Diskuse » Železnice » Otázky - zodpověz, kdo víš a znáš » Archiv diskuse Otázky - zodpověz, kdo víš a znáš do 07. 5. 2021

Archiv diskuse Otázky - zodpověz, kdo víš a znáš do 07. 5. 2021

dolů

autor	příspěvek
Hajnej	Neděle, 02. května 2021 - 21:56:30
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24326 Registrován: 5-2002	Mark: Ještě logicky přijít na to,proč zrovna od 1500 V to začíná klesat Protože na těch 1500 voltech ta hyperbola tu úsečku neprotíná, anóbrž se jí tečně dotýká. A nebo si ten výkon můžete vyjádřit jako funkci proudu a klasickým způsobem hledat její extrém: P = (U - RI) I = UI - RI² dP/dI = U - 2RI takže nulové dP/dI je při I = U / (2R), při kterém bude napětí U - U/2 = U/2. A protože d²P/dI² = -2R je záporné, je nalezený extrém maximem. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Depák_Pepa	Pondělí, 03. května 2021 - 08:59:51
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1 Registrován: 5-2021	Zdravím, rád bych se zeptal, zda je možné někde "sehnat" aktuální staniční a obsluhovací řády, nebo je to opravdu jen pro služební potřebu a nejde to. Díky
Aleš_Liesk.	Pondělí, 03. května 2021 - 12:08:37
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7541 Registrován: 9-2011	Prostě vytočený diesel už dále nemůže zvýšit své otáčky, plně nabuzený generátor již nedá vyšší napětí,... Šuntem nebo odpojením budicích závitů ( ř.830). Tím se zvětší proud TM (a tím kroutící moment) i proud generátoru, dieselu regulátor přidá palivo, aby udržel nastavené otáčky, z komína se zahulí a mašina zvyšuje rychlost. Ale houby. (a tím kroutící moment) To je jen přechodový stav, kdy se čerpá energie z roztočeného soustrojí diesel + generátor. Trvale (resp. po odeznění přechodového děje) je ten moment stejný, protože při stejné rychlosti je to stejný výkon, kterej zároveň dodává diesel. dieselu regulátor přidá palivo, Jo? Když už je regulátor vytočenej na maximum a diesel dává plnej výkon? "Máme plnou obsazenost a ta nám dále roste" může říkat Jančura, ale v technický praxi to funguje jinak. Všichni jste volové. Servít
Hajnej	Pondělí, 03. května 2021 - 12:52:53
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24328 Registrován: 5-2002	No já to šuntování na dieselu raději nekomentoval, protože by to začalo být strašně nepřehledné. Je to jednak šíleně poplatné regulaci ČKD, jednak se do toho motá spousta parazitních jevů, které zamlžují podstatu. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Robert_ul	Pondělí, 03. května 2021 - 15:53:49
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 248 Registrován: 11-2009	Tak jsem si to šuntování zkusil spočítat... Jedu například na loko 122 ustálenou rychlostí, sériové řazení TM, napětí v troleji 3000V. Ampérmetr ukazuje 200A. Technickou literaturu jsem po stěhování ještě nevybalil, takže přesnou hodnotu šuntovacího odporu ani vinutí nevím. První šuntovací stupeň by mohl dát odhadem (už jsem na tom dlouho nejel a asi už nepojedu) tak 50A navíc. Tedy: pro zjednodušení vyjmu z obvodu jeden TM. Svorkové napětí je 750V, odpor vinutí kotvy a buzení odhadem po 0,02ohm. Úbytek na obou vinutích je 8V, indukované napětí kotvy je 742V. Zdánlivý odpor toho Ui je tedy 742/200=3,71ohm. Chci-li kotvou protlačit 250A, musím tento zdánlivý odpor(neboli indukované napětí) snížit. 200A/250A=0,8. Tedy 742V0,8 . Podle vzorečku Ui=Blv nebo Ui=cfí*omega zmenším budicí proud také 0,8 x 200A na 160A, 40A teče bočníkem a sh tlumivkou. Když odhadnu odpory statorového vinutí a tlumivky na 0,02ohm, vychází odpor bočníku 0,06ohm. Po zvýšení proudu kotvy na 250A se proud rozdělí ve stejném poměru na 200A budícím vinutím a 50A bočníkem. Těch 50A navíc rovněž odpovídá poklesu odporu statoru 0,02ohm na 0,016ohm odporu celého šuntovacího obvodu. Takže budícím vinutím teče i po zašuntování původní proud 200A, magnetický tok se tedy nezmenšil. Nicméně buzení jsme tím zeslabili, protože budicí proud 200A je menší oproti novému proudu kotevnímu a to 0,8x . Zeslabení buzení je tedy 80%. Hajnej, může to takhle být? Takže Hajnej měl PRAVDU, není to bejkárna, velice se OMLOUVÁM a sypu si popílek na hlavu! :-)
Robert_ul	Pondělí, 03. května 2021 - 16:06:23
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 249 Registrován: 11-2009	Aleš Liesk. : Samozřejmě uvažuju se starou regulací ČKD, kdy mám nastavený otáčkový stupeň ak tomu odpovídající odpor v buzení budiče. Takže nějakou rezervu v přidání paliva mám, než mě omezí vačka maximálního paliva.
David_jaša	Pondělí, 03. května 2021 - 17:43:17
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4606 Registrován: 5-2004	Hajnej: "Přečti si ještě jednou moje #24228, #24253, #24254 a #24261 a zkus se nad tím líp zamyslet. " Dík. Řekl bych, po přečtení a lepším zamyšlení, že: - je vhodný se u šuntování zcela vykašlat na slova „odbuzení“ nebo „zeslabení pole“ (která se týkají jen těch 830 s proměnnou indukčností buzení) - nejjednodušší náhradní model, který ještě dává smysl, je: zdroj konstantního napětí (trolej) - odporník - kotva a její Ui - buzení a případný šunt; když to zkusím izolovat dál (motor + šunt), budu v lepším případě mluvit o cize buzeném motoru, v horším psát nesmysly - shrnutí v #24222 je pak jasné už z #24228 Ještě mě napadá dotaz k těm 742.7 (doufám, že míň blbý než přechozí příspěvky ): proč ty motory při výměně elektrické části nepřepojit na cize buzené a nezískat tak EDB účinnou do nižších rychlostí a v tahu eliminovat ty rázy (až 20 %) při zašuntování? (Předpokládám tedy, že motory mají zvlášť svorky pro buzení a kotvu a šunty v rámu se zbytkem výzbroje.)
Hajnej	Pondělí, 03. května 2021 - 17:46:05
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24333 Registrován: 5-2002	Robert: Hajnej, může to takhle být? Může - a udělal jsi mi velkou radost. Fakt. A na ten popílek se vykašli - to totiž není ostuda Tvoje, ale těch, co tě to učili. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Hajnej	Pondělí, 03. května 2021 - 17:47:37
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24334 Registrován: 5-2002	DJ: diesly necháme na zítra, bude to trochu víc povídání. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Agent	Pondělí, 03. května 2021 - 19:36:41
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9353 Registrován: 9-2002	Hajnej: " To zrychlení ale není podstatou šuntování, jen jeho důsledkem - navíc šuntovat klidně můžu i mimo (mechanicky) rovnovážný stav. " No tak jinak... Tim zašuntováním lze zvýšit stávající zrychlení před dosažením rovnováhy. Při dosažení rovnováhy už to zrychlovat (ať už se zašuntováním nebo bez) už to dál zrychlovat nebude. Když na odporáku nechám libovolnej stupeň (pominu teď, že na odporech se to nechávat nemá,) tak lok. se rozjede na nějakou rychlost a rychleji už to prostě nepojede. Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran... Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.
Aleš_Liesk.	Úterý, 04. května 2021 - 08:34:06
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7543 Registrován: 9-2011	Agent: Tim zašuntováním lze zvýšit stávající zrychlení před dosažením rovnováhy. Při dosažení rovnováhy už to zrychlovat (ať už se zašuntováním nebo bez) už to dál zrychlovat nebude. Tim zašuntováním lze zvýšit stávající zrychlení i po dosažení rovnováhy. Při dosažení rovnováhy už to sice zrychlovat nebude, ale po zašuntování tu rovnováhu poruším a zase to začne zrychlovat. Robert: mám nastavený otáčkový stupeň ak tomu odpovídající odpor v buzení budiče. Takže nějakou rezervu v přidání paliva mám, než mě omezí vačka maximálního paliva. Jde o to, kolik je ještě rezerva při "plném palivu". Plné palivo chápu jako maximální trvalý výkon dieselu a není moc důvodů v tomto stavu mít nějakou další rezervu (do opravdu maximální dávky), kterou už jdu za trvalý výkon dieselu. Všichni jste volové. Servít
Apollo_17	Úterý, 04. května 2021 - 09:02:41
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8068 Registrován: 8-2007	Jde o to, kolik je ještě rezerva při "plném palivu". Plné palivo chápu jako maximální trvalý výkon dieselu a není moc důvodů v tomto stavu mít nějakou další rezervu (do opravdu maximální dávky), kterou už jdu za trvalý výkon dieselu. Před zašuntováním ale dochází k menšímu zatížení toho spalováku a palivo ubírá.Po zašuntování zase stoupne zatížení dieselu a palivo přidá.
Robert_ul	Úterý, 04. května 2021 - 09:44:11
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 250 Registrován: 11-2009	Hajnej: Děkuju :-) Potěšení je i na mé straně! Na průmce nás to určitě učili dobře. Měl jsem to i jako maturitní písemku- trakční charakteristika bobiny, momentová char-ka TM, včetně šuntů, rozjezdový stromeček. Ale to už začíná být dávno... V kurzech se akorát řekne, že otáčky TM jsou tím větší, čím větší je U a menší fí a jede se dál.
Markovskyj	Úterý, 04. května 2021 - 10:20:08
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 16 Registrován: 2-2020	Hajnej: zajímavé,ale asi nezačne výkon klesat pred zasuntobanim,pokud není dosaženo mezní hodnoty napětí. Ono jsem přemýšlel, starší regulátory suntuji podle napětí. Kdy je vlastně ideální stav pro zasuntovani.
Robert_ul	Úterý, 04. května 2021 - 10:20:22
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 251 Registrován: 11-2009	Aleš: Jde o to, kolik je ještě rezerva při "plném palivu". Plné palivo chápu jako maximální trvalý výkon dieselu a není moc důvodů v tomto stavu mít nějakou další rezervu (do opravdu maximální dávky), kterou už jdu za trvalý výkon dieselu. Jde o situaci, kdy jedu např. s lehkým vlakem po rovině, trakční proud klesá, diesel má nastavené otáčky (klasická reg. ČKD), k jejichž udržení stačí méně paliva. Po zašuntování stoupne proud v TM a generátoru a diesel, aby udržel nastavené otáčky, musí přidat palivo. Když pojedu na plný palivo při jmenovitých otáčkách dieselu tak je většinou dávno zašuntováno. Pokud mi vlivem stoupání klesne rychlost a zvýší se proud, tak regulace ten šunt zase vyřadí. Je mi jasný, že dnešní regulace el. přenosu je úplně jinde :-)
Markovskyj	Úterý, 04. května 2021 - 10:50:09
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 17 Registrován: 2-2020	Robert: zkouším ty tvé propočty, jak jsi prosím prisel na odpor bočníku 0,06 ohmů? Někde dělám něco blbě...
Hajnej	Úterý, 04. května 2021 - 11:28:27
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24336 Registrován: 5-2002	Mark: jak jsi prosím prisel na odpor bočníku 0,06 ohmů? Z 0,08 ohmu odečetl 0,02 ohmu odporu tlumivky. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Hajnej	Úterý, 04. května 2021 - 12:12:39
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24337 Registrován: 5-2002	A teď tedy něco k tomu šuntování na dieselech, zejména pak na regulátorech ČKD či ještě starších. Předně je zapotřebí si uvědomit, že s opravdovou regulaci výkonu se setkáváme až v "době mikroprocesorové", kdy si regulátory konečně dokážou spočítat skutečný elektrický výkon jako součin napětí a proudu. Do té doby se výkon reguloval nějak nepřímo, zpravidla přes otáčky a palivo, a páchaly se různé šelmostroje kombinující cizí, derivační a dekompaudní buzení tak, aby se tu lépe, tu hůře vymodelovala potřebná zatěžovací charakteristika generátoru. Maximální proud byl omezován dekompaudním vinutím (které se na strojích s dynamem dokázalo vypořádat i s takovou prasárnou, jako je otočení reverzu ještě před zastavením) - a u maximálního napětí mám za to, že prostě nějak vyšlo, mj. díky kolenu magnetizační charakteristiky dynama. Výkon se nenastavoval elektrický, ale mechanický, a to palivovou narážkou pro daný otáčkový stupeň - tady jako součin otáček a momentu. V případě modernějšího sdruženého regulátoru došlo po dosažení maximálního paliva k odbuzování cizího buzení, ale třeba u té 830 s původním regulátorem došlo prostě na férovku k přetížení dieselu a potlačení otáček, čímž se vlivem derivačního buzení odbudilo natolik, až to diesel nějak dal. Ve stavu před zašuntováním bylo proto běžné, že výkon začal klesat, protože dynamo už větší napětí dát nedokázalo (patrně vlivem zmiňovaného kolena), a po zašuntování se pracovní bod zase vrátil do oblasti plného výkonu. Proto taky ten diesel zahulil, k čemuž by jinak neměl důvod, a mašina "zázračně" obživla. To všechno jsou ale parazitní jevy, vzniklé nedokonalostí tehdejší regulace. U elektronické regulace dojde připojením šuntu ke zvýšení proudu kotvy a tedy i ke zvýšení elektrického výkonu. Regulátor výkonu to sice okamžitě pozná a začne ten nárůst obratem krotit (tedy ještě dřív, než se to cestou přetížením klesajících otáček začne nějak projevovat na palivu), nicméně je docela rozumné mu s tím trochu pomoci a v okamžiku zašuntování rovnou "preventivně" trochu ucuknout z buzením. Ve výsledku se díky tomu obejde šuntování bez kouřových efektů nad výfukem. V obou případech dojde k tomu, že zatímco proud kotev stoupne, napětí a tím i proud buzení klesne. Tím se diesly liší od tramvají, kde tohle nenastane (pominu-li pokles napětí troleje zvýšeným odběrem, ale to jsou zase ty parazitní jevy). Pokud se týče otázku Davida Jaši na cizí buzení, pak je zapotřebí si uvědomit, že na dieslech bývají trakční motory řazeny paralelně. A zatímco paralelně spojené sériové motory se vždycky "nějak dohodnou" samy, u těch cize buzených je zapotřebí se postarat o to, aby mezi kotvami netekly vyrovnávací proudy. Slovenské 757 to tak sice mají, ale nezdá se, že by s tím udělaly nějaké terno... Já osobně u AC/DC preferuji sériovou klasiku a pokud už má být mašina prošpikována silovou elektronikou jako svíčková, pak ať je to rovnou AC/AC. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
T_._H_.	Úterý, 04. května 2021 - 13:23:55
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 14534 Registrován: 8-2012	Já osobně u AC/DC preferuji sériovou klasiku Jo, třeba tohle není špatný... (Pardon že narušuju velice zajímavou diskuzi, bez ironie akorát šoupu nohama a maluju si obrázky na papír, ale tuhle přihrávku nešlo nevyužít.) 電車オタク
Hajnej	Úterý, 04. května 2021 - 13:38:07
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24341 Registrován: 5-2002	TH: třeba tohle není špatný Myslíš polskou Á jedničku...? Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Aleš_Liesk.	Úterý, 04. května 2021 - 14:07:55
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7548 Registrován: 9-2011	Robert: Jde o situaci, kdy jedu např. s lehkým vlakem po rovině, trakční proud klesá, diesel má nastavené otáčky (klasická reg. ČKD), k jejichž udržení stačí méně paliva. Pak to ale není případ jízdy na maximální výkon. Ale dobrá, i v tomto režimu se šuntuje. Po zašuntování stoupne proud v TM a generátoru a diesel, aby udržel nastavené otáčky, musí přidat palivo. Po zašuntování vzroste proud, ale dekompaudní vinutí mi zase sníží napětí, takže se to ustálí na témže výkonu. Vyšší proud krát menší napětí = stejný elektrický výkon = stejný mechanický příkon = (vyšší proud krát menší budící tok (což je stejný moment dieselu)) krát (nižší napětí lomeno nižší budící tok (což jsou stejné otáčky dieselu)) Když pojedu na plný palivo při jmenovitých otáčkách dieselu tak je většinou dávno zašuntováno. Když na brejlovci při rychlosti 30 km/h (trvalá rychlost) dám 8. stupeň a proud bude nějakých 2500 A, tak mám dávno zašuntováno? Proboha proč? Všichni jste volové. Servít
Robert_ul	Úterý, 04. května 2021 - 15:40:27
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 252 Registrován: 11-2009	Když pojedu na plný palivo při jmenovitých otáčkách dieselu tak je většinou dávno zašuntováno. Když na brejlovci při rychlosti 30 km/h (trvalá rychlost) dám 8. stupeň a proud bude nějakých 2500 A, tak mám dávno zašuntováno? Proboha proč? Píšu většinou...a s lehkým vlakem po rovině ;-) V tomhle případě určitě zašuntováno nebude. Buď ještě ne nebo už ne.
Robert_ul	Úterý, 04. května 2021 - 16:21:01
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 253 Registrován: 11-2009	No ale pokud zašuntování znamená zvýšení proudu, zvýšení momentu TM a tí zvýšení tažné síly, a platí, že P=Ft*v, tak ke zvýšení příkonu TM dojde, ne? Proč bychom jinak šuntovali?
Robert_ul	Úterý, 04. května 2021 - 17:40:36
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 254 Registrován: 11-2009	Vždyť to vlastně Hajnej píše... On nám tedy po rozjezdu a klesnutí proudu ten el. výkon poklesnul z důvodu dále nerostoucího napětí generátoru (stálé otáčky dieselu a cizí a derivační buzení budiče taky stejné). Proto je generátor zdroj proudu.? Takže diesel mezitím také lehce ubral palivo, aby udržel nastavené otáčky. A tím, že zašuntujem, se to jen vrátí do původního výkonu. A motor přidá na původní palivo...a zahulí se z komína a mašina ožije.
Hajnej	Úterý, 04. května 2021 - 19:17:11
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24343 Registrován: 5-2002	Robert: Proč bychom jinak šuntovali? Z podobného důvodu, jako v autě řadíme. Prostě ten regulační rozsah generátoru, kde je schopen dát plný výkon, projdeme víckrát. A šuntovat musíme tím víckrát, čím blíž je jmenovitý výkon k typovému. stálé otáčky dieselu a cizí a derivační buzení budiče taky stejné Otáčky a cizí buzení ano, to derivační by asi rádo, ale podle všeho mu v tom brání koleno magnetizační charakteristiky. Proto je generátor zdroj proudu? Tady spíš napětí. Obecně by měl (resp. jeho regulace) umět být regulátorem proudu (při rozjezdu), výkonu (od kritické rychlosti výš, v ideálním případě až do Vmax) i napětí. Proti tomu posledního se snažíme bojovat tím šuntováním, které ho vrací do té výkonové oblasti. Takže diesel mezitím také lehce ubral palivo, aby udržel nastavené otáčky. A tím, že zašuntujem, se to jen vrátí do původního výkonu. A motor přidá na původní palivo...a zahulí se z komína a mašina ožije. Přesně. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Agent	Úterý, 04. května 2021 - 20:20:21
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9354 Registrován: 9-2002	Aleš_Liesk.: "Agent: Tim zašuntováním lze zvýšit stávající zrychlení před dosažením rovnováhy. Při dosažení rovnováhy už to zrychlovat (ať už se zašuntováním nebo bez) už to dál zrychlovat nebude. Tim zašuntováním lze zvýšit stávající zrychlení i po dosažení rovnováhy. Při dosažení rovnováhy už to sice zrychlovat nebude, ale po zašuntování tu rovnováhu poruším a zase to začne zrychlovat. " Přesně tak jsem to myslel. On ten stav rovnováhy (pro každej stupeň konkrétně) neni na stejnym místě. Tady nejsme ve sporu. Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran... Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.
Mouka	Středa, 05. května 2021 - 08:24:56
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 8229 Registrován: 1-2007	Mohu se zeptat, proč se správnému ovlivňování kolejových obvodů říká šuntování? Principiálně vím, že proud prochází přes nápravu/y a přes vyhodnocovací relé již prochází tak malý proud, který nestačí na jeho přitažení -> relé odpadne -> kolej je vyhodnocena jako obsazená.
Aleš_Liesk.	Středa, 05. května 2021 - 08:45:03
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7549 Registrován: 9-2011	No ale pokud zašuntování znamená zvýšení proudu, zvýšení momentu TM a tí zvýšení tažné síly, a platí, že P=Ftv, tak ke zvýšení příkonu TM dojde, ne?* Pokud mluvíme o dieselech, tak zašuntování sice znamená zvýšení proudu, ale protože motor je (ideálně) napájen ze zdroje konst. výkonu, tak zároveň dojde k poklesu napětí, příkon (U x I) zůstává stejný, zvýšení proudu při snížení buzení motoru znamená (opět ideálně) stejný moment a při stejné rychlosti i stejný (ten prvotní) výkon. Proč bychom jinak šuntovali? Na dieselech šuntujeme proto, abychom srazili napětí pod dovolenou mez. On nám tedy po rozjezdu a klesnutí proudu ten el. výkon poklesnul z důvodu dále nerostoucího napětí generátoru A to už je pozdě šunty honiti Zašuntovat by se mělo nejpozději v okamžiku, kdy se napětí přiblíží k napěťovému omezení a regulátor buzení začíná přemýšlet o odbuzování hlavnoho heněrátora, aby se ta mez nepřekročila. V praxi v tom samozřejmě hraje roli i nedokonalost regulace, kdy během přechodových jevů není výkon generátoru konstantní (čerpá se z jeho kinetické energie). Všichni jste volové. Servít
Robert_ul	Středa, 05. května 2021 - 10:12:58
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 255 Registrován: 11-2009	A to už je pozdě šunty honiti Zašuntovat by se mělo nejpozději v okamžiku, kdy se napětí přiblíží k napěťovému omezení a regulátor buzení začíná přemýšlet o odbuzování hlavnoho heněrátora, aby se ta mez nepřekročila. A proto nám to napětí radši hlídá napěťové šuntovací relé a proudové šuntovací relé zase šunty rozepne až proud generátoru překročí nějakou únosnou mez (klasika 753). Šuntovací řadič (klasika 742) to dělá tak nějak odhadem podle rychlosti. A elektronický regulátor přesně podle měření U a I.
Kosac	Středa, 05. května 2021 - 10:42:08
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 290 Registrován: 1-2006	Mohu se zeptat, proč se správnému ovlivňování kolejových obvodů říká šuntování? Tipuju proto, ze jednim z vyznamu z anglickeho Shunt je Zkrat. Proste zkratujete kolejnice. Ten bocnik je vlastne taky temer zkrat budiciho vinuti.
Aleš_Liesk.	Středa, 05. května 2021 - 11:10:58
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7552 Registrován: 9-2011	Shunt není zkrat, ale bočník. Zkrat je short nebo short circuit. Všichni jste volové. Servít
Hajnej	Středa, 05. května 2021 - 12:51:38
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24345 Registrován: 5-2002	Robert: A elektronický regulátor přesně podle měření U a I. Jak který. Ty naše podle rychlosti - jsou totiž určeny pro mašiny s ARR či tempomatem. A zatímco na klasice je dlouho pevnej stupeň a kolísá rychlost, u ARR je to spíš naopak. Kosac: Tipuju proto, ze jednim z vyznamu z anglickeho Shunt je Zkrat Shunt je posunutí či přesunutí (proto taky na ETCS posunujeme v módu Shunting). No a to přemostění buzení nám prostě někam posouvá pracovní bod motoru. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
bohumin151	Středa, 05. května 2021 - 13:10:01
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1 Registrován: 5-2021	Zdravím, koukám, že je tu celkem zajímavá a poučná diskuze ohledně E přenosu, a proto bych poprosil zdejší odborníky, zejména vývojáře Hajného, o menší upřesnění. Jak píšeš, dřívě se používaly různé typy regulace, především se využívalo otáček spalovacího motoru a z toho si elektronický regulátor získával žádané hodnoty, které pak porovnával se skutečnými a dle toho konal. Viz. třeba šuntování podle napětí. Musím říct, že to nebylo až tak špatné, ale na analogové 754 toto byl problém zejména díky věčným chybám měření a zrovna teplota okolí tomu též nepřispívala. A proto jsme v rámci věčného problému v depu i uvažovali o jednoduché reko, kdy bychom šuntovali zkrátka podle rychlosti, jak to má např. 754 MSV, kde se díky snížení napětí před zašuntováním podařilo eliminovat přeskoky, chválím! A z toho už plyne můj dotaz: Přepokládám, že rychlost 50 byla určena vzhledem k ještě nedosaženému meznímu napětí HG. Jak se dá prosím spočítat, určit ideální napětí x proud pro zašuntování? Přece jen v nižší rychlosti bychom snížili napětí ještě víc, ale odbuzený motor pak netáhne. Jak to tedy je? 750.7 šuntují dvakrát. Musím říct, že jsou zregulovány velice pěkně. Důvod přidání druhého šuntu je právě eliminace napětí? Robert: To tu pročítám, máš v tom trošku guláš, ale úplně ti rozumím. To jsou ty mýty, co se mezi námi šíří - zvedne se ti proud, zvýší se tažná síla. Bohužel, tomu tak u E přenosu není, jelikož se sníží napětí obvodu, tím i svorkové napětí a pro dosažení daného Usv=cFíomega potřebuješ menší budící proud. A právě M=cIbIk nám říká, že ten moment je stejný, navíc se ani nemá kde vzít, když generátor dodává stále stejný výkon. Tyhle věci nám vykládali špatně už v kurzu, šuntování nebyl nikdo schopen vysvětlit. Až později samostudium a dotazy studovaných mi to vše vysvětlili. Hajnej, klobouk dolů. Obdivuju vědomosti a trpělivost. Ale je to prospěšné nám všem!
Hajnej	Středa, 05. května 2021 - 16:07:05
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24348 Registrován: 5-2002	b151: díky snížení napětí před zašuntováním podařilo eliminovat přeskoky To je právě půvab šuntování podle rychlosti - mám-li pochybnosti o zdravotním stavu motorů, pak to tolik neženu a ono to zašuntuje při nižším napětí. rychlost 50 byla určena vzhledem k ještě nedosaženému meznímu napětí HG Ano, prostě jsme se rozjížděli s nezašuntovanou mašinou a koukali, kdy začne klesat výkon. Jak se dá prosím spočítat, určit ideální napětí x proud pro zašuntování? Ideální je to těsně před dosažením Umax, než do toho začne "kecat" regulace napětí. A sice těsně kvůli ztrátám, protože čím menší proud, tím menší ztráty. Přece jen v nižší rychlosti bychom snížili napětí ještě víc, ale odbuzený motor pak netáhne. Copak táhnout, to on potáhne, ale za tu cenu, že do něj napereme proud jako - jenže po zašuntování bychom už neměli překračovat trvalé proudy. To všechno jsou ale omezení, se kterými je potřeba pracovat už při návrhu mašiny, při regulaci je už docela pozdě. Důvod přidání druhého šuntu je právě eliminace napětí? Ano. 754 má Pmax 1200 kW při Umax 900 V, kdežto 750.7 má Pmax 1260 kW při Umax 870 V, to už s jedním šuntem nešlo. Neboli jak už jsem tu zmiňoval: s větším jmenovitým výkonem jsme k menšímu typovému výkonu blíž a proto potřebujeme víc šuntů. A jen tak pro ilustraci: Kyklop potřebuje k protlačení Pmax 1600 kW při Umax 860 V ty šunty dokonce tři (v 55, 70 a 90 km/h). Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
bohumin151	Středa, 05. května 2021 - 17:17:38
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2 Registrován: 5-2021	Hajnej: Ano, prostě jsme se rozjížděli s nezašuntovanou mašinou a koukali, kdy začne klesat výkon. Aha, takže jste na to šli prakticky. Očekával jsem vědátorské výpočty Ideální je to těsně před dosažením Umax, než do toho začne "kecat" regulace napětí. A sice těsně kvůli ztrátám, protože čím menší proud, tím menší ztráty. Rozumím, jedna mašinka nám šuntovala při 20 km/h a to byste nevěřili, kolik fírů bylo nadšených, jaký má krásný proudy a jak líp táhne Jenže YIČ2 to přes 2400 A nepustil a byl krásně slyšet i nezatížený spalovák... 750.7 má Pmax 1260 kW při Umax 870 V Výborně, z toho plyne další dotaz, co už se mi kdysi nepodařilo vyčíst. 1260 kW na trakčním alternátoru - zvýšení pro ztráty na usměrňovači? Pokud vím, TM mají stejný výkon, max 300 kW. V příručkách uvádí výkon spalovacího motoru 1550 kW, otázka, zda na něj někdo dostalo? Rezerva pro topení je 80 kW, poté už začala ubírat na trakci...
Agent	Středa, 05. května 2021 - 19:01:20
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 9356 Registrován: 9-2002	Gener má 0 kg ? Větráky berou 0 kW ? Oni ty pomocný pohony se musí krmit a točit s generátorem neni nulovej výkon. Jen samotnej diesel něco žere i na volnoběh a to taky neni nulovej výkon - i když nejedu, tak se to točí furt. Starý diesely ČKD točí kompresorem taky trvale - buď bouchá do vzduchojemu, nebo pánu bohu do oken. (Příspěvek byl editován uživatelem Agent.) Kdyz si na vas nekdo prinese zbran, odsouhlaste a dejte mu vsechno co chce. Pak si bezte najit vetsi zbran... Nevykat, nejsem nici sef, ani policajt.
bohumin151	Středa, 05. května 2021 - 20:11:37
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 3 Registrován: 5-2021	Agent: "Gener má 0 kg ? Větráky berou 0 kW ? Oni ty pomocný pohony se musí krmit a točit s generátorem neni nulovej výkon." Proto se na to ptám Pokud si dobře pamatuju, na starých ČKD lokomotivách se uvádělo pro pomocné pohony cca 100 kW. Stará 754 se svými 1460 kW i s těmi pohony udržela na HG 1200 kW. 750.7 má těch prvků více. Učili nás, že zvýšený výkon je rezerva pro topení, ale to jsem si v praxi ověřil, že není pravda.
Hajnej	Středa, 05. května 2021 - 21:24:02
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24352 Registrován: 5-2002	B151: Očekával jsem vědátorské výpočty Na ty jsou potřeba nějaká vstupní data... 1260 kW na trakčním alternátoru - zvýšení pro ztráty na usměrňovači? Nene, to je stejnosměrný výkon. V příručkách uvádí výkon spalovacího motoru 1550 kW, otázka, zda na něj někdo dostalo? Leda během přechoďáku, reguluje se nanejvýš na 95-96% zatížení. Ono totiž EDC neumí dát víc, než 100 %, takže je holý nerozum chodit až na tuto hodnotu. A udávat výkon mašiny jako brutto výkon dieselu je svým způsobem docela nešvar, ale holt nic lepšího nebylo po ruce... Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Hajnej	Středa, 05. května 2021 - 23:52:48
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24353 Registrován: 5-2002	b151: na starých ČKD lokomotivách se uvádělo pro pomocné pohony cca 100 kW No a k tomu ztráty v dynamu a těch 80 kW na topení a jsme doma... zvýšený výkon je rezerva pro topení, ale to jsem si v praxi ověřil, že není pravda 754/MSV má 1200+80 kW elektrických, 750.7 má 1260+40 kW elektrických. No a při tom cca 95% zatížení máme z 1550 kW nějakých 1470, takže to celkem sedí. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Kosac	Čtvrtek, 06. května 2021 - 09:13:51
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 291 Registrován: 1-2006	A.L. Shunt není zkrat, ale bočník. Zkrat je short nebo short circuit. Hajnej Shunt je posunutí či přesunutí (proto taky na ETCS posunujeme v módu Shunting). No a to přemostění buzení nám prostě někam posouvá pracovní bod motoru. Jo, pisu, se jednim z vyznamu. Posunuti je taky jeden. Ok. Zkrat jsem pouzil jako vlastni pojem z: an electrical conductor joining two points of a circuit, through which more or less of a current may be diverted. Opravdu je to tak vedle? ;-)
David_jaša	Čtvrtek, 06. května 2021 - 10:47:27
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4609 Registrován: 5-2004	Tak on ten shunt může vytvořit short circuit, ale překládat první ustáleným termínem pro to druhé mi nepřijde šťastný.
Hajnej	Čtvrtek, 06. května 2021 - 10:50:06
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24360 Registrován: 5-2002	Kosac: Opravdu je to tak vedle? Opravdu je. Přes zkrat (ať už chtěný nebo nechtěný) totiž jde všechen proud (a pokud ne, mluvíme o zkratu nedokonalém, z čehož je zřejmé, že dokonalým zkratem jde opravdu všechno), kdežto tím bočníkem chceme odklonit jen určitou větší či menší část proudu. Příště prosím víc pečlivosti při vytváření "vlastních pojmů" na základě cizojazyčných textů. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
ýkcinedeb	Čtvrtek, 06. května 2021 - 13:23:54
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 75 Registrován: 7-2012	No, já tu přidám pro odlehčení 1 historku se shunty na reko 754 MSV. Bylo to někdy v roce 2011, první 3 rekonstruované lokomotivy jsme dostali do Plzně, resp. byly nasazeny v Klatovech. Proškolení žádné, zkušenosti žádné, manuály nějaké návody k obsluze. Ale tak už to bývá. Po asi 4 dnech provozu kolegové volali, že jedna z lokomotiv neshuntuje. Bylo rozhodnuto ji převézt k nám do Plzně. Vyrazili jsme na to s kolegou - bohužel už není mezi námi - a závadu odhalili během necelých 5minut. Přes náhrady byly vypnuté shunty. Takže jsme je zpět zapnuli a dostali nešťastný nápad to raději vyzkoušet na zkušební koleji za depem, kde se nemůže jezdit moc rychle. Vycházeli jsme při tom z letitých zkušeností na starých 754, které při cca 650ot/min při jízdě se samotnou lokomotivou běžně při rychlosti cca 30km/h zashuntují. Při vyšších otáčkách a výkonu se to pak posouvá až na cca 55km/h, při zapnutém topení a velkém odběru ještě dále. Ale tady se nedostavilo nic. Prohlédli jsme a přezkoušeli shuntovací stykače, vše ok, přivázali lokomotivu do odporníku, zkontrolovali výkon, to by také mohlo mít vliv, také ok. Pak už jsem to nevydržel a zavolal Hajného kolegovi SM, a ten mi potvrdil, že je tam právě ta vazba na rychlost 50km/h. Ale logiku určitě ta úprava oproti předchozímu stavu má. Podobně fungovaly neupravené 742 se shuntovacím řadičem. To jen tak pro odlehčení.
S4991023	Čtvrtek, 06. května 2021 - 18:55:32
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4543 Registrován: 9-2003	TH 14534: https://youtu.be/e4Ao-iNPPUc Tohle je lepší. NOBLE BRICKS
Petr165	Čtvrtek, 06. května 2021 - 20:32:07
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1421 Registrován: 7-2009	Soudruzi si hrajou do noty Tak je to správné. Tak to má byť A šuplík "Miram" opět rachtá
Honzasl	Pátek, 07. května 2021 - 07:11:30
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5170 Registrován: 3-2004	K pojmu schunt, používá se taky jako terminus technicus u vykracování odboček na kompenzační tlumivce u transformátorů 110/22 kV (v rámci ochrany při zemním spojení). V rámci JME, dnes E.ON, teda vlastě teď EG.D byl vyslovován jako "šent, šentování" a takto je dál šířen ve výuce na UEEN FEKT VUT v Brně (Příspěvek byl editován uživatelem honzasl.)
Hajnej	Pátek, 07. května 2021 - 07:22:16
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24366 Registrován: 5-2002	Hsl: byl vyslovován jako "šent, šentování" Mám pocit, že v Uliarczykovi (El. výzbroj DE mašin ČKD) to je taky. Možná někdy někdo slyšel správnou výslovnost slova shunt [šant], nabyl domnění, že se to píše shant, takže by se to mělo "správně" číst [šent]. Trochu mi to připomíná písničku o střelci jménem Shane - co si tak vzpomínám na léta, kdy jsme si opisovali zpěvníky, správně to neměl nikdo, většinou to byl "Schein"... Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
ýkcinedeb	Pátek, 07. května 2021 - 07:40:45
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 76 Registrován: 7-2012	Ano, v 2.dílu Uliarczyka, kde je detailně popsána el. výzbroj T478.4, je skutečně "šentování", zatímco v 1.dílu, který jsem teď namátkově prolistoval, je "šuntování". A škodováci (ing. Palík a kol.) mají "šuntování".
Persink163054	Pátek, 07. května 2021 - 07:45:22
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 777 Registrován: 11-2012	Hajnej: on to byl Šulc.
Kosac	Pátek, 07. května 2021 - 08:38:59
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 292 Registrován: 1-2006	Opravdu je. Přes zkrat (ať už chtěný nebo nechtěný) totiž jde všechen proud (a pokud ne, mluvíme o zkratu nedokonalém, z čehož je zřejmé, že dokonalým zkratem jde opravdu všechno), kdežto tím bočníkem chceme odklonit jen určitou větší či menší část proudu. Tak zadny realny zkrat asi nebude mit 0ohm. Takze mluvime o zkratu nedokonalem. Proc se tedy ovlivneni kolejoveho obvodu mluvi jako o shuntu? Nezkratujeme napravou o minimalnim odporu kolejnice? Btw: meli bychom rict veterinarum (a doktorum), ze to slovo pouzivaji spatne. 😉
Aleš_Liesk.	Pátek, 07. května 2021 - 09:13:48
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7553 Registrován: 9-2011	V Dikobrazu (pro mladé: "humoristický" časopis z DBL) bývala rubrika "kýho výra", kam se posílaly překlepy z novin a časopisů. Samozřejmě se tam občas objevilo něco v podstatě správného, co jen ani čtenáři, ani příslušní redaktoři nepochopili. Kromě např. pitvání maseru (mikrovlnného "laseru") ve smyslu "čím se dát namasírovat" tam jednou byl i příspěvek "V Liberci přijali zlepšovací návrh na shuntování tramvají" s objevem "To u nás v Praze huntujeme i bez zlepšováků". Takže kdyby použili počeštěný výraz šunt, tak by v Dikobrazu neměli o čem psát. Všichni jste volové. Servít
Honzasl	Pátek, 07. května 2021 - 10:11:54
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5171 Registrován: 3-2004	Tak ono stanovit hranici mezi "zkratem" a "bočníkem" jen podle ohmů je dost ošemetné, on takový měřící bočník proudu může mít klidně menší odpor, než leckterý zkrat. Já ten význam v elektrotechnice chápu tak, že "zkrat" (Short) je v zásadě poruchový děj, který nechceme, zatímco "bočníkem" (Shunt) nám pri normálním provozu teče takový proud, který máme pod kontrolou. Proto bych se u například u šuntování kolejových obvodů rozhodně nepoužil termín "zkrat", protože to je prostě porucha, kterou nechceme, zatímco šunt tam chceme.
S4991023	Pátek, 07. května 2021 - 14:17:12
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4544 Registrován: 9-2003	Šent se používal i v Bratislavě ale to bylo město velkoprznění: Kontrolér - regulač, zavěšení troleje - hengo, solenoid - solinajka, EP ventil - salter, tramvaj 6MT - Studánka etc.. A v oblasti přezdívek lokomotiv: 742 - Pilštyk (!!!), 363 - modrý peršing... NOBLE BRICKS
Aleš_Liesk.	Pátek, 07. května 2021 - 14:17:35
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 7554 Registrován: 9-2011	Ano. Vlak je ten poslední a nejzoufalejší způsob, jak zašuntovat kolejový obvod Všichni jste volové. Servít
S4991023	Pátek, 07. května 2021 - 14:21:06
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4545 Registrován: 9-2003	AL: Měli, napsali by, že v Praze šuntují (šunt ve smyslu křáp se používá celkem běžně, třebá čínský šunt) tramvaje i bez zlepšováků. Faktem je, že pražští tramvajáci měli techniku jízdy otřesnou, zachraňovala to špičková údržba, takže třeba čistý zrychlovač se nenapálil tak lehce, jako zasraný bratislavský. Vynikali v tom řidiči vozovny Pankrác, kteří jezdili s tyristorkama jako s klasikou, aniž by využívali výhod bezestupňové regulace. NOBLE BRICKS
Hajnej	Pátek, 07. května 2021 - 14:23:47
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24368 Registrován: 5-2002	Kosac: Proc se tedy ovlivneni kolejoveho obvodu mluvi jako o shuntu? Že by třeba proto, aby mělo smysl mluvit o šuntové citlivosti...? A přezkušovat ji šuntovacím odporem definované velikosti...? Protože tady nás setsakra zajímá, jak se pánové Ohm s Kirchhoffem dohodnou na tom, kolik toho poteče nápravami a kolik "zbude" na přijímač na druhém konci KO. Případy "podejití" kódu pod lehčím vlakem byly zaznamenány nejednou. meli bychom rict veterinarum (a doktorum), ze to slovo pouzivaji spatne Jo, to je fakt relevantní, citovat z populárně-naučných webů pro širokou veřejnost... Krom toho pochybuji, že tomu tak doktoři říkají mezi sebou (ale zkusím se jednoho zeptat) - tam bych to viděl na latinu nebo angličtinu nebo i nějaký český (počeštěný) archaismus. Kupříkladu téměř dokonalému cévnímu zkratu, kterým v prenatálním věku teče krev fakt prakticky všechna, se říká Bottalova dučej (ductus arteriosus). AL: Já si toho "Kýho výra" pamatuju ve verzi "My si tramvaje zhuntujeme sami"... (Příspěvek byl editován uživatelem Hajnej.) Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Markovskyj	Pátek, 07. května 2021 - 18:48:18
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 18 Registrován: 2-2020	Hajnej: Zkoušel jsem kreslit nějaké charakteristiky,mam prosím správně, že třeba u 140 na čisté serii s klesajicim proudem klesa i výkon?
Hajnej	Pátek, 07. května 2021 - 19:43:06
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 24370 Registrován: 5-2002	Mark: Ano. Zakažte tužky! Zanechávají uhlíkovou stopu...!
Marcel_Štancl	Pátek, 07. května 2021 - 21:05:39
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 4026 Registrován: 7-2012	Čedok má nasmlouvané vlaky do Černé Hory? Nebo je to jen divná reklama? Našel jsem to zde https://www.cedok.cz/vysledky-vyhledavani/wczasy?view=offerList&a dults=2&date-from=2021-05-04&date-to=2021-10-31&order=popular&tot al-price=0&transport=train&currency=CZK&utm_source=newsletter&utm _medium=email&utm_campaign=6.5.2021+Poje%c4%8fte+s+n%c3%a1mi+leto s+na+dovolenou+vlakem&utm_content=hlavicka
Trs2004	Pátek, 07. května 2021 - 22:44:50
Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1826 Registrován: 2-2010	ad Marcel: A co číst radši pořádně? Je tam napsaný, že cesta je vlakem do Splitu (takže regiojet) a potom autobusem Pesimista vidí v tunelu tmu. Optimista vidí na konci tunelu světlo. Realista vidí světla vlaku. A strojvůdce vidí tři debily na kolejích. Youtube kanál: https://www.youtube.com/user/TravelTrainProd Flickr: https://www.flickr.com/photos/144608621@N07/ Blog: https://travelproductioncz.blogspot.cz/