K-report
 

Archiv do 23. září 2010  

Diskuse K-report » Archiv 2010 » Železnice » Tratě 034, 035, 036, 037, 038 a 039 » Archiv do 23. září 2010 « Předcházející Další »

Autor Příspěvek
T.H.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 90.181.56.8
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 10:58:33    Odkaz na tento příspěvek  

projížděč NAD (dlouho nám ten soulad nevydržel):
Jak kdysi získaly JHMD tratě do svého vlastnictví, to bych nerozebíral a ani bych tím neargumentoval
Jak kdysi získaly JHMD tratě do vlastnictví bylo jediné možné řešení, na kterém stát VYDĚLAL - jednak nemusel platit horentní částky molochovi, který je udržoval v chátrání (a na bystřické větvi tou dobou už zastavil provoz, na což se mezi obhájci všeobjímající Matky Dráhy rádo zapomíná), jednak je tím z "celospolečenského zájmu" zachránil. Samozřejmě to nemůže fungovat u každé čugály, úzké jsou v dnešní době (při vhodné péči) dost specifický produkt, zatímco dráha támhle do Mochova nebo 2 km od Žacléře nikoho nevzruší.
a nikoli podřízení ekonomiky potřebám a zájmům společnosti
To mi taky ještě nikdo nikdy nevysvětlil, co je na udržování podobných lokálek za "zájem společnosti". Co na tom chcete "efektivně využívat", co na základní ekonomické rozvaze (to prostě nevychází, i když substituty zatížíte miliardami omezujících podmínek, ani zaklínání se "ekologií" nepomůže) je "primitivně kapitalistického" (oni takovou rozvahu museli dělat i soudruzi za socíku, protože když ji dělat přestali, tak dohráli). Stejně jako nemáme potoky plné vodních hamrů a mlejnů, protože je nahradilo něco nového "efektivnějšího", tak prostě nebudeme mít krajinu plnou lokálek. To je vývoj a nevidím způsob, jak ho zastavit na úrovni konce 19. století.

P.S. využít teoretického smyslu a cílů těch (bohužel v ČR dost zparchantělých) "liberalizačních" zákonů a vyhlášek ve prospěch železnice
Problém je v nastavení "liberalizačních" zákonů ve prospěch Českých drah, nikoli železnice...
T.H.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 90.181.56.8
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 11:48:47    Odkaz na tento příspěvek  

není ochoten či schopen činit kroky k tomu, aby provoz i sama existence provozovaného zařízení byly efektivnější
Já bych konečně prosil vysvětlení, JAK dosáhnout toho, aby byla taková čugála do Mochova, Žaclíře nebo Kadaňského Rohozce EFEKTIVNĚJŠÍ. Podle mě jsou to jen takové prázdné fráze a zaklínadla v okamžiku, kdy chybí jiné argumenty.
T.H.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 90.181.56.8
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 12:02:41    Odkaz na tento příspěvek  

vinou "atomizace" české železnice má na přípravu NAD zřejmě vliv podstatně více faktorů (a osob)
...zatímco to měla být jedna všeobjímající osoba na Pobřeží Chujoviny, která by krom faktoru kvalitní organizace zvládala i tu znalost místních poměrů? Tak to teda upřímně pochybuju.
Mimochodem, co slavná "autobusová divize" vzniklá jako odkladiště pro nepohodlného manažera P.M.? Nějak ticho po pěšině...
Orky
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 3561
Registrován: 10-2004
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 12:25:15   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

projížděč NAD: Já nic neznevažuju. Já si jenom nemyslím, že dneska někdo někomu přenechá funkční majetek za korunu, natož s vozidly, když ta jsou někoho jiného. Ani Zubrnická muzeální železnice nedostala trať za korunu.
Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam."
projížděč NAD
Neregistrovaný host
Odeslán z: 83.208.181.23
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 14:15:12    Odkaz na tento příspěvek  

"T.H." = 17.09.2010 - 10:58:33 + 2x následně:
1) Já soulad nehledám a nevyžaduji, zejména me tam, kde druhá strana soustavně prudí záměrným a nekonstruktivním vyhledáváním nesouladů.
2) Pokud je "uchlastání" šéfa FNM "jediné možné řešení, na kterém stát VYDĚLAL", pak "potěš Pán Bůh" společnost, která si takový "stát" zřídila, protože ten ji rychle a hlavně nevratně připraví o všechen majetek a zisk velice rychle spotřebuje sám - jak to ostatně v ČR vidíme, kam se podíváme. Nemám chuť do omrzení opakovat, že zdaleka ne všichni potenciální nabyvatelé majetku (a to nejen za "symbolickou korunu") jsou takoví altruisté a filantropové, jako Honza Šatava, aby při ukájení svého ega mysleli v pozorovatelné míře i na ostatní.
3) Pokud je rozhodování založeno jen na dílčích ekonomických hodnoceních jednotlivých separatizovaných subjektů, unikají souvislosti a výsledkem může být značné zhoršení efektivity jiných subjektů: to v zájmu společnosti rozhodně není.
4) "Liberalizační" zákony nebyly původně nastaveny ve prospěch Českých drah, ale ve prospěch možnosti obnovy unitární železnice - postupným vývojem a nesmyslně pojatou "atomizací" železnice pak vznikl paskvil, který vlastně neslouží pořádně ničemu, a tak je jeho využití k podpoře vzniku "nízkonákladové železnice" asi jediným pozitivním výstupem.
5) Pokud nějaká trať musí být stejně udržována i kvůli jiným zájmům, než je osobní doprava, pak je obvykle hloupost na ní neprovozovat i dopravu osobní - problém je v používaných ekonomických ukazatelích a v nich používaných sazbách a koeficientech, a také v tom, aby mohla smysluplně sloužit i z pohledu technického a technologického.
6) Nikoli "jedna všeobjímající osoba na Pobřeží Chujoviny", ale několik konkrétních vysoce kvalifikovaných osob v rozhodující pozici pro jednotlivé obvody na regionální úrovni, zodpovědných za řádnou kordinaci postupů prací při výlukách a jejich potřeb se zájmem provozovat NAD efektivně a "neplýtvavě": pokud na jednom smetišti několik kohoutů z různých železničních a dalších institucí hájí jen své dílčí zájmy a už při přípravě NAD nakonec "velí" silniční dopravce, který k její "dodávce" byl vybrán, pak jde logicky především o přisátí se privátního subjektu ke státnímu vemeni prostřednictvím ČD a SŽDC, které bude efektivní pro "dodavatele NAD", ale v důsledku to plýtvání zaplatí železniční cestující a objednatelé osobní železniční dopravy.
projížděč NAD
Neregistrovaný host
Odeslán z: 83.208.181.23
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 14:38:00    Odkaz na tento příspěvek  

"Orky" = 3561:
Nejste Vy náhodou Tatar?
Nikdo nikomu žádný funkční majetek za korunu přenechávat nebude, "natož s vozidly, když ta jsou někoho jiného": SŽDC sjedná s nějakým jiným subjektem, který je držitelem příslušných náležitostí nezbytných pro možnost provozování dráhy, smlouvu o tom, že za ve vzájemné shodě sjednaných podmínek bude po sjednanou dobu provozovat dráhu v majetku českého státu, zastoupeného SŽDC, místo SŽDC - kdo, jakými vozidly a za jakých podmínek pak bude na té dráze provozovat drážní dopravu, je záležitost úplně jiná a bude ji odděleně řešit ten, kdo tam tu drážní dopravu bude chtít provozovat: může to samozřejmě být třeba i ten SŽDC "najatý" provozovatel dráhy, ale jde o zcela samostatné řízení, které se řízením o provozování dráhy přímo nesouvisí, a které musí absolvovat jakýkoli dopravce i v případě, že bude chtít provozovat drážní dopravu na tratích, kde je provozovatelem dráhy přímo sama SŽDC (tedy třeba VIAMONT v případě kraslické trati nebo trati do Svobody nad Úpou). A SŽDC tak učiní na nátlak MD ČR proto, že je státní organizací, která je MD ČR podřízena, a MD ČR jí to uloží, protože si to bude přát ministr, neboť je to politicky vhodné (zeména před volbami) a pro "stát" levnější (do určité míry patrně vždycky), než když by tam provozování dráhy i nadále zajišťovala přímo sama SŽDC - už to konečně chápete?
Orky
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 3562
Registrován: 10-2004
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 14:48:43   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Já jsem reagoval na návrh pana MB, který zněl: "...Tratě i s vozidly do začátku mu prodat za korunu s právem zpětného odkupu za stejnou částku v případě neudržení provozu minimálně jedním párem vlaků denně..." a ne na nastálou situaci nebo možné možnosti ve správě tratí. Tak si laskavě, dřív než budete rozhazovat Tatary, zjistěte, na co bylo reagováno.
Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam."
projížděč NAD
Neregistrovaný host
Odeslán z: 83.208.181.23
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 15:37:34    Odkaz na tento příspěvek  

"Orky" = 3562:
A já jsem pouze reagoval na to, co jste napsal Vy jako reakci na můj příspěvek a v čem jste opakovaně (sice správně, ale zbytečně, protože já jsem to nerozporoval, pouze jsem upozornil, že nyní se nabízí řešení jiné) poukazoval na to, že "stát" teď už (konečně) nikomu nic rozdávat nebude: to řešení (převod státního majetku k JHMD), které ve své době asi smysl mělo, bylo ale už i tehdy jen výjimečným případem s velmi specifickým (pozitivním) výsledkem - podstatně víc (podobných) případů bylo už i tehdy takových, že jejich důsledky dovedly postupně českou ekonomiku do tristního stavu, v němž se nyní nachází, a jsou tak jedněmi z příčin toho, že "stát" teď nemá dost prostředků na provoz zařízení "veřejného" sektoru a musí hledat úspory i tam, kde by je jinak hledat nemusel. A myslím, že už dále nemá smysl se k tomu znovu vracet a opakovat pořád jedno a totéž.
T.H.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 90.181.56.8
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 15:41:19    Odkaz na tento příspěvek  

1) JHMD: jediné možné řešení, aby stát vydělal (z "mínus fakt hodně" na "mínus podstatně míň" je podle mě výdělek), bylo to prodat JHMD za korunu. Úsměvně dnes působí tehdejší žvásty kovaných modrogumů, jak Šatava rozprodá lukrativní pozemky (nudle 3-5 metrů krát 30 kilometrů lukama a polema, to je kvintesence lukrativnosti), jak to rozkrade a zruší, jak to bez jediné schopné a všeobjímající Matky Dráhy nebude fungovat (zatímco zastavení provozu do Bystřice a brutální redukce Obrataňky byly nejspíš projevem funkčnosti). Titíž modrogumové se pak pohoršovali nad tím, že "vydělává" (nepochybně horentní sumy) na předělání staničních budov na penziony (tak proč je Dráha nepředělala taky, vždyť k ničemu jinému nejsou dobré - no protože to bylo "všech" a tudíž ničí, tak proč by si někdo rval játra stejně jako konkrétní vlastník, aby to aspoň něco málo vydělalo)... Evidentně to fungovat může, ne vždycky, ale jinak by už dnes obě "úzké" větve v Jindřichově Hradci péčí Dráhy zarůstaly trávou a byly postupně rozkrádány do šrotu.
2) Stačí se jen podívat, kolik objektů kolem kolejí zchátralo a nakonec spadlo nebo muselo být zbořeno, protože Drážní úředníci předstírající "kapitalismus" a "tržní chování" požadovali za odprodej či pronájem nesmyslné ceny. Správně - v rámci ochrany Dráhy před nealtruisty a nefilantropy, majícími s Drážním majetkem špatné úmysly, to radši necháme zchátrat a rozpadnout rovnou sami!
3) To jsou zas jen bezobsažné fráze - není mi v tom případě třeba jasné, jak je možné, že se v téhle zemi dá koupit třeba chleba, když je to "založeno jen na dílčích ekonomických hodnoceních jednotlivých separatizovaných subjektů", žádnej všeobjímající státní statek, žádnej všeobjímající mlejn, žádná všeobjímající státní pekárna chleba, kterým "neunikají souvislosti" a tudíž nezhoršují efektivitu jiných subjektů (to už teda vůbec netuším, co si pod tou floskulí mám představit). A to si můžeme vybrat z nepřeberného druhu výrobků, ne jako v minulosti, kdy státní pekárna pekla akorát jeden typ levného "krmiva" pro dělnickou třídu. Jen na Dráze si bůhvíproč myslíme, že socialistické uspořádání železnice je to nejlepší.
T.H.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 90.181.56.8
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 15:41:39    Odkaz na tento příspěvek  

4) Liberalizační zákony byly od samého počátku nastaveny pod tlakem nádražnické (zejména odborové) lobby záměrně paskvilně, jednak aby se Unie nažrala a Dráha zůstala celá (z té 77/2002 Sb. ta snaha ojebat požadavky EU, když už se jim nemůžeme vyhnout, doslova odkapává), jednak aby se pak dalo moudře vykládat, jak ta předstíraná "liberalizace" nefunguje.
5) "Pokud nějaká trať musí být stejně udržována i kvůli jiným zájmům, než je osobní doprava" - obávám se, že o takových tu nemluvíme.
6) "několik konkrétních vysoce kvalifikovaných osob v rozhodující pozici pro jednotlivé obvody na regionální úrovni" - tak to přece funguje, o provedení náhradní dopravy rozhoduje nějaký technolog osobní dopravy na KCOD (jestli je kvalitní a vysoce kvalifikovaný nevím, tyhle vlastnosti se obecně u Dráhy moc nevyžadují). Pořád jsem nedostal příklad nějakého toho plýtvání - pokud tím ovšem není myšleno to, že když je výluka z A do B, tak náhradní doprava až do C (z důvodů časového průběhu, obratu souprav, dostupnosti komunikací) je "plýtváním". No a že se ze státního vemene dá sát (nejen provozováním NAD, ale tisíci dalšími struky) - to snad je především chyba toho vemene, řekl bych.
Hungry_bear
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 290
Registrován: 1-2006

Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 15:45:31   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

a nikoli podřízení ekonomiky potřebám a zájmům společnosti

Snad vám časem dojde, že ekonomické zákonitosti mají vůči "zájmům společnosti" stejné postavení, jako zákony fyzikální - neboli můžete předstírat a sám sobě nalhávat, že se nad nimi nadřazujete, že si je "přizpůsobujete", ale ve výsledku vám vždycky rozbijou hubu nárazem do reality.


problém je v používaných ekonomických ukazatelích a v nich používaných sazbách a koeficientech

Ale houby - pokud porovnáváme celkové náklady na jednu variantu a na druhou variantu (tedy jednotky měny za celek), pak je srovnání jasné - ba příliš jasné, než aby se dalo ideologicky (kovové kolo dobré, gumové špatné) zamlžit.
T.H.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 90.181.56.8
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 15:55:06    Odkaz na tento příspěvek  

pokud porovnáváme celkové náklady na jednu variantu a na druhou variantu (tedy jednotky měny za celek), pak je srovnání jasné - ba příliš jasné, než aby se dalo ideologicky (kovové kolo dobré, gumové špatné) zamlžit.
A v tom je právě ten problém :-) Chtělo by to nějakou bulharskou konstantu (sazbu, koeficient), která by ten problematický ekonomický ukazatel "napravila" a "přizpůsobila" zájmům dotyčného, ehm totiž "společnosti".
malý bobeš
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.200.57.198
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 18:52:29    Odkaz na tento příspěvek  

tady se to zase rozjelo...

kdyby to ještě někoho zajímalo (případně potěšilo), tak dnes v 15.00 byla ukončena výluka Nové Město pod Smrkem - Jindřichovice

malý bobeš
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.200.57.198
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 18:58:29    Odkaz na tento příspěvek  

a jak se onehdy kdosi pídil po plýtvání v NAD; jedno ilustrační foto:



Kdo najde před frýdlantským nádražím mikrobus pro trasu Ft - Raspenava, má bod!

Připomínám, že tyto autobusy byly nasazovány v době, kdy konkurenční ČSAD nevybíralo jízdné = velice často jel vlakvedoucí s řidičem sám (a "křižovali" plný autobus zadarmo jedoucích cestujících)
Mladějov
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 1615
Registrován: 3-2007
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 19:59:27   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Ad "plýtvání v NAD"-a není náhodou provozování NAD nějaké tratě s jednou 810 pro ČD výhodnější,než tam vést vlaky ?
A to nemluvím o inkasování řádově 100.-Kč/vlkm od objednatele a placení třeba 50.-/km busdopravci.
MB
Neregistrovaný host
Odeslán z: 78.102.170.49
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 21:06:13    Odkaz na tento příspěvek  

Mladějov: To je právě ono. Pokud je pro ČD pronajatý autobus výhodnější, než provozování 810, chyba zcela jistě není v principu železniční dopravy, ale v chybně pojmenovaných ekonomických parametrech. Vždyť 810 je autobus na kolejích. Autobus s pneumatikami však na rozdíl od 810 neplatí za používání dopravní cesty, tu tiše platíme z daní. To je dotace, o které se nemluví. Následně jsou vlaky stavěny do role upíra vysávajícího ubohé autobusy.
T.H.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 90.181.56.8
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 21:36:13    Odkaz na tento příspěvek  

Vždyť 810 je autobus na kolejích. Autobus s pneumatikami však na rozdíl od 810 neplatí za používání dopravní cesty, tu tiše platíme z daní
A to je těch padesát korun rozdílu (a to vám teda řeknu, že autobusáka za 50,- Kč/km bych teda hnal svinským krokem)? Poplatek za použití dopravní cesty šukafónem (kdekoli) je šest, slovy ŠEST korun na kilometr, 12% zmíněné částky. Co ten zbytek, jak pojmenujete tyto ekonomické parametry?
ex
Neregistrovaný host
Odeslán z: 78.108.105.1
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 21:36:46    Odkaz na tento příspěvek  

kdyby to nekoho zajimalo, tak je otevrena pro nekoho mozna zajimava vystava - ja se o te vystave dozvedel ciste nahodou

http://www.kraj-lbc.cz/aktuality/id:86930

a netusi nekdo neco o pozadi te jiz probehle vystavy "Cestou vytrhanych koleji"?
Hungry_bear
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 291
Registrován: 1-2006

Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 21:41:51   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

MB:
vážně chceš někomu nabulíkovat, že 810 platí za dopravní cestu nějakých 30-50 Kč/km ?
Protože jinak ti tenhle "důvod" na vysvětlení rozdílu nestačí

A jen úplně na okraj - autobus skutečně nemusí platit za provozní dispečery, výpravčí, signalisty, výhybkáře, ... a ani za zabezpečovací zařízení (staniční ani traťové), protože nic z toho nepotřebuje - překvápko, co ?
Taktéž o náklady na údržbu silnice se dělí se spoustou dalších aut, protože po ní nejezdí jen on sám (to dráha na lokálkách taky nezná).
A úplně mimochodem - to co platí za použití dopravní cesty osobní vlaky je poplatek, který se skutečnými náklady na údržbu tratě a řízení provozu na ní nemá pranic společného, protože je z politického rozhodnutí výrazně nižší - rozdíl platíme SŽDC z daní.


Následně jsou vlaky stavěny do role upíra vysávajícího ubohé autobusy

Vlaky byly do role upíra postaveny Ministerstvem Českých Drah od počátku - protože už za dob Okresních úřadů byla hlavní část peněz na dopravu ministerstvem sypána do ČSD/ČD s tím, že na autobusy se dávalo jen co zbylo "aby se neřeklo" - proto nezbylo například na jejich ježdění o víkendech.
Po vzniku Krajů sice MČD s neochotou muselo přenechat objednávání většiny dopravy jim (kromě dálkové železniční, tu si nechalo v kompetenci i s penězi), ale penězovod do ČD "pojistilo" z moci úřední účelovým rozdělením krajských! peněz na převážnou část "jen pro ČD" a zbytek "s tím můžete nakládat sami, když jinak nedáte tak i na autobusy".
No a když už loni proti tomuto zasahování do svých peněz kraje řvaly příliš, tak jim MČD prostě kus peněz urvalo, že jim je bude milostivě "dávat" jako "příplatek", ale jen a pouze na to, co si ze svých peněz u ČD objednají na 10 let dopředu.
Tož tak je to s vysáváním a upíry.
Hungry_bear
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 292
Registrován: 1-2006

Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 21:48:08   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Kdo najde před frýdlantským nádražím mikrobus pro trasu Ft - Raspenava, má bod!

Aha - takže nasazení autobusu místo mikrobusu je plýtvání, ale pendlování 810 i plánované nasazení RS1 (za cenu proti tomu "plýtvavému" autobusu minimálně jedenapůlnásobnou) na téže relaci je vzorem hospodárnosti ?

Tak tomu říkám Drážní dialektika
malý bobeš
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.200.57.198
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 21:59:13    Odkaz na tento příspěvek  

Omlouvám se za opětovné odbočení od tratí 034 - 039 , ale ještě jednou : T.H. to snad opravdu nechce vidět...

kromě již x-krát zmiňovaných nesmyslných režijních nákladů (takřka) monopolního dopravce, tedy ČD, se načítají další a další rozdíly

Příklady z nedávo ukončené NAD (hledej rozdíl!):

- pro strojvedoucího platí Zákoník práce a příslušné předpisy x autobusák klidně odjezdí 18tihodinovou směnu bez přestávky
- u strojvedoucího běží při přerušení směny přes noc náklady na nocležny x autobusák klidně přespí v autobuse (určitě pak druhý den jezdí odpočatý)...
- strojvedoucí nesmí na trať bez poznání x hádej, kolik řidičů busu zabloudilo, kolik se vyptávalo cestujících kam mají odbočit
- pravidelná údržba kolejových vozidel x technický stav stařičkých Karos

Ve výsledku jistě levnější provoz busů - ale jezdil bys s tím bez obav???

Kde je hranice ekonomického provozu a kde už jsme ve stádiu podlézt nabídkou a jezdit za každou cenu?
malý bobeš
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.200.57.198
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 22:15:35    Odkaz na tento příspěvek  

tak na omluvu něco z nedávné historie - a hlavně k tématu:



T.H.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 90.181.56.8
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 22:16:59    Odkaz na tento příspěvek  

Příklady z nedávo ukončené NAD
Jak si organizují NAD a jaké podmínky si definují ČD je čistě jejich problém a reprezentace. Ovšem vím, že třeba NAD mezi Hrádkem a Libercem obvykle jezdí "místní" ČSAD Semily, řidiči dodržují všechny přestávky, spí doma v posteli / v penzionu v Liberci, cestu znají, mají rozhodně novější Karosy C934, Crosswaye a Axery než ČD shnilé 810, kde okno vypadává z rámu a prorezlou dírou v bočnici je vidět na stanoviště strojvedoucího. Takže spíš se snažíte za každou cenu pošpinit České dráhy.
malý bobeš
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.200.57.198
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 22:22:13    Odkaz na tento příspěvek  

hungry bear:

plýtváním se zdá být nasazení 3 - 4 busů místo JEDNOHO vlaku, zejména ve chvíli kdy je na části trati provozována konkurencí bezplatná (rozumějte: také z Vašich daní zaplacená) doprava

Nerad to opakuji, ale u vlaků na trati 037 je hlavní přepravní proud (Hejnice) - Raspenava - Liberec; tak se furt tolik nedivte...
MB
Neregistrovaný host
Odeslán z: 78.102.170.49
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 22:24:41    Odkaz na tento příspěvek  

T.H. Reagoval jsem na "Mladějov". Z jeho příspěvku jsem asi chybně vyrozuměl, že chce dokázat, že pronajaté autobusy jsou ekonomicky výhodnější než 810. Ale Vy píšete, jestli tomu správně rozumím, že je to vlastně naopak. Jsem rád, že se v tom bodu mýlím.
Hungry_Bear - píšete o dispečerech, zabezpečovacím zařízení a tak. A za to ČD platí zvlášť, nebo je to v ceně za dopravní cestu? Kolik je dispečerů, výhybkářů či zabezpečovacích zařízení na trati 038?
malý bobeš
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.200.57.198
Odesláno Pátek, 17. září 2010 - 22:27:39    Odkaz na tento příspěvek  

T.H :

pokud realisticky popíšu situaci (respektive chování některých levnějších autobusových dopravců),
jak to poškozuje ČD ???

Příspěvek T.H. o shnilých 810 potom poškozuje koho???
Bram
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 2229
Registrován: 4-2003
Odesláno Sobota, 18. září 2010 - 07:58:21   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

malý bobeš: Nic proti, ale 810 jsou povětšinou prohnilé. Zejména kolem okenních rámů. A opravdu doufám, že dnes nikdo řadu 810 nepovažuje za vozidlo, které je vůbec možno srovnávat se současnými autobusy. I její porovnání s Karosou C734, což byl v podstatě její současník, silně pokulhávalo.....
T.H.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 90.181.56.8
Odesláno Sobota, 18. září 2010 - 08:30:06    Odkaz na tento příspěvek  

malý bobeš: pokud se vámi popsané děje při organizaci náhradní autobusové dopravy Českých drah, tak je to další argument pro úplnou náhradu vlaků pravidelnou autobusovou dopravu, protože u zdejších autobusových dopravců v linkové dopravě se něco takového 100% neděje - dokonce vím, že se v případě dvojího možného výkladu ustanovení o práci osádek (dřívější AETR, dnes se to jmenuje jinak) použil výklad přísnější (protože předpis nezná mezinárodní linky kratší než 50 km). Takže poškozujete ČD tím, že prohlašujete NAD za jejich vlaky za nebezpečnou (co já vím, možná to tak je).

Bram: současníkem 810 byl spíš ŠL11 :-)
Bram
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 2230
Registrován: 4-2003
Odesláno Sobota, 18. září 2010 - 09:12:14   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

T.H.: Technicky je 810 současník ŠL11, ale časově je to C734. Žel bohu.
-ds-
Neregistrovaný host
Odeslán z: 213.192.60.35
Odesláno Sobota, 18. září 2010 - 10:27:02    Odkaz na tento příspěvek  

teda Malý Bobeši, vy jste dobře mimo
kdy konkurenční ČSAD nevybíralo jízdné
to bylo opatření kraje, jako objednatele. Proč to nebylo tak u ČD, nevím, ale ČD si dělají spoustu tarifních opatření bez vědomí objednatelů, to si žádný bus dopravce v závazku nedovolí...

autobusák klidně odjezdí 18tihodinovou směnu bez přestávky
nesmysl, více jak 10 hodin nesmí řídit a více jak 15 hodin nesmí být délka směny
autobusák klidně přespí v autobuse (určitě pak druhý den jezdí odpočatý)...
kdepak jste tohle viděl, neprobudil jste se potom s rukou v nočníku?
hádej, kolik řidičů busu zabloudilo, kolik se vyptávalo cestujících kam mají odbočit
tak tady se to stát může, ale vše je jednou poprvé. myslíte, že každý řidič když jede někde poprvé a je před tím seznámen
technický stav stařičkých Karos
malokterá společnost má stáří vozového parku více jak 10 let, byť zde uznávám, je to problém systému, ne ČD
-ds-
Neregistrovaný host
Odeslán z: 213.192.60.35
Odesláno Sobota, 18. září 2010 - 10:36:00    Odkaz na tento příspěvek  

to bude možná ten pětadvacátý
nějak tam nevidím 028...
Inkonginto
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 764
Registrován: 1-2007

Odesláno Sobota, 18. září 2010 - 14:11:09   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

T.H.

Co ten zbytek, jak pojmenujete tyto ekonomické parametry?

To je ve službě cestujícím. V autobusu nepřepravíš kola, kočárky, lyže, batohy (vše myslím ve větším množství). Prostě i do kadibudky nacepš daleko více věcí než do autobusu. A to bys jako otec od rodiny měl znát. Pokud začneš jezdit i na kole, tak to vysleduješ také.
David
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 6593
Registrován: 12-2007

Odesláno Sobota, 18. září 2010 - 15:05:43   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

V autobusu nepřepravíš kola, kočárky, lyže, batohy (vše myslím ve větším množství).

Obecně (tohle neplatí jen pro tratě, o kterých je tato diskusní skupina) - pokud budeme pro zachování vlaků argumentovat tím, že v některých autobusech není možné (opravdu?) přepravovat kočárky, tak tím děláme medvědí službu všem lidem z oblastí, kam naši předkové koleje nepostavili, a tudíž je u nich autobus jedinou možností ve veřejné dopravě (a oni jistě mají právo na to, občas ten kočárek převést).

S jízdními koly, batohy a lyžemi to je podobné.

Daleko efektivnějším a logičtějším řešením je, aby možnost přepravy uvedených věcí byla v rozumné míře i v autobusech.
Bram
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 2232
Registrován: 4-2003
Odesláno Sobota, 18. září 2010 - 15:42:22   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Argumentace, že přeprava kol apod. autobusem je problematická (díky přístupu ČD se to ale začíná stávat problémem i ve vlacích), je velmi hloupá. Naprostá většina cestujících v pracovní dny s sebou kolo nevozí, nejedou na výlet, ale do práce či do škol. Něco jiného je provoz v 6 a + (v červenci a srpnu i v pracovní dny), kdy jezdí turisté, kteří si kolo s sebou berou. A to se dá při objednávce spojů (zda vlak, či bus na linkách s nižším vytížením) vcelku jednoduše zohlednit. Nebo snad ne?
T.H.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 90.181.56.8
Odesláno Sobota, 18. září 2010 - 21:28:35    Odkaz na tento příspěvek  

Inkonginto: to nejsou žádné ekonomické parametry, to je snaha nějak to tzv. "vokecat" :-) Přeci za možnost potenciálně dát (jako u lidí) dva kočárky nebo tři kola do šukafónu nebudu v objednávce platit jednou tolik (minimálně!). A tam kam nevedou koleje by je měli postavit, jinak tam nikdo nemůže přepravit ani kočárek, ani lyže, ani to kolo (vždycky jsem se s řidičem nějak dohodl, i když jsem kolo vláčel VHD jen v případě defektu). To je argumentace úplně mimózní.
Hele, kolik kočárků a kol se vezlo dnes do Mělníka? :-) .

P.S. Kdes přišel na to, že nemám kolo? :-)
Zhor
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 358
Registrován: 9-2007

Odesláno Sobota, 18. září 2010 - 22:58:53   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

T.H.: Mělník byl super, občas jedna babička odpočívala ale vhd ČD místní ani dálkovou jsme nenarušili, i když zpoždění, na zpožděné protisměry jsme ještě čekali, vše v pořádku. 3 Malá zdžření s čistěním filtru ale narušení 0! Kolo? 0! kočárek? 0! Děti do 6 let? 3! Akce? Skvělá! Kdo nejel prohloupil, za tu cenu by s dráhou nedojel ani tam, natož s občerstvením až pod nos;-) prý to BYLO NAPOSLED!
I "výborně" je známka na VŠ, nyní již mám sbírku úplnou

Inkonginto
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 765
Registrován: 1-2007

Odesláno Neděle, 19. září 2010 - 06:53:18   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

T.H.

A jezdíš na něm?
Do Mělníka nevím, ale do Harrachova, když není výluka, tak asi 100 kol za dobrého počasí.
Neříkám, že by se měly stavět tratě tam kde nejsou. Jen bych zachoval tratě tam, kde to má význam. Podle MÉHO názoru do Bílého Potoka význam má. Bodka...

Jinak včera vlak v 9:40 do Polska narvaný, v 11:00 zpět také.
T.H.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 90.181.56.8
Odesláno Neděle, 19. září 2010 - 08:38:26    Odkaz na tento příspěvek  

Jezdím na něm zřídka, v gumokolu nebo VHD ho nepřepravuji vůbec.
Nezdá se ti, že zubačka je HODNĚ specifická? Mluvíme o potocké, tam za dvojnásobné náklady veřejné služby dáš do šuku kulturně tak tři kola.
P.S. Než se roztočí debata, jak chci zrušit 038, protože nehýkám podle běžného šotomustru: proti této trati nic nemám, jen konstatuji, že její osud se dříve či později uzavře.
Masinka
Administrátor

Číslo příspěvku: 5846
Registrován: 6-2002

Odesláno Neděle, 19. září 2010 - 09:05:07   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

její osud se dříve či později uzavře
To už se rozkřiklo a všichni si chtějí trať projet, než to tam Bárta příjde osobně s Ptačinským a Hanzelkou rozebrat. Zítra tam dokonce vyrazí nějaká škola a Os 16317/16314 by měla odvézt přímo z LBC trojitá hypernova. Do Frýdlantu a zpět zajede s os 6312/6317 lokálková sólo 810
Orky
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 3566
Registrován: 10-2004
Odesláno Neděle, 19. září 2010 - 09:42:07   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

T.H.: Jednou možná, ale toho času je 038 poptávkově na tom mnohem lépe než jiné tratě v Libereckém kraji, které na černém seznamu vůbec nebyly. Taková 087 má v České Lípě obrat o čtvrtinu nižší než 038 v Raspenavě, jezdí se tam CD/CT jen ve dvouhodině a ta trať nebyla na žádném seznamu, možná proto, že narozdíl od 034 či 038 je dlouhá a má silný úsek Lovosice-Litoměřice a tudíž dokázala vydělat přes onen hraniční milion. Možná, kdyby se tratě seřadily podle výdělku na 1km, a možná ještě lépe funkčně rozdělily i v místech, kde dochází k významným lomům v počtech vlaků, že bychom se zatraceně podivili, které tratě jsou nakolik ztrátové.
Ono je to vůbec o prioritách, co za veřejné peníze koupit. V některých krajích chtějí nabídnout kvalitní železniční dopravu v kvalitních vlacích, no a někde si radši postaví na náměstí nábojnici, která vyhazuje kuličky, a přesto, že neukazuje čas, tak ji nazvou hodinami a vyplácnou za to 12 mega.
Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam."
David
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 6597
Registrován: 12-2007

Odesláno Neděle, 19. září 2010 - 10:37:46   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Možná, kdyby se tratě seřadily podle výdělku na 1km, a možná ještě lépe funkčně rozdělily i v místech, kde dochází k významným lomům v počtech vlaků, že bychom se zatraceně podivili, které tratě jsou nakolik ztrátové.

Ano, a kdyby se ještě navíc zohlednilo, že na těch lokálkách na odstřel, kde se ten milion nevybere, se zrušením neušetří ani jeden provozní zaměstnanec (protože řídící dispečer je zároveň výpravčím v jiné stanici, kde bude potřeba dál), zatímco i na horní části trati č. 087 jsou dosud ve stanicích i jinde (Zahrádky, Stvolínky?, Blíževedly, Horní Řepčice?, Úštěk, Liběšice), tak by na tom byla 087 hůř než ty lokálky.

Ale bohužel, jediným hodnotícím kritériem zřejmě je nesmyslné číslo o výši vybraných poplatků za DC za celou trať, bez ohledu na to, kolik činí vybraný poplatek v přepočtu na km, bez ohledu na potřebu dopravních zaměstnanců nebo přímé náklady na údržbu tratě.
qwe
Neregistrovaný host
Odeslán z: 89.176.123.105
Odesláno Neděle, 19. září 2010 - 17:57:27    Odkaz na tento příspěvek  

Něco o tom, jak "nejdou" přepravit kola v autobusech:
http://kolo.cz/clanek/na-kolo-autobusem/kategorie/vylety-ostatni
T.H.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 90.181.56.8
Odesláno Neděle, 19. září 2010 - 19:14:24    Odkaz na tento příspěvek  

možná proto, že narozdíl od 034 či 038 je dlouhá a má silný úsek Lovosice-Litoměřice a tudíž dokázala vydělat přes onen hraniční milion
Samozřejmě, o těchto hausnumerech jsme tu už hovořili (aby bylo jasno, SŽDC jen zpracovala čísla, která jí zadal zpracovat ještě Slamečka; jak s nima zachází "kšefty soukromé" Bárta je jiná věc). Stejně tak se na seznamu neobjevily úseky Nové Město - Jindřichovice, Lomnice - Libuň.
Inkonginto
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 766
Registrován: 1-2007

Odesláno Neděle, 19. září 2010 - 20:37:18   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

qwe:

Nikdo nepopírá, že se nedá v upraveném autobusu přepravit pár kol. Ovšem 100 kol tím nepřepravíte, k nim několik turistů bez kol apod.
Inkonginto
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 767
Registrován: 1-2007

Odesláno Pondělí, 20. září 2010 - 15:36:30   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Mimochodem, stačí se podívat na výluku do Harrachova. Bylo již minimálně 10 případů, kdy si autobus nedokázal poradit s běžnou frekvencí jezdící vlakem a ani jednou si autobusy neporadili s frekvencí s koly (tedy nepočítám jedno nebo dvě kola). Maminky s kočárky z Desné mají oči pro pláč. Ale to je jen dodatek k příspěvkům výše. A až budou jezdit Eresa, tedy moderní vozidla, tak kultura cestování v busech již bude vůbec katastrofa.
Prostě železnice nabízí daleko více, než-li bus, ovšem je daleko dražší. Nemám přehled o cenách za km pro autobusy, to by mohl uvést někdo jiný.
Hungry_bear
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 293
Registrován: 1-2006

Odesláno Pondělí, 20. září 2010 - 17:24:30   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Bylo již minimálně 10 případů, kdy si autobus nedokázal poradit s běžnou frekvencí jezdící vlakem a ani jednou si autobusy neporadili s frekvencí s koly

Jakpak by si se stejnou frekvencí poradila solo 810/809 ?



Prostě železnice nabízí daleko více, než-li bus, ovšem je daleko dražší

a to natolik, že se skutečnou cenou motoráku 810 vyrovná autobusu plus dodávce na kola/kočárky/...
dohromady.
Nechic
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 79
Registrován: 4-2010
Odesláno Pondělí, 20. září 2010 - 18:23:04   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

jsou někde skutečná čísla, kolik provoz solo 810 vlastně stojí? Já jen, že si nedokážu představit tu obrovskou cenu navíc oproti autobusu...
Inkonginto
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 768
Registrován: 1-2007

Odesláno Pondělí, 20. září 2010 - 21:02:47   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Hungry Bear:

Jakpak by si se stejnou frekvencí poradila solo 810/809 ?

A kdo říkal, že by jela jedna 810? I 10 kadibudek nebo jeden Elefant by jel stále za stejnou částku na km.
1. Mluvil jsem o moderních vozidlech, která na sever přijdou.
2. I se starými křápy přepravíte daleko více.

Nechic:

Já jen, že si nedokážu představit tu obrovskou cenu navíc oproti autobusu...

To je ten celý aparát ČD. Stejná částka se platí jak za 750+3x054 na osobáku jako na 810 0/0S. Proto je důležité začít tendrovat zakázky kraji. Smlouvy, které jsou podepsány jistě nezaručují stejné služby na všech vlacích, včetně průvodčích.
T.H.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 90.181.56.8
Odesláno Pondělí, 20. září 2010 - 21:38:59    Odkaz na tento příspěvek  

Stejná částka se platí jak za 750+3x054 na osobáku jako na 810 0/0S
Lze ovšem předpokládat, že 3x054 na daném vlaku jede z nějakého logického důvodu, očividně frekvenčního (vím, u ČD odvážná úvaha :-) ). A vzhledem k tomu, že si ČD ponechávají tržby z jízdného, měla by tržba na 3x054 být logicky větší než na 810 0/0-S, proč by teda neměly jet 3x054 za stejnou cenu jako 810 0/0-S?
Orky
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 3575
Registrován: 10-2004
Odesláno Pondělí, 20. září 2010 - 22:16:34   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Až ČD vykáží skutečnou prokazatelnou ztrátu na konkrétní vlakovou jednotku, tak se 810 autobusu přiblíží. Když se pracuje s průměrnou cenou, je to těžké.
Já osobně si myslím, že účetně odepsaná 810 by se měla vejít bez problémů do 50 kč/km (před odečtením bez jízdného). Ovšem 810 jsou na hraně životnosti, nové vozidlo tohoto formátu už asi nikdo nevyrobí a pokud ano, cena by šplhala dost vysoko. Když se podívám na cenu Regionovy, tak nová 810 by vyšla alespoň na 20 mega, což by se do celkové částky promítlo.
Thomas van Trolleybus: "Hromadná doprava je proces, který spolehlivým způsobem přepraví své oběti, nazývané též cestující, co nejnepohodlněji a nejpomaleji do jimi žádaného místa, popřípadě úplně jinam."
T.H.
Neregistrovaný host
Odeslán z: 90.181.56.8
Odesláno Pondělí, 20. září 2010 - 23:22:09    Odkaz na tento příspěvek  

účetně odepsaná 810 by se měla vejít bez problémů do 50 kč/km
A v tom už máte započteno nějakých 50% "blíže nespecifikovaných nákladů", což bývá obvyklou složkou kalkulace ČD "prokazatelné ztráty na konkrétní vlakovou jednotku"? :-)
malý bobeš
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.200.57.198
Odesláno Úterý, 21. září 2010 - 18:33:27    Odkaz na tento příspěvek  

T.H. :

nechci být vztahovačný - ale nezdá se Vám, že svým posledním příspěvkem poškozujete ČD??
Bram
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 2237
Registrován: 4-2003
Odesláno Úterý, 21. září 2010 - 19:48:03   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

malý bobeš: Občas je potřeba nalít si čistého vína a není žádný důvod, aby to nemohl T.H. udělat. Ostatně je to celkem známý fakt, tak nevím co tu řešíš.
malý bobeš
Neregistrovaný host
Odeslán z: 81.200.57.198
Odesláno Úterý, 21. září 2010 - 20:12:11    Odkaz na tento příspěvek  

Bram:

pokud snad předchozí příspěvek zaplevelil diskusi, omlouvám se ...

bylo to jen lehké rejpnutí (on už T.H. ví, viz jeho příspěvek z 17.9. 22.16 hod)
Pavel_vlček
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 379
Registrován: 3-2005

Odesláno Úterý, 21. září 2010 - 20:49:22   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Příspěvěk T.H. z 20. září 2010 - 23:22:09 takříkajíc uhodil hřebíček na hlavičku
Z F J
Neregistrovaný host
Odeslán z: 62.84.129.10
Odesláno Středa, 22. září 2010 - 08:26:03    Odkaz na tento příspěvek  

Vlaky na tratích Smržovka-Josefův Důl i Raspenava-Bílý Potok budou jezdit dál.

http://zpravy.idnes.cz/mfdnes.asp?v=221&r=ekonomikah&idc=1454344

Takže stát od prosince nebude financovat opravu 25 tratí, ale reálně má zaniknout osobní doprava pouze na těchto 7 tratích (jinde už nejezdí nic, anebo jen letní vlaky mimo ČD):
Dívčice-Netolice
Velká Kraš-Vidnava
Litovel-Mladeč (jezdí už teď jen o víkendu)
Heřmanův Městec-Chrudim město
Rumburk-Ebersbach (jezdí už teď jen o víkendu)
Bakov-Kopidlno
M.Budějovice-Jemnice
Masinka
Administrátor

Číslo příspěvku: 5847
Registrován: 6-2002

Odesláno Středa, 22. září 2010 - 18:19:04   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Z F J:
To jako článek na iDnesu má bejt nějakým důkazem a zárukou? V záhlaví stránky je uvedeno "Největší seriózní noviny v ČR", což zrovna nekoresponduje s tou slátaninou pod tím, kde se dozvíme, že na většině tratí zůstane nákladní doprava, ale přesto stát přímo drtivě ušetří na údržbě Informace, že končí provoz osobních vlaků do Polné nebo Hevlína státní hranice už mě od pana Sůry, špecialisty to iDnesu na železnici, vůbec nevyvádí z míry.
Seagull
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 93
Registrován: 2-2010

Odesláno Čtvrtek, 23. září 2010 - 17:44:46   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

sice už to hraničí s o.t.,ale horší je,že on ty informace jen zmmmm...mimomísil glosama typu...kde železnice prohrála se silnicí...samozřejmě ve zcela rovném,nikým,ať už tiše,nebo až to do očí bije,neřízeném boji...ale co ti odborníci ať už na rentabilitu dopravy a obslužnost,co to vymysleli,nebo ekonomiku skrze kupní sílu vůbec
Lukáš
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 47
Registrován: 9-2008

Odesláno Čtvrtek, 23. září 2010 - 20:23:48   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Přidám opožděně pár fotek z neděle 12.9.


Inkonginto
Registrovaný uživatel

Číslo příspěvku: 769
Registrován: 1-2007

Odesláno Čtvrtek, 23. září 2010 - 21:49:19   Poslat uživateli soukromou zprávu Odkaz na tento příspěvek  

Lukáši, první dvě fotky běžné a zbytek krásné....