myslí, že nešlo vybrat nic lepšího? Musela to být opět a jenom Škoda? Ty exportní "úspěchy" Škody ostatně mluví za vše. No jistě, Combino je to nejhorší, co lze vidět, proto se ho po světě prodaly stovky kusů. Zato 14T je úžasná, i přesto že není celá nízkopodlažní, a proto jí Škodovka nestačí vyrábět. Máme smůlu, že Škodovka je v Česku (přestože ani nikdo neví, kdo jí vlastní), jinak by se po Praze už dávno proháněly 100%LF Combina jako v Budapešti. http://www.youtube.com/watch?v=l2U34W0aOTc&feature=related Hhoonnzzaa Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 158 Registrován: 12-2007 Odesláno Sobota, 09. ledna 2010 - 23:13:29       SSC: Pomluva je trestný čin. Máte důkaz? Tak držte jazyk za zuby a nekoledujte si, aby si Vás tady někdo všiml. Mimochodem všiml jste si, že máte tady uvedenou IP adresu vašeho Pc? a že si Vás velmi snadno dohledají z metadat když budou chtít? Drivace 14t = Wroclaw = nadšení z tohoto vozu. "Utváří tvář Wroclawi" se tam nechali slyšet. To uplně stačí. Pro "zaprdlé" Plsko je to myslím slušný nadstandard. Nejlepší poměr cena/výkon je v daném zadání bezkonkurenčně Škoda. Byla by i dnes a asi dlouho bude. SSC Neregistrovaný host Odeslán z: 85.207.40.58 Odesláno Sobota, 09. ledna 2010 - 23:51:42       Pro zaprdlé Polsko je 14T nadstandard? Pomluva právnické osoby je trestný čin? S kým se to tu vlastně bavím? Ale samozřejmě, Škoda je vždy a všude bezkonkurečně nejlepší, exportní objemy tomu plně odpovídají. Dobrou noc. Goldfinger Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 538 Registrován: 9-2005 Odesláno Neděle, 10. ledna 2010 - 00:02:58       Pepapol: Tichou 14T jsem ještě fakt nepotkal, když ten krám jede, jako by se z kopce valily prázdné barely. Hhoonnzzaa: Takových nadšení na objednávku už bylo... Ale vzhledem k tomu, co v Polsku po kolejích jezdí, se tomu nadšení až tak zase nedivím. Závidím Ostravákům, že našli odvahu odmítnout ty šroty a jdou cestou varií skříní, teda až na pár aniter, kdyby si je šejtan ráčil vzít do džehenny. Demon3 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2805 Registrován: 2-2006 Odesláno Neděle, 10. ledna 2010 - 00:05:12       Zase bych to s tím obviňováním z pomluv nepřeháněl... Pomluva je, uvedu-li o někom nepravdivé informace, ve snaze očernit jej, což jak jistě všichni víme, není tento případ. Že nejsou důkazy je věc jiná. Uvedu příklad - pomluva je třeba tohle: "Kdyby nebylo 14t tak by byla Praha pro smích všem městům" ! Být Prahou, tak se proti tak zjevnému nesmyslu bráním ! Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 870 Registrován: 6-2004 Odesláno Neděle, 10. ledna 2010 - 00:21:39       Martin: 1997 je trochu široký pojem a šilink může mít tak o deset procent různé hodnoty, což nám u téhle částky už udělá slušný rozdíl. Koruna v té době měla tak poloviční až tříčtvrtinovou hodnotu, což byste také měl brát v potaz. V roce 1997 (kdy se ovšem zakázka na tramvaje pro Prahu opravdu nevypisovala) by nám opravdu asi nezbylo než splácat to doma (byť třeba na koleni). Myslím, že nemá cenu zkoušet, kdo dokáže lépe přihnout jaká data, aby podpořil své šoto a ekonomické vize a sny. Borovička Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2635 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 10. ledna 2010 - 00:24:05       A navíc, daně byste zaplatil tak jako tak, tak vám může být ale úplně putna, kam je pak stát dá. Do peněz státu je vám naprostý kulový. - blb zůstane blbem. Pomluva je trestný čin. Máte důkaz? Tak držte jazyk za zuby a nekoledujte si, aby si Vás tady někdo všiml. Mimochodem všiml jste si, že máte tady uvedenou IP adresu vašeho Pc? a že si Vás velmi snadno dohledají z metadat když budou chtít? - tak to už je groteska nebo snad jste gestapo? Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 871 Registrován: 6-2004 Odesláno Neděle, 10. ledna 2010 - 00:27:35       Honza s extra pravopisem: Možná se nám drobet popletly průjmy, ale IP adresa opravdu nejsou metadata... je to sám o sobě údaj, ne údaj o údaji. Navíc vůbec nic nemusí znamenat, protože se dá falšovat, maskovat... prostě na základě toho asi SSC těžko dokážete spojit průkazně s konkrétní osobou, tak abyste jej dokázal odsoudit za jeho ohavnou trestnou činnost. A že věřím, že M.Hl.M.P. je doupě korupčníků Vám klidně stvrdím na podpisovém archu. Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1154 Registrován: 5-2007 Odesláno Neděle, 10. ledna 2010 - 01:06:44       SSC: Nemôžem si pomôcť, ale vždy keď čítam príspevky ľudí ako Vy a potom sadnem do niektorého z predmetov ich obdivu, či už je to rozklepané Urbino 15 v Bratislave kde sa pri trocha väčšom návale niet kam postaviť a ak už, niet sa kde chytiť, Combino v Pešti so snáď ešte debilnejším interiérom ako 13T - tie škatule pod tými sedačkami sú úplne fascinujúce a že by teda bolo nejak extra tiché/, RailJet /tým som šiel raz, klíma skoro nešla, bolo to obuté a na koridore to skákalo jak posledné béčko v Žiline na výhybkách/ tak si vždy vravím "a toto je to super vozidlo?", "toto má byť onen zázrak, čo by nás spasil?" a onen tunajšími pisateľmi proklamovaný pocit "uspokojenia" sa nedostavuje ... Inými slovami, ani 13/14T, nech keď už teda nie je lepšia, rozhodne nie je horšia ako ony zázraky a rovnako to zrejme bude v prípade 15T. Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6088 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 10. ledna 2010 - 09:05:15       Hnidopich: Čekal jsem, kdo se ozve první s Šilinkem a jeho tehdejším kurzem. Určitě kurz s cenou u nás zahýbal hodně, že se ale i ve Vídni řešilo, jak je celá zakázka předražená, je taky fakt. ULF byl tehdy pokrokový stroj a Siemens si ho nechal tučně zaplatit. Izzy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 810 Registrován: 6-2005 Odesláno Neděle, 10. ledna 2010 - 19:05:25       Ve vsi ucte je pripad 15T podobny ULFu (opravdu jen podobny). Kdyby Praha neobjednala, Skodovka by 15T nemela ani na papire. Coz nic nemeni na faktu ze derivaty 03T/10T tj. 13/14/16T jsou z nouzecnost a svetlo sveta spatrily pouze za jedinym ucelem - vyrejzovani lovacu na projekt 15T. Siemens taky procpal Vidni 60 kusu nejakeho "bazmeku" (plus neco do zahranici) aby vyvinul stroj na urovni? Nerikam ze Skoda je cista jako slovo bozi, stejne tak ani Siemens. Ale chtelo by to trochu nadhledu a ne jen videt cernobile. Chceš-li uskutečnit své sny, probuď se! Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6091 Registrován: 5-2002 Odesláno Neděle, 10. ledna 2010 - 19:34:01       Izzy: Při vývoji 03T neměl ve Škodovce o nějaké 15T v 90. letech nikdo ani páru. Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 872 Registrován: 6-2004 Odesláno Neděle, 10. ledna 2010 - 19:43:17       Přesně tak. "Rejžovat" pro vývoj jako takový není pro korporaci (akcionáře) přijatelným motivem. 15T je stejně jako cokoliv jiného prostředkem, nikoliv cílem. Tím je pouze ono "rejžování", tedy zisk. SSC Neregistrovaný host Odeslán z: 85.207.40.58 Odesláno Neděle, 10. ledna 2010 - 22:55:20       Asi tak, proč by se Škodofka namáhala, když jí Praha skočí na jakýkoliv kus železa jako slepice po flusu. 15T bude na 95% stejný nepodarený bazmek jako 14T. Nicméně 17 miliard bylo vysoleno, takže je zbytečné tu naříkat. Snad jen vzít pražskou radnici útokem, byl jsem se podívat na jedné defenestraci a docela se mi to líbilo. Demon3 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2806 Registrován: 2-2006 Odesláno Neděle, 10. ledna 2010 - 23:26:48       V tomhle směru můžete být klidný, nic vysoleno nebylo a jak to tak vypadá, hned tak taky nebude... Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Pepapol Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 210 Registrován: 12-2007 Odesláno Neděle, 10. ledna 2010 - 23:41:07       SSC: A nebylo by lepší místo opakování toho samého o tom, jaký to bude šmejd (což samozřejmě nikdo tady v diskuzi, včetně Vás, nemůže vědět - žádné na 95% nepodařený bazmek - prostě to nikdo nemůže jednoduše vědět) třeba doufat, že ta 15T bude nakonec povedená, pomůže zkulturnit pražskou dopravu a třeba se i prosadí v zahraničí? Asi je každému jasné, že Škoda v některých případech uplácela (na druhou stranu, důkazy nemáme, takže pozor), ale buďte si jistý, že naprosto stejné věci při prosazování svých výrobků praktikují Alstom, Siemens i třeba Solaris. Tím tu korupci neobhajuji, ale po osobních zkušenostech s některými západními tramvajemi prostě sám nemůžu říct, co bych si z toho vybral. Proto fandím 15T, protože doufám, že narozdíl od vozů, které mi pokaždé z nějakého důvodu neseděly, půjde tentokrát o tramvaj opravdu kvalitní a ne jen o výběr "menšího zla". Trocha optimismu by neuškodila... Harold Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3 Registrován: 4-2006 Odesláno Neděle, 10. ledna 2010 - 23:47:35       ad Demon3 2799: Jaká je pravda, to já nemůžu posoudit. Nepracuji v oboru, o MHD se zajímám laicky. Navíc Wikipedie má být jakýmsi souhrnem dostupných informací, které už byly někde jinde věrohodně publikovány (a já Dopravní magazín za důvěryhodný považuji; nicméně s ohledem na to, co píšete, se samozřejmě naskýtá otázka, jestli to není překlep, nebo jaký údaj Škoda na Innotrans vlastně poslala...). Vlastní výzkum na Wikipedii je zakázán právě z důvodu, že tam není žádná odborná autorita, která by obsažené informace zaštítila svým jménem. ad Tramvajak 1149: Já samozřejmě chápu nedůvěru v takový projekt. Nicméně nelze brát Wikipedii jako nějaký odborný zdroj. Je určena pro nejširší veřejnost (já osobně se rád podělím s ostatními o to málo co vím a co načtu v časopisech a knihách; prostě mě baví tam přispívat) a citovat ji v nějakých diplomkách je samozřejmě blbost. Ale myslím, že pro jakýsi základní přehled zcela postačuje. Samozřejmě by měly být uvedeny zdroje, aby si informace člověk mohl ověřit a ideálně ještě rozšířit. Slimman Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 924 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 00:26:04       SSC: Pořád by mě zajímalo, v čem je 14T nepovedená ze strany Škodovky ? Izzy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 811 Registrován: 6-2005 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 00:57:36       Martine me o vozy 03T vubec nejde. Me jde predne o to ze Skodovka vuz 14T (a jeho odvozeniny) vyvinula pouze za ucelem zaplaceni vyvoje 15T. Proto byla 14T (a nasledne 16T/13T) mrtva jiz pri vyrobe. A tipuji ze minimalne v Praze pokud to pujde se po uplynuti zivotnosti bude pakovat z koleji. Chceš-li uskutečnit své sny, probuď se! Asdf Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1155 Registrován: 5-2007 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 01:38:46       SSC: Že Vás vyhodili zo škodovky Vravte si čo chcete, z pohľadu osoby čo sa navozila tým aj tým 13/14T rozhodne nie je horšia ako Combino (a Tramino na tom bude asi podobne) a ak je 13/14T dielom improvizácie a núdze, tak potom "poctivo" vyvíjaná 15T má všetky predpoklady aby bola naozaj kvalitným vozidlom ... Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5270 Registrován: 8-2003 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 09:01:06       Asi tak, proč by se Škodofka namáhala, když jí Praha skočí na jakýkoliv kus železa jako slepice po flusu. Kdyby Praha skočila Škodovce "na jakýkoli kus železa jako slepice po flusu", tak by se v Plzni vůbec nemuseli namáhat s nějakou 15T a již by běžely dodávky pětiset kusů 14T. Tomorrow Belongs To Me OsobaX Neregistrovaný host Odeslán z: 194.108.109.51 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 11:02:42       Kdyby Praha skočila Škodovce "na jakýkoli kus železa jako slepice po flusu", tak by se v Plzni vůbec nemuseli namáhat s nějakou 15T a již by běžely dodávky pětiset kusů 14T. Tohle tesat do kamene! To je totiž asi nejpádnější důkaz toho, že 15T není prvoplánově produktem nějakého korupčního spiknutí. O tom, že Praha sní (ze známých důvodů) o 100% hnané, 100% otočné, 100% NP tramvaji museli stejně dobře vědět v SKV, jako ve Škodovce. To, že si ji SKV do šuplíku nenakreslilo a Škoda ano, může SKV vyčítat jen a jen vlastní krátkozrakosti. Nemám iluze o korupčním prostředí na magistrátě, bohužel právě naopak, nicméně zrovna projekt 15T pokládám za jednu ze světlejších výjimek a důkaz toho, že snad ještě není tak zle. Přinejmenším proto, že ta zakázka byla alespoň poctivě vysoutěžená dle zákona a dle zadání, jež mělo hlavu a patu a uživatelům i provozovateli přinášelo (rozuměj: požadované parametry vozidla) nesporný prospěch (narozdíl od zakázek typu Open card apod). Ostatně domnívám se, že ten hlavní korupční penězovod nejde přes prestižní zakázky s jasným protiplněním, ale přes různé právní analýzy, PR agentury, konzultační služby ad., kde je skutečná hodnota či dokonce samotná (ne)existence protiplnění těžko prokazatelná. Důvod, proč (možná) jdou politici Škodě víc na ruku než jiným (zahraničním) výrobcům, je mnohem prozaičtější. Podpora domácím výrobcům je populární u voličů a umožňuje politikům zůstat déle u vesla. Tohle všechno, ale v tomto vlákně zaznělo už x-krát a pochybuji, že x+1. zopakování téhož, přesvědčí apriorní odpůrce Škody nepřístupné jakékoli rozumné argumentaci o tom, že se mýlí. Takže asi jediné rozumné, co se na margo příspěvků SSC dá říci, je: nekrmte trola. Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 306 Registrován: 12-2007 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 11:47:34       Martin 6079: Tim prototypovym vzorkem jsem si jisty - viz. prislusna literatura. Dokonce ty vzorky byly dva. Ten prvni byl predstaven tisku uz v roce 1991....Protyp celeho ULFu byl vyroben pozdeji (s rocnim zpozdenim v onom L.P. 1995), ale to nove (pojezd, pohon, vzbroj...) uz se pred tim par let zkouselo.... Já zas nefandím zaslepeným názorům, že co je německé nebo francouzské, je dokonalé. Že je mnohem lepší nakoupit tramvaje od "osvědčených" výrobců než to nechat vyrobit českou firmou. Jsem rád, že vývoj i výroba 15T probíhá v ČR i kvůli přidané hodnotě, která z nás nedělá banánovou republiku s montovnama televizorů. - pekny, kdo nejde s nami a nesrovna krok, jde proti nam? Nic takoveho preci netvrdim. Co tvrdim je, ze se s verejnymi prostredky nema plytvat ani zbytecne riskovat. Voleni zastupci na radnici nemaji co podporovat jakoukoliv firmu, ale hospodarne nakladat s prostredky, ktere jim byly svereny a ktere jim nepatri. Je jiste spravne podporovat vedu, vyzkum a produkci vyrobcu s vysokou pridanou hodnotou, ale to neni uloha rozpoctu mesta z kapitoly financovani verejne dopravy. Kdyz uz nutne chci tramvaj se 100% NP a otocnymi podvozky (coz je zadani o jehoz smysluplnosti lze dlouze diskutovat), tak je podle meho nazoru velmi nerozumne chtit ji rychle, bez overovaciho provozu a rovnou 250 kusu. Podivejte se na posledni velkou objednavku tramvaji pro Berlin - nejdriv par kousku, a pak teprve cele mnozstvi. A to ta tramvaj neni rozhodne nic revolucniho, ci oplyvajiciho mnozstvim nevyzkousenych reseni (jako napriklad 15T). (Příspěvek byl editován uživatelem Raquac.) David_jaša Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1628 Registrován: 5-2004 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 12:11:31       To, že si ji SKV do šuplíku nenakreslilo a Škoda ano, může SKV vyčítat jen a jen vlastní krátkozrakosti. SKV a další holt neměli dceřinku, která by pro ně ten nákres do šuplíku udělala předem, aby to nemuseli dávat dohromady během krátkého VŘ. Tedy prvoplánová korupce z toho nečiší, (úspěšná) snaha, aby se k lizu dostal ten jediný správný dodavatelTM, ano. PS: naprostý souhlas s Raquacovým druhým odstavcem o příspěvek výš. (Příspěvek byl editován uživatelem david_jaša.) parodie na moderní nízkopodlažní tramvaje Trojčata a housenky: optimální využití tramvají se skříní VarCB3 OsobaX Neregistrovaný host Odeslán z: 194.108.109.51 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 12:43:14       Pokud tedy vývojovou kapacitu celého slavného Siemensu trumfne maličké VÚKV, pak asi nevyhrál zaslouženě. Byť jsem outsider a následující jsou jen domněnky: nedokáži si dost dobře představit, že by pražské SKV mělo horší neformální komunikační kanály na magistrát a DPP než Škoda. Čili SKV může svou laxnost vůči dloho předtím jasně artikulovaným požadavkům Prahy na NP vozidla s otočnými podvozky vyčítat jen sám sobě. A jestli z kontraktu na 15T něco čiší, pak je to bohorovnost SKV, který nejspíš předpokládal, že se mu nakonec podaří přesvědčit pražské politiky o tom, že to, co chtějí, vlastně nepotřebují a že nakonec do Prahy dokáže protlačit "osvědčená" Combina (kterým tehdy mmch právě hromadně praskaly skříně). Jenže hrubě podcenil schopnost (nebo odvahu - uvidíme, jak to dopadne) Plzně na ty požadavky Prahy kývnout a kýžené vozidlo vyvinout. "Jediný správný dodavatelTM" by v té pozici nebyl, kdyby se do ní zaslouženě nepropracoval tím, že vyšel vstříc požadavkům DPP. A že chtít NP otočný hnaný podvozek není asi taková blbost potvrzuje např. i fakt, že podobnou tramvaj nedávno vyvinul Alstom (pro Istanbul tuším). Nehledě na to, že vůbec není jisté, jestli je Škodě co závidět. To bude až v okamžiku, kdy Škoda 15T bude fungující a schválený stroj a Praha jej začne skutečně odebírat. Pak to ale bude úspěch plně zasloužený, proti němuž nelze říct ani fň. prag Neregistrovaný host Odeslán z: 85.161.171.211 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 12:50:49       Skodovka vuz 14T (a jeho odvozeniny) vyvinula pouze za ucelem zaplaceni vyvoje 15T ?? Mam neodolatelnej dojem, že o nějaký hypotetický patnáctce se začalo mluvit až dávno po tom, co se ukázalo že pražský koleje nejsou se 14t až tak moc kompatibilní. Jinak 14t a klony jsou snad technicky jen oprášený Astry? Nevim jestli je tam o moc víc změn než předělaný plechy na kastli. Co se týče 15t, nechápu akorát šířku kapotáže podvozků, která v obloucích vybočuje z profilu .. nešlo je udělat cca o 100 mm na každý straně zapuštěný? Gabuliatko Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 807 Registrován: 12-2007 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 12:54:55       Já tedy nevím, ale v dnešním prostředí, kdy si Praha objedná XX nových tramvají a pak v rozpočtu na ně nedá ani korunu, zda se vyplatí Siemensu vyvíjet nějaké extra vozidlo (protože evidentně žádný typ, co Siemens vyrábí do Prahy nepasuje). OsobaX: zůstaň outsiderem, jinak bys druhý odstavec nemohl nikdy napsat, s poslednim naopak 100% souhlas. Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6092 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 14:37:48       Osoba X: Pod to bych se podepsal. Raquac: Praha mluvila o 100% NP tramvaji, se 100% adhezí a s otočnými podvozky už v 90. letech. Siemens, Alstom i Bombardier do VŘ DPP o takové tramvaji ani nepřemýšlely. Tvrdohlavě protlačovaly v celé Evropě své produkty včetně Prahy. Přičemž všichni ví, že tramvaj není osobní automobil, který by sjížděl z pásu. Tramvaj je výrobek, který má být ušitý namíru zákazníkovi. Nemohu si pomoct, ale já znám v Evropě jen dvě tramvaje, které byly takto za posledních 20 let vyvinuty a vyrobeny - ULF a 15T - možná ještě Leoliner. Už z tohoto pohledu nemám rád nadnárodní nabubřelé firmy typu Siemens, který sice vyrábí sofistikované a kvalitní výrobky po celém světě, ale seká je jako Baťa cvičky bez ohledu na regionální a místní specifika a protlačí si je i tam, kde je nechtějí nebo kde svou koncepcí nevyhovují. Aby vůbec mohly Combina jezdit v Budapešti, musela se překopat celá tramvajová trať na lince 4. Že někdo stále kvílí na Škodovku mi nepřijde ani tak z důvodu "korumpující" firmy, jako spíš z důvodu české vlastnosti nadávat a kritizovat na všechno nejlépe nad pivem. Češi jsou mistři světa na pití piva, jadernou energetiku, problémy etnických menšin v Indonésii, vojenských operací na Blízkém východě, výstavbu radarů, konstrukci zaoceánských tankerů nebo tramvají. Bohužel, mám stejný pocit i u mnohých zde diskutujíccích, především u pana SSC. Sám jsem přesvědčený, že ve Škodovce nepracuje banda hloupejch inženýrů, který by nevěděli co vyrábí a nebyli si 100% jisti projektem 15T. Proto bych to nechal raději na nich. Na hodnocení je setsakra brzy. Tramvaje T1 byly v 50. letech také naprosto nevyhovující, malokapacitní, bylo v nich horko, nedalo se do nich naskakovat za jízdy, ničily svou váhou koleje, ne všude projely, řidiči v nich seděli jak v ponorce a nelíbily se. Kdyby podobně jako SSC přemýšleli naši dědové, dodnes tu jezdíme v Krasinech nebo lezeme po stromech. Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6093 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 14:49:55       David jaša: SKV a další holt neměli dceřinku, která by pro ně ten nákres do šuplíku udělala předem, aby to nemuseli dávat dohromady během krátkého VŘ. Jak dlouho Praha mluvila o tramvaji koncepce 15T? Už v polovině 90. let a projekt LT38 od ČKD se nelíbil právě proto, že nebyl 100% nízkopodlažní. Siemens a spol. měly skoro 10 let času takovou tramvaj alespoň nakreslit. Jenže my Francouzi a Němci se přeci nebudeme poroučet nějakým zaprděným Čechům z dálného východu. Tady máte naše nejlepší tramvaje na světě a mlčte. prag: Přesně takhle vznikají fámy. DP už za let dávno minulých (bylo to tehdy, co se zjistilo, že cesta přes RT6 nevede a Houfek byl ve svých nejlepších letech) chtěl tramvaj koncepce 15T. Siemens si brousil drápky na Prahu s Combinama už koncem 90. let a nechal se tehdy slyšet, že požadavky Prahy na podobnou tramvaj dnešní 15T jsou nesplnitelné. Oostatně koupě zbankrotovaného ČKD nebyla z žádného jiného důvodu, než procpat do Prahy Combina. Tehdy si mnoho lidí v DP oddychlo, že pořád lepší Combina než projekt tramvají LT, který by dopadl možná stejně jako RT6. Jirka Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 190 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 14:59:21       Dnes je to už asi jedno, ale chtěl bych jen poznamenat, že SKV pouze vyrábělo, to co mu bylo zadáno v rámci koncernu Siemens. Obchodní aktivity měl na starosti Siemens Erlangen a o zakázky v regionu se měl starat Siemens s.r.o. na Evropské. Jirka. Demon3 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2808 Registrován: 2-2006 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 19:03:32       prag: Výběrové řízení na 14T (to druhé, ze kterého nakonec vzešla) bylo vypsáno v květnu 2003, na 15T v prosinci 2004 a první 14T dorazila o rok později - v prosinci 2005. Tim považuju tvuj dojem za vyvrácenej... Pod kapotáží podvozků jsou motory, proto by užší udělat určitě nešly a kapotáž rozhodně nevybočuje, logicky ani nemůže. To co vybočuje je pochopitelně skříň. Pravda zvítězí, ale dá to fušku... Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 873 Registrován: 6-2004 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 19:26:21       Češi jsou mistři světa na pití piva Nikoliv, je to ostuda, ale první místo dlouhodobě patří Belgičanům. Osobně nejsem velký fanoušek zakázek pro Škodu, ale ze zcela jiných důvodů, než byste se dovtípil (byť pivo všech možných druhů a původů já rád). 15T vypadá slibně a doufám, že to i dobře dopadne. Pár výtek jdou spíše na adresu DPP (třeba, že si neobjednal klimatizaci, což u moderně (ne)větraných vozů není věc ani trochu od věci a nic neobvyklého i v zemích s chladnějším klimatem). Ze strany Škody bych kritizoval snad je to, že se inspirovali Vašimi příměry k výrobě letadel a prošvihávají snad každý oznámený (když už je) termín, což ale může být jenom věcí DPP a Škoda to pouze nekoriguje. Otázkou je, jestli ty ty "dobře dopředu známé podmínky" opravdu nejsou blbost. A jestli (i s právě stran podmínek) nelze z veřejného rozpočtu získat více peněz za méně muziky. Tohle ale vůbec není o Škodě, ale naši nejskvělejších zastupitelích. Protože tak trochu pracuji, vydělávám a platím daně, tak tohle je kriterium, které mě nadmíru zajímá (mnohem více, než 100% sen). Co mi opravdu vadí je absolutní vlastnická neprůhlednost a to, že to nikomu nevadí pro zadávání miliardových zakázek ze státního rozpočtu. Podílníkem klidně může být Dvořák nebo Bém nebo jejich kamarád/příbuzný a sypat sami sobě, jasný střet zájmů. Asi ne, ale nelze to říci. Tím se stávají zcela irelevantní i kecy o podpoře české firmy (které osobně považuji za špatně z podstaty, pokud nechceme znárodněné fabriky, ať si to klidně dělají i jinde, to je jejich vlastní chyba), protože to klidně může být Mongolský kapitál a Škoda stejně česká jako SKV na Zličíně (který navíc zaměstnával v Praze, což je pro pražského politika zajímavější než kdo má a kdo nemá práci v Plzni... když už jsme u toho regionálního ochranářství. Navíc jakákoliv podpora české firmy je zcela špatně, pokud si tady teď chceme hrát na kapitalismus volné soutěže. Podpora je sama o sobě něčím, co jde proti volné soutěži. Ale budiž, tak ji tolerujme, ale pak se musí nastavit pravidla, aby Franta i Pepa věděli dříve než začnou podnikat, co přitáhne jakou podporu z veřejných rozpočtů. Ale aby rozjeli podnik a jeden dostal peníze a generoval zisk z veřejného, protože tohle chceme pro veřejné blaho, a druhý byl ponechán sám sobě, nejsou fér podmínky soutěže. Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1558 Registrován: 11-2007 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 19:53:02       prag?"Jinak 14t a klony jsou snad technicky jen oprášený Astry". V podstatě můžete mít pravdu. Vždyť i T3 je jen technicky oprášená T2, poněkud vylehčená použitím laminátu na kastli. A podvozky T1 se hodily i pod kastli T3 (viz pražské 5092/6092 a další). O vztazích T3, T3SU/CS, T3R.PV a wany ani nemluvě. A vše viselo na licenci PCC z třicátých let minulého století... Možná byste mohl vysvětlit, co jste tou poznámkou sledoval, aby nedošlo k nějakému zbytečnému nedorozumnění. Hnidopich:" Podílníkem klidně může být Dvořák nebo Bém nebo jejich kamarád/příbuzný a sypat sami sobě, jasný střet zájmů". A kdo je konkrétně vlastníkem Siemense, Bombardiera, Alstomu atd. Aby snad tady nediskutoval někdo z podílníků.. (Příspěvek byl editován uživatelem Rudolf 33.) Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6096 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 20:12:02       Hnidopich: Pokud vím, už nepatří. S klimatizací souhlasím. Se zpožděnými dodávkami bych to neviděl tak žhavě. první 14T byly sice zpožděné, ale několik posledních přišlo zase mnohem dřív než bylo plánováno. Mimochodem, můžete mi ukázat evropskou společnost zabývající se alespoň železniční dopravou, která dodala něco včas? Ať se podívám kamkoliv kolem sebe, vidím sekyry skoro všude - Takové tramvaje Cobra... kam se hrabe Škodovka. Co takhle poprasakné rámy Combín? Siemens tehdy šikovně uklidil všechna již prodaná Combina na Zličín, aby se v tom novináři moc něšťourali. Tím nehájím Škodovku a i mě štve, že 15T dodnes nevozí cestujcí. Na druhou stranu, mám obavy, že by kterýkoliv jiný "světový" výrobce na tom nebyl u podobné tramvaje jinak. Otázkou je, jestli ty ty "dobře dopředu známé podmínky" opravdu nejsou blbost. Kdo chce psa bít, hůl si vždycky najde. Pro někoho to platí dvojnásob. Podmínky 100% nízkopodlažnosti a otočných podvozků mi jako blbost rozhodně nepřijdou. Co mi opravdu vadí je absolutní vlastnická neprůhlednost a to, že to nikomu nevadí pro zadávání miliardových zakázek Kolik nadnárodních firem získávajcích státní zakázky třeba jen v EU prozradí svého vlastníka? Ono to mnohdy nelze říct ani o těch německých nebo francouzských firmách, o kterých se skálopevně tvrdí, že jsou polostátní/polosoukromé. Nakonec se dá dojít až k Onassisům, Mittalům a Kellnerů. Pro příklad Škodu Auto vlastní Volkswagen a Volkswagen donedávna vlastnilo většinově Porsche. Ale kdo přesně vlastní Porsche se už s úplnou jistotou zjistit nedá. Jsou to japonské nebo americké banky? skryté investiční fondy??? Opět bych použil příměr - kdo chce psa bít.. Tím se stávají zcela irelevantní i kecy o podpoře české firmy Nesouhlasím, ale to je tak všechno co s tím mohu dělat. Navíc jakákoliv podpora české firmy je zcela špatně Já jenom napsal, že jsem rád, že tramvaje pro Prahu vyrobí česká firma, která vyhrála výběrové řízení. Jak ho vyhrála, je mi jedno, protože to stejně nezjistím. Pro mě ho vyhrála, pro antifanatiky Škodovky ho vyhrála nepoctivě. Německé firmy, francouzské, britské, polské jsou taky doma protěžovány. Jestli chceme být montovnou těchto zemí, můžeme si vybrat Panasonic nebo Škodovku, která kromě dělníků zaměstná i vysokoškoláky, kteří by jinak zdrhli pryč a podpoří některou z VŠ. Zkuste prostě vzít jako fakt, že jsem rád, pokud se daří českým firmám od Těšína po Cheb. Stejně tak mě bude těšit, když Inekon získá zakázku v USA. Že tak pořád vystupujete proti té Škodovce? Já jsem od Vás jedinkrát neslyšel kritiku na protěžovanou firmu Pragoimex ostravským DP. Ale aby rozjeli podnik a jeden dostal peníze a generoval zisk z veřejného Zkusíme si společně odpovědět na otázku - Proč se Škodovka, která dostane zakázkou jakoukoliv, která se ji zlíbí, pouštěla do výroby a utrácela neskutečné peníze za vývoj tramvaje 15T, když mohla dodat Praze 310 tramvají 14T? Podle Vaší logiky bych čekal, že 14T ovládnou ulice Prahy. Ve mně pořád hlodá červíček, že za Vaší kritikou ŠT nejsou ani tak veřejné zájmy a daňoví poplatníci, jako nějaká Vaše osobní averze. Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1559 Registrován: 11-2007 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 20:44:38       Hnidopich: K Vašemu "Co mi opravdu vadí je absolutní vlastnická neprůhlednost a to, že to nikomu nevadí pro zadávání miliardových zakázek ze státního rozpočtu" bych jenom dodal, že to vadí i ministru vnitra příteli Pecinovi. Proto taky navrhuje, aby o veřejných zakázkách od určité hodnoty rozhodovali jenom lidé, prověření jeho ministerstvem a nebo ministerstvu podřízenými orgány (policie,BIS a spol). Samozřejmě nevhodné lidi neprověří. A "vhodní" lidé rozhodnou tak, jak si představuje ministerstvo. Takže nesmutněme, poslanci to určitě schválí a jakékoli případné úplatky se soustředí na MV, které nevhodné lidi neschválí a popřípadě si to s nimi vyřídí po vzoru Slovensko,letiště Poprad, výbušnina v zavazadle, udání do zahraničí. Pak bude pořádek. Izzy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 814 Registrován: 6-2005 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 21:25:04       Martin: Proč se Škodovka, která dostane zakázku jakoukoliv, která se ji zlíbí, pouštěla do výroby a utrácela neskutečné peníze za vývoj tramvaje 15T, když mohla dodat Praze 310 tramvají 14T? Me napada jediny logicky duvod: DPP - odebereme 60 kousku a dalsi vozy uz budou 100% NP. Pokud ne, ohledneme se jinde. Chceš-li uskutečnit své sny, probuď se! Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6100 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 21:30:58       Izzy: To ale popírá vše, co tu dosud publikovali Hnidopich, SSC aj. Pokud se tu neustále tvrdí, že si Škodovka prosadí a zkorumpuje kohokoliv, aby v ČR prodala své výrobky, pak se ptám, proč Praze nedodá 310 tramvají 14T a pouští se do vývoje 15T? Rtuťový_muž Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 80 Registrován: 10-2005 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 21:38:01       nedokáži si dost dobře představit, že by pražské SKV mělo horší neformální komunikační kanály na magistrát a DPP než Škoda. Jak už bylo uvedeno, pražské SKV o ničem nerozhodovalo, to byl jen výrobní závod v rámci koncernu, který prováděl pouze interní zakázky, veškeré smlouvy se zákazníky v ČR pak uzavíral Siemens s.r.o., divize Mobility. Proto se uzavřením SKV na českém trhu absolutně nic nemění, veškerá dokumentace patří mateřské společnosti a třeba M1 klidně vyrobí ve Štýrském Hradci nebo někde jinde. Anku Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 76 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 21:38:31       Martin: Bohužel opět, jako mnohokrát nemáte pravdu, ČR je jedna z velmi mála zemí, která povoluje akcie na majitele (tedy anonymně) a proto je velmi těžké (nemožné) dohledat vlastníka. Spekuluje se že významným podílníkem Škody je přes Appian šéf ČEZu Roman (pokud si pamatuju byl to Respekt), dokázat se to samozřejmě nedá a v tom je právě ten problém. Na rozdíl od toho je toto v německu zakázáno. Tedy dá se dohledat kdo je majitelem jaké firmy. Například koncern Volkswagen AG je z 50,74% Porsche Automobil Holding SE (jejíž majitelem jsou rodiny Porsche a Piech), 2,73% Porsche GmbH, 20,01% spolkové zemi Dolní Sasko, 17% Katar Holdingu (státní investiční fond emirátu Katar). Zbytek tedy 9,87% je volně obchodovatelný na burze (především DAX), nicméně i zde jsou transakce dohledatelné, protože se na burze zaznamenávají. Tedy co je zde neprůhledné??? Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1561 Registrován: 11-2007 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 21:42:46       Martin:"To ale popírá vše, co tu dosud publikovali Hnidopich, SSC aj." 1) O správnosti některých informaci lze s úspěchem pochybovat... 2) Uvažovat lze o čemkoli. Některé úvahy však nemusí být správné... Anku:" Bohužel opět, jako mnohokrát nemáte pravdu, ČR je jedna z velmi mála zemí, která povoluje akcie na majitele (tedy anonymně) a proto je velmi těžké (nemožné) dohledat vlastníka" Tak tenhle blábol jste si určitě přečetl v novinách. Tam se to skutečně objevilo. Mimochodem, francouzský název akciové společnost zní: societe anonyme (S.A.) - proč asi?. A pokud si někdo myslí, že ten, kdo je jako vlastník (neanomymních) akcií zapsán, je skutečným vlastníkem akcií, tak je to, s prominutím, trouba. Jak chcete zjistit, kdo je vlastníkem firmy Appian, která vlastní 100% Škodovky, přičemž nejde o českou firmu. Jak zjistíte, kdo je vlastníkem Siemense, Bombardieru a pod? Výš příklad:"17% Katar Holdingu (státní investiční fond emirátu Katar)." A kdo za tím holdingem stojí konkrétně? Abyste nedopadl jako ti, kteří si koupili akcie Dubajských fondů, od kterých dala vláda Dubaje ruce pryč. (Příspěvek byl editován uživatelem Rudolf 33.) (Příspěvek byl editován uživatelem Rudolf 33.) Izzy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 815 Registrován: 6-2005 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 22:10:59       Martin: ono 310 kusů 14T by zřejmě vyžadovalo větší podmáznutí. A nebo jsou na radnici natolik uvědomělí že odebrali 60 ks a Škodovka se mezitím v tichosti jala čmárat 15T aby měla i nadále co dodávat. Přeci jen u 14T to bylo vcelku jedno - narychlo nic jiného (=lepšího) nebylo. No a aby bylo muselo se to vyvinout. Možná výběrová řízení nebyla zkorumpovaná, možná ano. Možná Němci chtěli podmazat v Eu a Škodovka vyšla levněji co já vím. Většina zde diskutujících nenaráží např. na 15T jako vozidlo (jež je povedené a doufejme bude mít úspěch) ale na to že Škodovka vyhrává tendry a přitom má projekt pouze na papíře a výsledek je v nedohlednu (tj. případ 15T a 109E). Pokud vezmu případ ULFu, hošani poté co měli jistých pár desítek kusů a věděli že vývoj (snad) bude rentabilní zkoušeli jednotlivé komponenty několik let až do stavby prototypu. Osvědčil se, Vídeň zahákovala. Chceš-li uskutečnit své sny, probuď se! Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1562 Registrován: 11-2007 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 22:19:33       Izzy:"Možná výběrová řízení nebyla zkorumpovaná, možná ano." Možná je Izzy velký korupčník, možná ne. Takovýmhle způsobem lze "zpochybnit" cokoliv. Čeští "investigativci" jsou tím pověstní. A proto jim věří jen blb. Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6104 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 22:20:54       Izzy: Zřejmě jste nepochopil, co jsem tím chtěl naznačit.. Že kdyby bylo vše tak strašně jednoduché, žádnou 15T by ŠT nevyvíjela. Osvědčil se, Vídeň zahákovala. O tom by se dalo také polemizovat. ULF má nejvyšší nápravový tlak ze všech tramvají vůbec. Víc než 14T a koleje ve Vídni se taky začaly rychleji opotřebovávat. V rámci možností to byla tramvaj v 90. letech na špičce, ale i dnes je vývoj trochu dál. A stejně tak, jak tu někteří tvrdí, i kdyby se 15T Vídni líbila a chtěla by ji, bylo by to přes Siemens politicky neprůchodné. Anku Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 77 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 22:25:56       Rudolf33: Ano, drive bylo zvykem, ze akcie byly vydavany ve forme cennych papiru, ktere nemuseli byt nutne vystaveny na konkretni jmeno (obdobne jako vkladni knizky), dnes jsou u burzovne obchodovatelnych firem (tedy Volkswagen, Siemens i Bombardier) vydavany elektronicky a ulozeny u firmy Clearstream, prave proto ze byl zajem transparentnejsi prostredi i v souvisloti s moznym stretem zajmu napr. politiku. Tedy u burzovne obchodovatelnych firem je mozno dohledat transakce i zmeny majitelu akcii. A pokud se o tom chcete dozvedet vice, doporucuji si popovidat s nekym napr. od Transparency International,a klidne jim reknete jake blaboly oni siri. Za tim holdingem stoji emirat Katar, je to statni investicni holding, co je na tom proboha nepochopitelneho a "Abyste nedopadl jako ti, kteří si koupili akcie Dubajských fondů, od kterých dala vláda Dubaje ruce pryč. " to je s prominutim typicky blabol z novin. Za dubajskym investicnim fondem stal a i nadale stoji emirat Dubaj, jako jeho majitel. To co se ale stalo, bylo, ze emirat Dubaj prohlasil ze za pohledavky fondu nebude rucit svym majetkem (tedy majetkem statu). To je vse, Pokud se k tomu nekde nezavazal smluvne, pak je vse v poradku. Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6105 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 22:31:39       Anku: Majitelem Katar Holding je kdo? Protože v arabských zemích nefunguje nějaký Národní fond majetku, ale většinou se jedná o vládnoucí rodiny mnohdy čítající i stovky členů, kteří podobné fondy vlastní. V případě Qataru je vládcem Hamád Ibn Chalífa al-Sání. Nejsem si jist jeho státní nezainteresovaností v SRN. Mimochodem, mohl byste tu rozkrýt karty majitelů Simensu, Eonu nebo Mercedesu? taky bych si tipl na nějakou arabskou zem a možná i část ruského kapitálu. Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 875 Registrován: 6-2004 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 22:41:51       Martin: Možná tak trochu pláčete na špatném hrobě a motá se Vám několik přispěvatele v jednoho. Osobně bych se neoznačil za "antifanatika Škodovky". Taky jsem nikde nenapsal, že Praha od Škody cokoliv koupí, jak jste mi vysvětloval... prostě jak píši, mám pocit, že se nám tu motají různé věci. Pragoimex ani Inekon jsem zde nezmiňoval, protože a) je k tématu Pražského výběru tramvají celkem irelevantní (já na Vaše oblíbené: jinde dělají tu samou chybu, tak proč zrovna my bychom ji taky dělat neměli, prostě nejsem); b) v Ostravě na rozdíl od Prahy již 15 let nebydlím, tamní dění nijak valně nesleduji, ani s ním nejsem obeznámen (a to málo co registruji mi přijde v hrubých rysech rozumné, protože to možná není 100% zázrak, ale na rozdíl od Prahy již léta znají i v tramvajové dopravě nizkopodlažní (tedy bezbariérové) spoje a zřejmě to stálo menší ranec... tedy není to tak efektní, ale působí to realisticky)... A to nemluvím o tom, že v podobném duchu budeme mít v metru dříve hypermoderní odbavovací systém na zachycení černých pasažérů, než bezbariérový přístup (jestli vůbec někdy, natož funkční) bude v celé síti naší slavné páteře, kam by KM všechny cpal. Praha na mě působí trochu "extrémisticky": Buď ta nejstarší inkarnace T3 nebo hypermoderní vozidlo, jaké svět neviděl. Což vede ke směsi obého, velmi dlouhému přežívání prvního, a obrovskému ranci (také mých) peněz za celou legraci. Kdo si chce (za své) koupit technicky dokonalé auto pro svou "reprezentaci", tak prosím, ale komu přispěji na auto, tak bych uvítal, kdyby byl trochu praktik. ad 100%: Nejsem velký věřící v jedinečnost a světovou unikátnost pražského provozu, která v ničem nesnese příměru. Otočné podvozky bych nerozporoval, ale i kdybych zbaštil 100% nízkopodlažnost (ale s ohledem na současný stav vozidel, metra i komunikací pochybuji, že je to reálná priorita) a nebyl ochoten připusti, že třeba 40-60% odvede srovnatelnou službu za menší peníz. Tak nezbaštím 100% trakci. A když trochu zapřemýšlíte a přestanete pořád něco bránit, tak byste to mohl uznat i Vy. Možná, že se najdou v síti místa, kde ano... dobrá, ale sám jste obhajoval, proč bylo třeba (jak vy říkáte přechodový typ) 14T, které zjevně nemůže všude. Takže bychom se mohli shodnout, že různé části sítě mohou mít různé požadavky a lze to řešit různými vozy. 14T stranou (ty už v tom dělají bordel tak jako tak), ještě pochopím a proto také přidám požadavek maximální unifikace, ale pokud verze Riga s méně motory vychází lépe (jak jste mi vysvětloval, že to je tím), proč nebylo zadáním třeba "stavebnice", tedy tramvajový systém umožňující s většinou společných dílů 100% trakci ale také méně... nebo třeba i různé délky (když už bych se chtěl zasnít). Není přece nutné, aby se každý vůz za svůj život podíval do Tróje, na Barrandov a Chotkovou. Modřany, Řepy a Hloubětín nejsou sklonově (a ostatně ani směrově) nijak náročné tratě. ad české firmy: Je to normální populismus. Pracuji pro emerickou společnost a úplně na férovku má v Praze R&D a zjevně jí to nevadí. Žádná montovna. Také "cizí" korporace existuje proto, aby vydělávala peníze a ne aby dávala lidem práci a budovala místní komunitu a/nebo "národ". "Brazilská" firma, pokud nějaká národnost je vůbec u korporace relevantní kategorií, nemá jediný motiv zaměstnávat "brazilského vědce", leda jí brazilská vláda dá peníze, aby to udělal a je to výdělečné, a když to vyjde lépe, tak si raději najme třeba Číňana (ale té korporaci je to fakt jedno, třeba Hotentota*). U velkých zakázek proto také někdy bývá podmínka na podíl místní práce a pod. (ale jak jste asi již pochopil, i to považuji za špatně, pokud tedy si teď chceme hrát na volnou soutěž). Osobně nemám ani nic proti národním (tedy veřejně spravovaným) podnikům, ale když už "volná soutěž", tak volná soutěž. Český, korejská, angolská nebo indická mi pak je úplně jedno, pokud nabízí lepší podmínky, poměr cenu výkon. Když protěžovat, tak podle předem daných pravidel, jak jsem psal. A ne si najednou vzpomenout, když Franta dělá lokomotivy a Pepa jízdní kola, že lokomotivy (nebo auta) jsou strategický národní zájem, ale jízdní kola nepotřebujeme. Možná, kdybych byl Franta, tak jsem pro, ale jinak to není úplně košer. Pravidla, pravidla, pravidla... pokud soutěž, tak musí mít jasná a dopředu daná pravidla, jinak to není zábava, ale frustrace. ad vaporware: Ale ano, dělají to všichni. A v jiných oborech také... hezky vidět např. Microsoft a jeho SW. Ostatně i můj zaměstnavatel s nerealistickými termíny a sliby obchodníků občas zápasí. Ale jak už jsem řekl, já cizí prohry nepovažuji za něco, co bych mocí mermo měl chtít napodobovat a srovnávat se s tím. ad VW a vlastníci: Vašeho VW a nejasná většině... pokud správně koukám, tak většinu Porsche vlastní rodiny Piëch a Porsche, zbytek VW vesměs vláda Dolního Saska. VW i Porsche, pokud dobře koukám, jsou veřejně obchodovatelné společnosti, takže jsme drobet vedle. Oproti tomu 100% neprůhledná Škoda klidně může být "zairskou" firmou, nakolik já nebo Vy víme. Prostě správná volná soutěž nezná hranice ani v tom, kdo mi dodá to či ono... ani kde si najmu lidi na to, abych to vymyslel a vyrobil. A volnou soutěž teď chceme a budujeme, ne? Tak s chutí do toho: Nebát se (a nekrást). ----- pozn. pod čarou: * Co se vyplatí a ne, je funkcí celé řady faktorů. Cena není vše, samotné náklady pak závisí na celé řadě okolností jako kvalita a dostupnost infrastruktury, kulturní a jazykové bariery (tady je tedy ten Hotentot penalizován)... a svou roli hraje také bezpečí investic - stabilní právní prostředí, transparentnost a míra korupce. Ono se takové protěžování "vlastních" firem nakonec může docela nevyplatit, protože v globálním světe a s globálním kapitalém... to skončíme jako montovna mnohem spíše, když budeme realizovat nějaké své nárdovecké sny o českém kapitálu (jak to tady zasel v raně budovatelských letech VK). Anku Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 78 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 22:47:06       Podle materialu Volkswagenu je doslovne: "majitelem akcii stat Katar zastoupeny: a) Qatar Ivestment Authority b) Qatar Holding LLC c) Qatar Holding Luxembourg II Sarl a d) Qatar Holding Netherlands BV. http://www.volkswagenag.com/vwag/vwcorp/content/de/investor_relat ions/mandatory_publications/tug.-bin.acq/qual-DownloadFileList.Si ngle.DownloadFile.0074.File/Ver%C3%B6ffentlichung%20Qatar%2018%20 12%2009%20-%20Deutsch%20_ii_.pdf O politicke zainteresovanosti statnich fondu (at uz arabskych, ruskych nebo cinskych) lze diskutovat dlouho a asi by jsem se na mnohem shodli. To o co ale jde, ze vite kdo je na firme zainteresovany a muze te predpokladat o co jim pujde, narozdil od te Skodovky (plzenske). Na ty ostatni firmy se nekdy podivam, ono ta ale neni az zas tak tezke, staci cist vyrocni zpravy, pouzivat google a umet anglicky, resp, nemecky. Z hlavy si vybavuji ze na Mercedesu (spravne Daimler AG) je castecnym majitelem cca neco okolo 8-10% stat Kuvajt. Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5275 Registrován: 8-2003 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 22:48:20       Tedy u burzovne obchodovatelnych firem je mozno dohledat transakce i zmeny majitelu akcii. A pokud se o tom chcete dozvedet vice, doporucuji si popovidat s nekym napr. od Transparency International,a klidne jim reknete jake blaboly oni siri. Ale notak. Ponecháme-li stranou různé firmy z karibských ostrovů, tak když (kombinací cukru a biče) se dohodnu s Tondou Vomáčkou, že fakticky můj majetek bude čistě formálně napsaný na něj, tak to v těch slavnejch registrech poznáte jak? Tomorrow Belongs To Me Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 876 Registrován: 6-2004 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 22:48:26       Martin: To ale popírá vše, co tu dosud publikovali Hnidopich, SSC aj. Obšírně výše... kdybyste to alespoň průběžně zběžně prolétl a nehlásil rovnou tu svou, tak byste si všiml, že SSC, Hnidopich a zřejmě i ti jiní, říkají dost odlišné věci. Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5276 Registrován: 8-2003 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 22:59:09       , korejská, angolská nebo indická mi pak je úplně jedno, pokud nabízí lepší podmínky, poměr cenu výkon. Když protěžovat, tak podle předem daných pravidel, jak jsem psal. A ne si najednou vzpomenout, když Franta dělá lokomotivy a Pepa jízdní kola, že lokomotivy (nebo auta) jsou strategický národní zájem, ale jízdní kola nepotřebujeme. Možná, kdybych byl Franta, tak jsem pro, ale jinak to není úplně košer. Košer, nekošer, prostě to tak je. Stejně jako když ČR (a vlastně celá EU)n potopila v rámci budování vztahů s Čínou některá svá odvětví v menší přidanou hodnotou (v ČR konkrétně textilní průmysl) ve prospěch těch s vyšší přidanou hodnotou - něco ve stylu za to že vy k nám dovezete textil my k vám dovezeme turbínu. Každá vláda současného světa to tak dělá, každá má svůj "oblíbený" obor a buď s tím přestanou všechny, anebo žádná; ten kdo s tím přestane sám od sebe je v*l. Pravda, v mnoha jiných zemích si - na rozdíl od Česka - nevybrali dopravní strojírenství, ale upřímně, jaké jsou u nás pokroky třeba ve farmacii. Nejlepší poměr cena výkon pro veřejné rozpočty z principu nabídne firma, která má v tuzemsku výrobní a hlavně vývojové kapacity - prostě firma, která ty tramvaje nabídne třeba stejné, ale lacinější, leč kompletně z dovozu, jich tady nevyrobí x pro jiné, zahraniční, odběratele a proto výslední efekt pro erár bude méně výhodný. Tomorrow Belongs To Me Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1563 Registrován: 11-2007 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 22:59:31       Anku:"Za dubajskym investicnim fondem stal a i nadale stoji emirat Dubaj, jako jeho majitel. To co se ale stalo, bylo, ze emirat Dubaj prohlasil ze za pohledavky fondu nebude rucit svym majetkem (tedy majetkem statu). To je vse, Pokud se k tomu nekde nezavazal smluvne, pak je vse v poradku." Vy jste vůbec nepochopil, co je to akciová společnost. Pokud stát "neručí" za závazky akciové společnosti, tak jen z toho "jednoduchého" důvodu, že není jejím vlastníkem. Za závazky akciové společnosti ručí její vlastníci, ovšem jen hodnotou akcií, které mají v držení. Sama společnost pak ručí svým vlastním, na vlastnících nezávislým, obchodním majetkem. A že ten, kdo má akcie "v držení" (což je zapsáno v evidenci držitelů), nemusí být jejich vlastníkem je snad jasné. Akcie je totiž svým způsobem "věc", lze ji zapůjčit, "pronajmout", svěřit do správy, do zástavy za jinou hodnotu (třeba hotové peníze) atd.,atd. To celé se jmenuje "trh derivátů" a je běžné ve všech zemích světa, které akciový trh mají. A nikdo to reálně nemůže evidovat. Dohledat konkrétní osobu, která je "vlastníkem" částky zapsané na akcii jako její "hodnota" je absolutně nemožné, navíc nesmyslné. Možná by se po velkém "vyšetřování" zjistilo, že peníze, v nichž je hodnota akcie vyjádřena, vydala státná banka (která, to je ovšem otázkou, neboť akcie denominované např. v Eurech mohly být koupeny za dolary..). Ale dost, ztráta času. Pokud zmiňujete Transparecy International, možná by bylo vhodné dotázat se jejich donátorů, proč ji financují. Třeba proto, aby od ní měli pokoj, protože tato úspěšná firma dosud nevydělala ani korunu, a přesto své zaměstnance slušně platí. Anku Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 79 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 23:17:32       Rudolf33: Vy jste vůbec nepochopil, co je to akciová společnost. Pokud stát "neručí" za závazky akciové společnosti, tak jen z toho "jednoduchého" důvodu, že není jejím vlastníkem. Za závazky akciové společnosti ručí její vlastníci, ovšem jen hodnotou akcií, které mají v držení. Sama společnost pak ručí svým vlastním, na vlastnících nezávislým, obchodním majetkem No a o tom to je, nic nepruhledneho v tom nevidim. Dubaj jako emirat proste nebude platit za dluhy sveho investicniho fondu. To je vsechno. Co to ma spolecneho s nepruhlednosti a netransparentnosti evropskych akciovych firem? btw: Stat samozrejme muze rucit za zavazky akciove spolecnosti, ale musi to udelat smluvne. V Evrope uz toto nenajdeme, protoze EU to povazuje za protekcionismus, ale jeste donedavna to existovalo take (napriklad nemecke Landesbanky). Jinak pro vasi informaci obchodovani akcii na burze samozrejme spada pod nejakou kontrolu. V nemecku je toto predepsano AkTG (Aktiengesetz) a BörsG (Börsengesetz). A vsechny verejne obchodovane spolecnosti musi zverejnovat svoji strukturu akcionaru. A konkretni informace o vsech transakci uchovava spolecnost Clearstream (dcerina spoecnost Deutsche Börse). A to v tomto pripade plati pro Volkswagen, Daimler, Siemens i ostatni. Opet na rozdil od Skody Plzen. Posledni vec: neziskova spolecnost z logiky veci nemuze vydelavat ani korunu. (Příspěvek byl editován uživatelem ANKU.) Martin Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 6110 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 23:22:31       Hnidopich: Osobně nemám ani nic proti národním (tedy veřejně spravovaným) podnikům, ale když už "volná soutěž", tak volná soutěž. Veřejná soutěž na 250 tramvají byla vypsána a byl vybrán vítěz. Někdo se odvolal a ÚOHS potvrdil, že veřejná soutěž proběhla v pořádku. Dál nad tím odmítám spekulovat. Jen s dovětkem, že za vítěze jsem osobně rád - vnímám u něj přidanou hodnotu, protože investice do vývoje 15T neskončí jen za zdmi fabriky. To nemá nic společnýho s tím co mi podsouváte, že chci aby byly ve VŘ upřednostňovány společnosti s českými vlastníky. Nechci! Ať uspějí ti, co nabídnou nejlepší produkt. V případě 250 tramvají do Prahy jsem přesvědčený, že nejlepší nabídku předložila Škoda. U 720 autobusů SOR o tom už tak přesvědčený nejsem. Na zbytek nemám sílu reagovat. Howgh (Příspěvek byl editován uživatelem Martin.) Rudolf_33 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1564 Registrován: 11-2007 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 23:26:45       Anku: tak nakonec, ztrácet čas už nehodlám: "neziskova spolecnost z logiky veci nemuze vydelavat ani korunu." A teď nám prozraďte, odkud bere TI peníze na svoji činnost a proč jí někdo platí, když žádnou hodnotu nevytváří? Ve slušné společnosti se totiž platí za práci. A jakou vykonává TI? Raquac Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 309 Registrován: 12-2007 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 23:31:04       Tak si to rozebereme: Praha mluvila o 100% NP tramvaji, se 100% adhezí a s otočnými podvozky už v 90. letech. Siemens, Alstom i Bombardier do VŘ DPP o takové tramvaji ani nepřemýšlely. Tvrdohlavě protlačovaly v celé Evropě své produkty včetně Prahy. - Neucastnit se vyberoveho rizeni je skutecne ukazka arogance.... Dale tezko někdo muze nekam něco tlacit v situaci, kdy je na trhu cela rada srovnatelnych vyrobcu. Nebavime se preci o moznostech ceskoslovenskych DP v roce 1985. Mimochodem, co jineho nez „protlacovat sve produkty“ mají ty firmy delat? Cekat ze je o ne někdo bude prosit? Opet, nebavime se o realite ceskoslovenskych DP v roce 1985. Přičemž všichni ví, že tramvaj není osobní automobil, který by sjížděl z pásu. Tramvaj je výrobek, který má být ušitý namíru zákazníkovi. Nemohu si pomoct, ale já znám v Evropě jen dvě tramvaje, které byly takto za posledních 20 let vyvinuty a vyrobeny - ULF a 15T - možná ještě Leoliner. - Potiz tramvaji usitych na miru je cena....aneb, standartni vyrobek prinasi vyhodu cenovou, ale každý vyrobce Vam rad snese modre z nebe – když to ovšem zaplatite. Do Vaseho seznamu si pridejte: ruzne verze Combino Rheinbahn (pro Dusseldorf, od Siemense), RegioCitadis (pro Kassel, od Alstomu), Eurotram (Strasbourg, dnes Alstom), GT8N (Bremy, dnes Bombardier), FlexityBerlin (Bombardier), FlexitySwift K5000 (Kolin nad Rynem, Bombardier), vozidla pro Wurzburg a prakticky i Combino Supra pro Budapest – i když je to Combino, je svebytne....to mluvime jen o stredni a zapadni Evrope a jen o nizkopodlaznich vozidlech. Už z tohoto pohledu nemám rád nadnárodní nabubřelé firmy typu Siemens, který sice vyrábí sofistikované a kvalitní výrobky po celém světě, ale seká je jako Baťa cvičky bez ohledu na regionální a místní specifika a protlačí si je i tam, kde je nechtějí nebo kde svou koncepcí nevyhovují. - v pripade ze standartni produkt nevyhovuje, není to spis chyba toho, kdo takove vozidlo koupil? Mimochodem, takove standartni produkty mají ještě jednu dosud nezminenou velkou vyhodu – osvedcena reseni bez detskych nemoci. Navíc vyrobci nabizi vetsinou znacne flexibilni stavebnice, které zpravidla v nejake konfiguraci vyhovi. Kdo ma pozadavky silne odlisne musi platit navic. Aby vůbec mohly Combina jezdit v Budapešti, musela se překopat celá tramvajová trať na lince 4. - no a? Mate pocit, ze treba zavadeni T1, a nasledne T3 se obeslo bez uprav infrastruktury? To je zase o rozhodnuti zakaznika – chci provozovat tezsi a vykonnejsi vuz, holt musim zesilit svrsek a napajeni. Vzpominate si ještě na kontrolu prujezdneho prurezu pro 15T? Taky se bude muset upravovat... Že někdo stále kvílí na Škodovku mi nepřijde ani tak z důvodu "korumpující" firmy, jako spíš z důvodu české vlastnosti nadávat a kritizovat na všechno nejlépe nad pivem. Češi jsou mistři světa na pití piva, jadernou energetiku, problémy etnických menšin v Indonésii, vojenských operací na Blízkém východě, výstavbu radarů, konstrukci zaoceánských tankerů nebo tramvají. Bohužel, mám stejný pocit i u mnohých zde diskutujíccích, především u pana SSC. - proc to pises zrovna mne? Kvilim snad na Skodovku? Sám jsem přesvědčený, že ve Škodovce nepracuje banda hloupejch inženýrů, který by nevěděli co vyrábí a nebyli si 100% jisti projektem 15T. Proto bych to nechal raději na nich. Na hodnocení je setsakra brzy. - nic takoveho jsem netvrdil a netvrdim. Kritizuji, podle meho nazoru, dobrodruzne nakladani s verejnymi prostredky ze strany magistratu. Projekt 15T z technicke stranky nikterak nehanim – jen rikam, ze ta tramvaj je technicky komplikovan a plna novych a nevyzkousenych reseni a je, eufemicky receno, velmi odvazne objednavat rovnou ve 250 kusech. Netvrdim, ze 15T musí byt nutne problemove vozidlo, ale ma k tomu jiste predpoklady (viz vyse) bez ohledu na producenta. Podotykam, ze pani kteří o tom rozhodli to neplati ze svého, ale z naseho. Tramvaje T1 byly v 50. letech také naprosto nevyhovující, malokapacitní, bylo v nich horko, nedalo se do nich naskakovat za jízdy, ničily svou váhou koleje, ne všude projely, řidiči v nich seděli jak v ponorce a nelíbily se. Kdyby podobně jako SSC přemýšleli naši dědové, dodnes tu jezdíme v Krasinech nebo lezeme po stromech. - presne tak....i když, nepsal jsi něco o zlych Combinech a vynucenych upravach site v Budapesti? Jsem nejak zmaten... Anku Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 80 Registrován: 7-2007 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 23:42:46       Rudolf33: Financovani neziskovek je urcite nejak reseno, zakon na to existuje. Hledat se mi to tedka nechce z hlavy neznam. Konkretne TI dostava spoustu penez od EU: EK, Generalni reditelstvi pro svobodu, bezpecnost a spravedlnost, z programu EU: Nadace pro otevrenou spolecnost, od Evropske agentury pro boj s podvody. V nekterych zemich jim plyne cast pokut z podvodu a korupce (napr. Nemecko). Jinak hodnota kterou vytvari TI je (prekvapeni) boj proti korupci. To uz taky muzeme premyslet jake hodnoty vytvari Amnesty International, Novinari bez hranic nebo Greenpeace. Pokud vas nazor na tyto organizace a obcanskou spolecnost je takovy jako u pana prezidenta, tak se asi neshodneme, nicmene ja je povazuji za nutne pro korekci nekterych problemu v demokraticke spolecnosti. Hnidopich Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 877 Registrován: 6-2004 Odesláno Pondělí, 11. ledna 2010 - 23:44:06       Martin (6110): Drobet jsme se nepochopili. Já nemluvil o volné soutěží, jakožto o konkrétním výběrovém řízení (a moc mi není jasné, jak jste to tam v kontextu našel, ale je možné, že jsem se vyjádřil nešikovně), ale o "kapitalismu volné soutěže". Oproti centrálně plánovanému hospodářství, ve kterém zcela bez uzardění a zdvižených obočí lze říci: optiku dovezeme z DDR, vyrábět budeme tramvaje. Dokonce jsem ochoten připustit hybrid, když rovnou řekneme, že chceme to a to a budeme to z veřejných financí protěžovat. Ale absolutně se mi nelibí, kdy Franotvi a Pepovi řeknu: "Tak hezky podnikejte..." a pak za pár let přijdu, kouknu a řeknu: "Jů, Franta dělá tramvajky (auta, tepláky...) to se mi tuze líbí, to musíme podpořit z erární kasičky." To není žádná férová soutěž, když se mění pravidla za hry a Pepa nedostal šanci se podle pravidel, která by byla předem známá, zařídit. Třeba by taky raději dělal tramvajky (auta, tepláky...), když už je to strategický obor v národním zájmu a za společné. Má poznámka pak byla: plánované hospodářství nebo "volná soutěž/trh" je mi v posledku celkem putna, ale když se pro něco rozhodnu, tak alespoň trochu konzistence to chce. No a můj dojem tedy je, že teď pro změnu budujeme ten kapitalismus, tak ať to podle toho kurník vypadá.