Diskuse » Železnice » Vysokorychlostní tratě (VRT) « předcházející | další »

Vysokorychlostní tratě (VRT)

dolů
hledání | obrázky (odtud | na mapě) | strom | 1 den | týden | vzhled | nápověda
odhlášení | přihlášení | úprava profilu | registrace | seznam uživatelů | moderátoři
   diskuse  posl. autor příspěvků  stran  posl. příspěvek
Archivy starších příspěvků  zobrazit všechny (106)   
 
Předchozí roky: 2006 | 2007 | 2008 | 2009 | 2010 | 2011 | 2012 | 2013 | 2014 | 2015
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 30. 12. 2015 Honzasl 60 30. 12. 2015 02:51
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 16. 1. 2016 Baile_atha 60 16. 1. 2016 21:46
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 24. 1. 2016 Portáš 60 24. 1. 2016 13:04
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 06. 2. 2016 Marcel_Štancl 60 06. 2. 2016 19:53
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 10. 2. 2016 Petr_Šimral 60 10. 2. 2016 21:03
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 15. 2. 2016 Hroch 60 15. 2. 2016 20:39
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 17. 2. 2016 Trupman 60 17. 2. 2016 00:07
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 18. 2. 2016 Vláďa42 60 18. 2. 2016 21:15
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 20. 2. 2016 Soukromík=úpadek VHD 60 20. 2. 2016 14:22
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 28. 2. 2016 Dan_od_mun 60 28. 2. 2016 10:31
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 02. 3. 2016 Pikehead 60 02. 3. 2016 23:49
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 05. 3. 2016 Raikkonen 60 05. 3. 2016 12:45
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 07. 3. 2016 Goldfinger 60 07. 3. 2016 16:19
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 12. 3. 2016 jr 60 12. 3. 2016 01:02
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 19. 3. 2016 Vláďa42 60 19. 3. 2016 09:38
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 24. 3. 2016 Pikehead 60 24. 3. 2016 14:50
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 28. 3. 2016 Petr_Šimral 60 28. 3. 2016 19:39
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 01. 4. 2016 Bram 60 01. 4. 2016 21:30
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 04. 4. 2016 honzaklonfar 60 04. 4. 2016 18:18
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 10. 4. 2016 Agent 60 10. 4. 2016 20:41
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 15. 4. 2016 cenaZaHodinu 60 15. 4. 2016 22:27
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 26. 4. 2016 NE žlutým vlakům 60 26. 4. 2016 20:23
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 30. 4. 2016 Iiii 60 30. 4. 2016 19:39
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 19. 5. 2016 Vláďa42 60 19. 5. 2016 18:00
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 31. 5. 2016 Vláďa42 60 31. 5. 2016 09:35
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 01. 6. 2016 Vláďa42 60 01. 6. 2016 18:51
Archiv diskuse Železniční koridory, vysokorychl... do 04. 6. 2016 PeHo 60 04. 6. 2016 20:23
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 09. 6. 2016 Agent 60 09. 6. 2016 13:55
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 13. 6. 2016 Paul_red_adair 60 13. 6. 2016 22:31
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 24. 6. 2016 Paul_red_adair 60 24. 6. 2016 14:25
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 19. 7. 2016 Vláďa42 60 19. 7. 2016 11:18
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 29. 7. 2016 prag 60 29. 7. 2016 13:32
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 18. 8. 2016 Ythomas_ct 60 18. 8. 2016 13:41
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 21. 8. 2016 honzaklonfar 60 21. 8. 2016 20:15
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 05. 9. 2016 4koleje 60 05. 9. 2016 11:14
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 09. 9. 2016 Vláďa42 60 09. 9. 2016 10:51
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 03. 10. 2016 Paul_red_adair 60 03. 10. 2016 10:07
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 09. 10. 2016 Paul_red_adair 60 09. 10. 2016 21:25
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 20. 10. 2016 Goldfinger 60 20. 10. 2016 13:56
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 23. 10. 2016 Pikehead 60 23. 10. 2016 22:15
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 28. 10. 2016 Bram 60 28. 10. 2016 15:25
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 01. 11. 2016 Bram 60 01. 11. 2016 10:41
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 07. 11. 2016 Vláďa42 60 07. 11. 2016 23:00
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 11. 11. 2016 RadekŠ 60 11. 11. 2016 14:38
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 13. 11. 2016 Pruzinsky 60 13. 11. 2016 15:45
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 16. 11. 2016 Brr 60 16. 11. 2016 11:51
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 18. 11. 2016 Bkp 60 18. 11. 2016 14:19
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 21. 11. 2016 Paul_red_adair 60 21. 11. 2016 16:51
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 23. 11. 2016 Rail2005 60 23. 11. 2016 11:48
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 24. 11. 2016 Rail2005 60 24. 11. 2016 16:57
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 02. 12. 2016 Agent 60 02. 12. 2016 21:44
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 08. 12. 2016 David_jaša 60 08. 12. 2016 12:46
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 11. 12. 2016 Suchol 60 11. 12. 2016 01:03
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 13. 12. 2016 Mibl 60 13. 12. 2016 14:33
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 16. 12. 2016 Suchol 60 16. 12. 2016 07:40
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 18. 12. 2016 Hajnej 60 18. 12. 2016 18:51
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 20. 12. 2016 Vláďa42 60 20. 12. 2016 15:10
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 22. 12. 2016 Tomáš_záruba 60 22. 12. 2016 10:48
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 26. 12. 2016 Mibl 60 26. 12. 2016 07:35
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 27. 12. 2016 Kreativec 60 27. 12. 2016 23:48
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 29. 12. 2016 Paul_red_adair 60 29. 12. 2016 17:57
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 05. 1. 2017 David_jaša 60 05. 1. 2017 10:44
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 14. 1. 2017 čelakovičan 60 14. 1. 2017 14:16
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 19. 1. 2017 Ythomas_ct 60 19. 1. 2017 13:47
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 24. 1. 2017 Hajnej 60 24. 1. 2017 16:33
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 27. 1. 2017 Hajnej 60 27. 1. 2017 10:40
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 29. 1. 2017 prádlo 60 29. 1. 2017 16:35
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 02. 2. 2017 Suchol 60 02. 2. 2017 13:48
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 05. 2. 2017 cest 60 05. 2. 2017 22:14
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 08. 2. 2017 Vláďa42 60 08. 2. 2017 15:21
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 10. 2. 2017 Pikehead 60 10. 2. 2017 22:25
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 11. 2. 2017 Vláďa42 60 11. 2. 2017 21:53
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 13. 2. 2017 Mibl 60 13. 2. 2017 13:07
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 15. 2. 2017 Hajnej 60 15. 2. 2017 07:47
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 18. 2. 2017 Paul_red_adair 60 18. 2. 2017 13:28
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 21. 2. 2017 VRT Praha-Brno 60 21. 2. 2017 13:00
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 23. 2. 2017 VRT Praha-Brno 60 23. 2. 2017 08:08
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 25. 2. 2017 T_._H_. 60 25. 2. 2017 18:47
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 28. 2. 2017 Mladějov 60 28. 2. 2017 18:40
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 02. 3. 2017 Rail2005 60 02. 3. 2017 07:16
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 02. 3. 2017 Haldir 60 02. 3. 2017 22:34
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 04. 3. 2017 Mladějov 60 04. 3. 2017 11:30
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 05. 3. 2017 VRT Praha-Brno 60 05. 3. 2017 19:06
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 07. 3. 2017 T_._H_. 60 07. 3. 2017 12:11
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 08. 3. 2017 RadekŠ 60 08. 3. 2017 16:20
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 09. 3. 2017 Bram 60 09. 3. 2017 16:47
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 10. 3. 2017 Mladějov 60 10. 3. 2017 17:45
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 11. 3. 2017 Paul_red_adair 60 11. 3. 2017 21:59
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 13. 3. 2017 RadekŠ 60 13. 3. 2017 11:46
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 13. 3. 2017 Mladějov 60 13. 3. 2017 19:41
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 15. 3. 2017 Mladějov 60 15. 3. 2017 12:43
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 17. 3. 2017 Portáš 60 17. 3. 2017 10:59
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 20. 3. 2017 StarMaster 60 20. 3. 2017 15:59
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 22. 3. 2017 Petr_Šimral 60 22. 3. 2017 09:57
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 24. 3. 2017 Turista 60 24. 3. 2017 13:39
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 28. 3. 2017 Kreativec 60 28. 3. 2017 11:27
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 31. 3. 2017 Rail2005 60 31. 3. 2017 09:46
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 02. 4. 2017 Vláďa42 60 02. 4. 2017 10:45
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 06. 4. 2017 Mladějov 60 06. 4. 2017 09:54
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 11. 4. 2017 Pikehead 60 11. 4. 2017 13:32
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 15. 4. 2017 Pikehead 60 15. 4. 2017 11:30
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 19. 4. 2017 Agent 60 19. 4. 2017 20:54
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 21. 4. 2017 Paul_red_adair 60 21. 4. 2017 10:38
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 22. 4. 2017 Dusanh 60 22. 4. 2017 13:52
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 23. 4. 2017 Vláďa42 60 23. 4. 2017 14:03
Archiv diskuse Vysokorychlostní tratě (VRT... do 25. 4. 2017 Mibl 60 25. 4. 2017 17:07
   autor příspěvek
StarMaster
Úterý, 25. dubna 2017 - 18:10:29  
Neregistrovaný host
89.176.82.228
má cenu řešit to, zda předpokládané náklady na VRT odpovídají jejich přínosu pro ekonomiku a to, zda se ty peníze ze státního (evropského) nedají využít efektivněji

Tohle je ale dost ošemetná otázka. Protože ekvivalentně si položte otázku? Má smysl držet lokálky? (na jedné straně nás nijak nepoloží, ale na druhé je jejich využití v podstatě k smíchu) A nebo otázka další - má smysl držet v Evropě tak hustou síť regionálních vlaků (protože ona je hustá i na západ od nás, když se to srovná s USA, Austrálií, Čínou). Kdyby Německo nebo Francie zrušili další třetinu své sítě, nestalo by se nic, co by Evropu rozložilo. Dokonce by ani nijak brutálně neklesl modal split pro železnici.

Ale oni nechtějí rušit své zbylé regionální tratě, ani my ty lokálky. Proč? Protože tak nějak se z toho stala nějaká evropská tradice, veřejnost to chce mít (i když to pak použije velká její část 2x za rok) a tak dokud je relativně dost peněz, nikomu se do toho ve velkém řezat nechce. Souhlas?

A stejným způsobem se dá ospravedlnit i ta VRT.

Zde ta otázka stojí jinak a to "jak velkou síť osobní železniční dopravy" tu za 100 let chceme?

Kam podle vás povede vývoj automobilů? Dokážete si za 100 let představit lidi, že jezdí nikoli lokálkami, ale třeba po tratích jako Plzeň-Most, když půjde vlézt do vlastního automatického auta a nechat se mnohem rychleji po silnici dovézt do cíle a přitom v soukromí a s věcma v kufru?

Zde může železnice něco nabídnout jen rychlostí mezi většími městy, jelikož auta se nehodí k jízdě trvale rychlostí 200 a víc. Zde má co nabídnout VRT v kombinaci s "nechám se k ní dovézt autem".

Takže ta otázka nezní ekonomicky, ale socialisticky a to "chceme si udržet tradici, že v Evropě se jezdí vlakem o dost více než ve zbytku vyspělého světa"?

Pokud budeme koukat na ekonomiku, tak ta tradice je nesmyslná. Ale je dost možné, že evropané prostě budou chtít aby přežila. Evropa je v tomhle jiná. Podívejte se, jak velkou máme ze zákona v celé Evropě dovolenou, to Američan nemá. A Evropě v tom utíkají velké peníze, přesto se téhle tradice drží. Železnice je jen další z tradic, co v Evropě máme.

Ale i tradice se musí vyvíjet, jinak skončí jako skanzen, který víc než na výlet nikdo nepoužije.

Vaše otázka "k čemu je to vlastně dobré" je legitimní a na místě, ale je zcela legitimní i otázka "fakt chceme o tuhle evropskou tradici přijít"? Pokud ne, bude nás to něco stát. Bez investic lidi v dálkových vlacích v takové míře jako dnes, za 100 let neudržíme.

Neříkám, že se ekonomicky vyplatí je tam udržet, říkám jen, že bez peněz to nepůjde. Je dost možné, že se nám nikdy ani nepřímo nevrátí. Ale když je tam dáme, tak tradice v nějaké míře přežije.

Celá otázka je tedy velmi jednoduchá... chcme či nechceme tuhle tradici dál, i když bude neekonomická?

Já ano. Vy třeba ne, ale je dost možné, že zase chcete dotovat něco jiného, co nechci dotovat já. Takže ve výsledku se to opravdu musí řešit politicky a ne ekonomicky. Nejde totiž řešit politicky otázky školství, kultury nebo třeba podpory horníků a přitom dopravu řešit jen ekonomickým pohledem. To by nefungovalo. To bysme mohli stát zrušit, protože by se nikdo s nikým na ničem neshodnul. Veřejná doprava a investice do ní už dneska nedávají větší ekonomický smyls a staly se čistě otázkou sociální. Ať chcete či ne, je to tak. A pak i do stavby VRT vstupuje sociální pohled na věc.
Úterý, 25. dubna 2017 - 19:29:26  
Administrátor
Číslo příspěvku: 8441
Registrován: 6-2002
SM:
Vytáhl jste hlavní osu španělských VRT, ale víte, že ostatní mají na mysli úplně jiné úseky v odlehlejších regionech, kde nějakým dramatickým nárůstům v budoucnu nevěřím. O koridorech našeho ražení ve Španělsku tu řeč snad nebyla. Z Vámi nastíněného dotování jízdného určitě budou mít radost letečtí dopravci [happy] i španělský daňový poplatník. Dovolenou v USA ani lokálky sem prosím netahejte, nemá to žádnou souvislost.

Mibl:
"Jestli je třeba si někde namlátit hubu, nechť se tak stane mezi Prahou a Lovosicemi. Je to jen za cca 35 miliard české měny a zároveň to ukáže to, zda se takové novostavby dají u nás projednat a stavět. Brno se mezi tím může územně stabilizovat (pokud ekonomicky vyjde)."
Já ty argumenty chápu, ale je to jako stavět metro nejprve někam bůhvíkam a trasu na velké sídliště nechat až na později a čekat, zda se povede ta první. Radši bych si namlátil hubu třeba někde mezi Prahou, Kolínem a Brodem. Pokud se na sever od Prahy zvolí nějaké kompromisní řešení s omezenými přínosy, nebo když se to zadrhne na nějakém lokálním problému, může to tématu VRT udělat možná i medvědí službu. Souhlasím ale, počkejme si na výsledky SP [vypravci]
Kreativec
Úterý, 25. dubna 2017 - 19:37:37  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 346
Registrován: 7-2015
Nic se neřeší ani jen politicky ani jen ekonomicky. Železnice už má různé formy politické podpory, které by se vztahovaly i na případnou VRT. Tady se ale bavíme o tom, CO by se na železnici mělo stavět. VRT Praha-Brno neřeší komplexně žádný palčivý kapacitní ani rychlostní problém, je to jen sázka na vznik nové přepravní poptávky. Proto je na místě ji posuzovat jako spekulativní investici, ne jako základní občanskou vybavenost. Něco jiného jsou výjezdy z velkých měst.
Tolik ve stručnosti.
VRT Praha-Brno
Úterý, 25. dubna 2017 - 22:21:19  
Neregistrovaný host
94.142.238.167
Mibl: "Jestli je třeba si někde namlátit hubu, nechť se tak stane mezi Prahou a Lovosicemi. Je to jen za cca 35 miliard české měny"

Dokázal byste najít relevnantní srovnání s jiným oborem nebo s jinou částí stavebnictví? Kdo kde úmyslně postavil za 35 miliard málo potřebnou stavbu na zkoušku, aby si vyzkoušel jak má stavět potřebnou stavbu? (Opravdu bych si docela rád přečetl vážně míněnou odpověď na tuto otázku.)

Několikrát se tu zmiňovalo, že podle současně vznývaného způsobu hodnocení "nevychází" Praha-Brno (v tomto příspěvku nechci rozebírat co si o to myslím).
Jak by mohlo podle stejného systému hodnocení "vyjít" Praha-Ústí/Drážďany? Když srovnám souhrn poptávky Praha -Jihlava, -Brno, -Zlín, -Ostrava, -Blava, -Vídeň a srovnám to s poptávvkou na Ústí, Mostecko, Drážďany a Berlín, tak snad musí být každému jasné, kde je priorita a kde není.
VRT směr Ústí/Drážďany nemůže vyjít podle žádného normálního způsobu hodnocení a mělo by se stavět jen v případě, že už skoro nebude stavět co jiného. VRT Praha-Drážďany v dohledné době, to je vize která vychází z naprosto scestné úvahy, z naprosto chybného vyhodnocení poptávky.

Podle mého názoru je v Česku jen jedna trasa VRT, která má skutečný SPOLEČENSKÝ význam, a to Praha-Brno-Ostrava. Dokázal bych pochopit, kdyby se nakonec nestavěla vůbec žádná VRT. Co ale pochopit nedokážu, je stavět místo společensky užitečné VRT nějak společensky málo užitečnou.
Suchol
Úterý, 25. dubna 2017 - 22:57:53  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 340
Registrován: 5-2016
Mibl: Stejně tak lze tvrdit, že fáma je to, že VRT Praha Brno je/bude třeba.
Nikoli: Že VRT Praha-Brno bude třeba, není žádná fáma, jistě sám víte, že právě na tomto úseku z celé uvažované sítě RS vychází daleko největší dopravní zatížení (musíte snad SM oponovat za každou cenu?).

Jenom je třeba uvažovat efektivní trasu (co nejkratší a s minimem tunelů), kterou lze taky stavět v dostatečně přínosných úsecích pro spojení P-Brno - tedy zajisté kolem Havl.Brodu a se severním napojením Jihlavy a nikoli kolem Benešova, přes Želivku a s napojením Jihlavy od západu přes její rekreační zázemí.
A taky ne podél D11, ale zčásti podél kolínské silnice, tj. ve smyslu ofic. var. HB2f, která má jižní výjezd z Prahy přes Zahr. Město a zhruba od Č. Brodu je její koridor obsažen v ZÚR S-kraje a v převážné části taky v ZÚR Kraje Vysočina (tu má zřejmě na mysli Masinka).

Mirek Zv., Hajnej:
Trasování kolem Benešova vzniklo na pražském Sudopu cca před 15 lety jako pokus o částečné využití koridoru pro novou trať Praha-Bystřice, který je dosud obsažen v ZÚR S-kraje, ale který se ukazuje pro spojení P-Brno jako značně neefektivní.
Takto náročné další zhodnocování směru na ČB není vhodné ani aktuální, bude tam stačit levnější úsek RS Otice - stáv. žst. Benešov - Bystřice a od Lince na sever Rakousko nic nového nechystá.

VRT P-B - souhlas
Kreativec
Úterý, 25. dubna 2017 - 23:30:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 347
Registrován: 7-2015
Já myslím, že potřeba etapizace se přeceňuje. Pokud to má v nějaké reálné době vzniknout, musí to být schváleno celé najednou zákonem a ne rozděleno do spousty staveb, které se budou připravovat sekvenčně. HS2 nebo NBS Köln-Frankfurt se stavěly/budou stavět najednou. Lze si ještě představit rozdělení cca Praha - Benešov/něco u Kolína - Jihlava/HB - Tišnov - Brno, ale čistě jako postupné předávání částí rozestavěného celku, ne jako dlouhodobé etapy. Jakékoliv provizorní sjezdy a spojky by stavbu neúnosně prodražily.
U směru na sever mají jednotlivé úseky větší samostatný smysl díky častému proplétání s koridory a TEN-T tratěmi, tak tam je etapizace zajímavější.
Tolik ve stručnosti.
Suchol
Středa, 26. dubna 2017 - 00:02:44  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 341
Registrován: 5-2016
Kreativec:
Žádné "sjezdy" nejsou provizorní, všechny spojky (Běchovice-VRT Koloděje, VRT Bylany-Cerhenice, VRT Dobrá n.S.-Okrouhlice, obě napojení Jihlavy, Křižanov-VRT Vel.Meziříčí) lze výhodně využít pro napojení vlaků nižší vrstvy na hlavní trasu. A ovšem taky pro postupnou výstavbu.
Vydání zákona o VRT P-B by nemělo znemožnit rozdělení celé tratě na provozní etapy - mj. právě proto, aby se dalo regulovat finanční zatížení st. rozpočtu tímto velkým záměrem.
Středa, 26. dubna 2017 - 00:12:38  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1610
Registrován: 8-2010
ad StarMaster:
Má smysl držet lokálky? (na jedné straně nás nijak nepoloží, ale na druhé je jejich využití v podstatě k smíchu)

Jako nevím, co přesně myslíte pod pojmem "lokálky", ale pokud regionální tratě, tak ty tvoří cca. 40% délky sítě, která aktuálně činí 9 459 km, přičemž dle tohoto bylo do ní na údržbě a opravách v roce 2015 (= poslední známý údaj v tabulce) investováno cirka 18 mld. Kč, což máme cca. 1,9 mil. Kč na kilometr tratě.

Pokud je "regionálek" aktuálně cirka 3 784 km, tak roční náklady na opravy a údržbu činí 7,1 mld. Kč ročně - v reálu asi méně, neboť do koridorů se asi "sype" do oprav a údržby více než do regionálky. Jako na první pohled to vypadá jako celkem směšně malé číslo, nicméně třeba za - příklad - 50 let to je 355 mld. Kč, a to zase až tak úplně malé numero zase není...[nene]. A dneska těžko předvídat, zda na to dlouhodobě "vždycky" bude, nebo ne..

Další věc je provoz na těch regionálkách, resp. jeho ekonomická opodstatněnost jako taková za situace, kdy víme, že dopravní výkony osobní dopravy jsou na regionální dráze cirka 5% ze všech výkonů na síti SŽDC, s.o. a nákladní doprava má nějakých 2,5 % - tady se domnívám, že mají zásadní vliv kraje na udržení dopravní nabídky na trati a tím i její udržení v provozu = je to věc veskrze politická, zrušit železniční trať + vlaky na ní bylo vysoce nepopulární opatření a zavedení pouze tzv. udržovacího provozu - jak navrhuje například kraj Vysočina od roku 2019 na trati Tábor - Horní Cerekev - nemá z čistě ekonomického hlediska žádný smysl, je to pouze "oddálení řešení problému" a současné poukazování na možné uplatnění tratě "někdy v budoucnu" já osobně pokládám za čirý alibismus...[ko][ko]

Stát, resp. MD ČR - prostřednictvím SŽDC s.o. - nechává problém regionálek (zatím) na krajích, kdyby zde totiž existovala jasně definovaná ekonomická šablona, která by jasně kvantifikovala minimální provoz na trati z pohledu čistě ekonomického pohledu (z pohledu státu), tak by asi ty regionálky už dávno nepřežily, ale nechci spekulovat.

A teď něco k VRT
Ta je pro mne z pohledu jejího zařazení jakožto liniové dopravní stavby de facto srovnatelná s jakoukoliv stávající dálnicí na území ČR, pokud bych měl udělat paralelu k silniční infrastruktuře. Pokud se podívám - např. dle zpráv NKÚ - na stávající výstavbu dálniční sítě v posledních řekněme 30 letech, tak vidím, že stávající realizované (a stále se ještě realizující stavby) jako např. dálnice D 47, D 5, D 8 a D 3 jsou:

- předražené během výstavby o nejméně polovinu uvažovaných investičních nákladů, resp. více,
- dokončené se zpožděním oproti původnímu plánu minimálně o 7 let (D 5) , resp. 15 let (D 8), příp. více (viz "vznikající D3-ka),
- ekonomické hodnocení stavby jako takové udělané v rámci projektové a předprojektové přípravy dle ČSHS (= Český systém hodnocení silnic - dnes software HDM-4) je zcela mimo vládou odsouhlasené mantinely, neboť zvýšení investičních nákladů o polovinu je již zcela mimo jakékoliv dopředu spočítané mantinely citlivostní analýzy, kdy by vůbec mohla nula od nuly pojít, tudíž stavby D5, D 8, D 47, D 3 jsou ve výsledku jako projekty (z ekonomické analýzy) ekonomicky neefektivní a tudíž ani nemělo dojít k jejich realizaci ve smyslu provedené ex Post CBA-analýzy,
- MD ČR se na žádné stavbě dálnice zmíněné výše - dle zpráv NKÚ - nezabývalo aktualizacemi ekonomické efektivnosti,
- během výstavby nebyla nikdy učiněna žádná konkrétní účinná opatření k zamezení nárůstu investičních nákladů na stavbách dálnice,
- zvýšení investičních nákladů během výstavby dálničních staveb nebylo nikdy dostatečně ze strany ŘSD odůvodněno,
- náklady na přípravu realizace projektu PPP např. u D 47 - který se nakonec nikdy neuskutečnil - přesáhly celkem 635 mil Kč (= vyplacené odstupné) a nejméně 120 mil. Kč na dálnici D3,
- investiční pokrytí staveb se v průběhu výstavby ukázalo jako nezabezpečené a reálně hrozilo (nebo stále ještě hrozí jejich zastavení).

Otázka zní:
Proč by to v případě VRT-ek mělo být jinak za situace, kdy prokazatelně stát - jakožto investor - nezvládá výstavbu klíčové silniční infrastruktury jako jsou dálnice ?

Osobně se domnívám, že situace při jejich stavbě by byla minimálně stejně tragická - nebo ještě tragičtější s ohledem na nulové zkušenosti s jejich výstavbou v ČR - jako v případě výstavby dálnic, a tudíž jako odpovědný daňový poplatník a současně občan ČR nevidím jediný důvod, proč bych měl toto ze své kapsy podporovat...[smrt]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
StarMaster
Středa, 26. dubna 2017 - 00:32:54  
Neregistrovaný host
89.176.82.228
Takže v podstatě říkáte "protože dálnice jsou ekonomický průser, tak už VRT raději ani nestavme". Jako argument odpůrce železnice dobré, to musím uznat. Tímhle nedostane železnice žádnou šanci a ještě to vyzní, že je to pro dobro všech.

Na váš argument se dá říct jen jedno. Jako nezaujatý daňový poplatník a současně občan ČR, nevidím jediný důvod, proč bych měl ze své kapsy podporovat zájmy lidí, kteří chtějí zrychlit za moje daně svojí cestu autem a nechtějí přispět ani korunu na mou rychlejší cestu vlakem. Takže zároveň jako občan s volebním právem budu chtít volit takovou stranu, která nehodlá zvýhodnit jen silnice. Což jsou dneska snad všechny větší strany krom ODS a Svobodných. Ty jediné VRT silně nechtějí.
Středa, 26. dubna 2017 - 01:04:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1611
Registrován: 8-2010
ad StarMaster:

VRT-ka Brno - Praha by (pravděpodobně) byla ten samý průser jak dálnice v ČR nebo ještě větší, a to minimálně ze dvou hledisek - času výstavby a investičních nákladů - o tom jsem skálopevně přesvědčen, neboť tento stát prostě velké dopravní projekty - jako jsou liniové stavby (dálnice) - opravdu vůbec nezvládá...[nene]. Příklady jsem zmínil již minule...[kladivo]

Takže OK, udělejme Studii proveditelnosti, ale jaksi ty investiční náklady rovnou zvyšme o minimálně 50% nahoru, takže ne VRT Praha – Brno (přes Poříčany, var. HB2a) za 122 mld. Kč, ale za nejméně 183 mld. Kč a pak ne VRT Praha – Brno (přes Benešov, var. N1B+N13) za 159 mld. Kč, ale nejméně 238,5 mld. Kč. Obě podtržená numera jsou uvedena v tom pamfletu PROGRAM ROZVOJE RYCHLÝCH ŽELEZNIČNÍCH SPOJENÍ V ČR.

Pokud tomu bude odpovídat i vygenerovaná přepravní poptávka - pak nemám problém..[nene]. A tu diskontní sazbu si klidně snižme z 5% na 3% jak má vyspělá Evropa - snad ekonomika půjde nahoru a budeme v období výstavby a po celé hodnotící období se aspoň k tomu Německu pomalým tempem přibližovat...[biggrin][rofl]
Středa, 26. dubna 2017 - 01:09:35  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 13392
Registrován: 12-2007
Pouze připomenu, že navýšení (jakýchkoliv) investičních nákladů (jakékoliv stavby) je vhodné očistit od vlivu inflace. Obzvláště v případě staveb, jejichž realizace/dokončení bylo zasaženo letitým odkládáním.

Argument typu "D8/D47 byly předraženy (ovšem pozor - viz předchozí bod - inflace) o X %, tudíž VRT se prodraží o stejné X % je rovněž argumentačním klamem (ve skutečnosti může být toto % i výrazně nižší či výrazně vyšší).
StarMaster
Středa, 26. dubna 2017 - 02:01:02  
Neregistrovaný host
89.176.82.228
Pra:
Proč by mě mělo zajímat, že jste o něčem skálopevně přesvědčen? Jste politik z nějaké velké strany? Nebo máte peníze na rozjetí antikampaně proti VRT? Pokud ani jedno, tak mě váš názor nemusí zajímat, resp. nemusím se ním řídit, přečíst si ho samozřejmě můžu.

Investiční náklady si počkám, jaké dají do studie, vaše zvyšování od oka mi přijde spíš jako vtip. Místo studií vzít jak se co v minulosti prodražilo a dát paušální přirážku 50%? Jako vtip dobrý. [biggrin] Od vás si stát studii neobjednal. Což jsem celkem rád, protože z vás zaujetí jen srší. Z CEDOPu sice také, ale pokud jsem příznivce VRT, tak mi to docela vyhovuje. 1. kolo boje o VRT jeho odpůrci prohráli, tak by to měli vzít konečně jako chlapi. [lame]

Co se týče CBA, jelikož u dálnic se reálně neřeší, jsem pro to, neřešit jí ani u VRT. Jedinou podmínku bych dal, aby vyšla kladná. Pokud by záporně vyšla nejen ekonomika (kde se to dá čekat), ale i společenský přínos, tak to by opravdu bylo stavět VRT hloupost. To bychom pro vnuky našich dětí moc užitku nepřinesli. Ale pokud to vyjde třeba jako 1,5%, tak já jsem pro to stavět a to klidně jen za národní. Přesněji, jsem pro to, ať si to téma rozeberou politické strany a ať si většina občanů demokraticky zvolí, zda to chce či nechce stavět za národní s 1,5% ERR. To mi přijde fér. Ať vítěz bere vše, poražený to přijme.

(že bude součástí toho boje mediální masáž je jasné, ale na tom není nic špatného, aspoň šotouši konečně pochopí, jak to chodí a přestanou řešit, zda to využije 5,6,7,8,9 nebo 10 tisíc lidí denně a zda se to prodraží o 50%)

PS: Ale chápu vás, vám se ty ceny nastřelit o 50% hodí, zkuste ale chápat, že nemáte žádný vymahatelný nárok na to, aby protistrana naopak v jejím zájmu ceny nepodstřelovala. Takhle se ta hra ve skutečném světě mimo K-report prostě hraje. Rozumný člověk si z toho odnese, že pravda je někde napůl. Tj. že VRT asi bude stát víc, než tvrdí jeho propagátoři, ale nebude to dražší o 50%, jako tvrdí jeho zarytí odpůrci.
Kreativec
Středa, 26. dubna 2017 - 07:25:51  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 348
Registrován: 7-2015
No tak pozice, že by se nemělo už stavět nic velkého, protože se to vždycky tak prodraží, že se to nemůže nikdy zaplatit, je i na mě moc fatalistická. Na druhou stranu zavázat se na mnoho let dopředu k financování investice, jejíž celospolečenský výnos bude v nejlepším případě těsně nad nulou, když existuje spousta menších projektů, které by se mohly celospolečensky splatit za pár let, to je skutečně nezodpovědné fanfarónství.
Tolik ve stručnosti.
Kreativec
Středa, 26. dubna 2017 - 07:44:36  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 349
Registrován: 7-2015
Suchdol: to je sice hezké, že se ty sjezdy využijí i po dokončení VRT, jenže aby mohly fungovat v etapě, musí být dimenzovány na intenzitu provozu, která tam po dokončení další etapy už nebude, a v tom je právě to plýtvání. Teď nemluvím o Jihlavě, Oticích nebo Velkém Meziříčí, ale hlavně o vámi navrhovaných dlouhých spojkách na kolínskou trať a do Havlíčkova Brodu. Kromě toho jezdit do Běchovic přes Zahradní Město a Koloděje těžko může být rychlejší než přes Libeň, když až na ZM bude traťová rychlost spíš nižší než severní větví.
Tolik ve stručnosti.
VRT Praha-Brno
Středa, 26. dubna 2017 - 07:49:03  
Neregistrovaný host
94.142.238.167
Kreativec: "zavázat se na mnoho let dopředu k financování investice, jejíž celospolečenský výnos bude v nejlepším případě těsně nad nulou, když existuje spousta menších projektů, které by se mohly celospolečensky splatit za pár let, to je skutečně nezodpovědné fanfarónství"

1) Předpokládám, že takhle nějak mohly kdysi znít argumenty proti VRT Paříž-Lyon.
2) V tom případě se nikdy a nikde nemají stavět velké stavby, protože vždycky se dá ekonomicky doložit, že souhrn menších staveb bude mít větší společenský přínos
3) V ČR se na základě takového způsobu hodnocení nemá stavět nikdy vůbec žádná VRT.

Ještě bych upozornil na jednu zásadní metodickou chybu v hodnocení. Jako základ se berou počty současných cestujících po železnici. To ale je velká chyba. Směrem z Prahy na sever je už teď železnice slušně konkurenceschopná, vedle ní se neuživí skoro žádné autobusy. Dá se očekávat, že poptávka po železnici tímto směrem už nemá moc kam růst.
Směrem z Prahy na Brno je železnice málo konkurenceschopná, jezdí hodně autobusů. Není to tím, že by směrem na Brno jezdili jiní lidi s větší zálibou v autobusech než ti směrem na sever. Je to tím, že železniční nabídka není tak přitažlivá.
Z toho celkem jasně vyplývá, že dvě trasy se srovnatelným využitím současné železniční dopravy můžou mít (a mají!) úplně odlišný potenciál. Zároveň ale není možné potenciál nějak mechanicky počítat podle velikosti sídel, hlavně proto, že se v českých podmínkách zásadně liší potenciál vnitrostátní a mezistátní dopravy. Požadavek na mezistátní VRT je v našich podmínkách nezodpovědné blouznění (možná s výjimkou tradičního směru na Slovensko). Pro úvahy o potenciálu je třeba brát v potaz hlavně součet reálných cestujících všemi dopravními prostředky. Taky je nutné vzít v úvahu, jak lidi volí dopravní prostředek při různě výhodném spojení autobusem a vlakem, respektive při různě výhodném spojení mezi veřejnou dopravou a autem.
VRT Praha-Brno
Středa, 26. dubna 2017 - 07:52:50  
Neregistrovaný host
94.142.238.167
...
4) Při takovém způsobu uvažování by se nikdy nepostavila dálnice Praha-Brno. Zahájením její výstavby v podstatě došlo k závazku jejího dostavění minimálně v trase Praha-Brno, protože její dílčí zprovozněné části tehdy velmi malý význam. Skutečný společenský význam přišel až se zprovozněním celé trasy Praha-Brno.
VRT Praha-Brno
Středa, 26. dubna 2017 - 08:04:40  
Neregistrovaný host
94.142.238.167
... pro jistotu ještě znovu připomenu, že uvažovaná VRT Praha-Brno je funkčně zásadně svázaná s modernizací Brno-Přerov na cca 200 km/h a návazně (fakticky výhledově) také s VRT Přerov-Ostrava.
Kreativec
Středa, 26. dubna 2017 - 08:26:58  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 350
Registrován: 7-2015
VRT P-B: Asi jsem to nenapsal srozumitelně: Starmaster navrhuje stavět Praha-Brno, i když výnosnost vyjde třeba jen 1,5%. To není srovnatelné s dálnicí Praha-Brno, které by musela výnosnost vyjít i v tom roce 1963, když zároveň padlo rozhodnutí vyrobit dost aut do každé druhé rodiny. Mimochoden představte si, že by dálnice D1 byla ještě dnes celospolečensky v záporných číslech, když už se mezitím musela komplet rekonstruovat, jestli by Vám to přišlo jako rozumná investice.
Za druhé výnosnost každé dílčí etapy VRT bude proti výnosu celé trasy zanedbatelná, proto se vyplatí stavět co nejrychleji všechno najednou, jinak půjde ekonomika do háje úplně. Jakmile kopnete do země, začínají létat oknem miliardy, a splácet se to začne až ve chvíli, kdy budou co čtvrt hodinu jezdit stovky lidí celou trasu za hodinu. Každý rok oddálení tohoto cíle znamená další obrovské úroky, které musíte umořit.
Tolik ve stručnosti.
Suchol
Středa, 26. dubna 2017 - 08:28:37  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 342
Registrován: 5-2016
Kreativec:
Vámi popisované "plýtvání" je zanedbatelné, celá trasa P-B najednou postavit nejde. Spojka Běchovice-Koloděje je pro směry P-Pardubice, Plzeň-Brno a rychlost je na jižní větvi větší.
Středa, 26. dubna 2017 - 08:48:23  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4883
Registrován: 11-2007
VRT: " Směrem z Prahy na sever je už teď železnice slušně konkurenceschopná, vedle ní se neuživí skoro žádné autobusy."

Co to blábolíte, člověče. Směrem na sever od Prahy je Liberec. A tam Jančurovy autobusy po D10 zcela zabily železniční dopravu, takže žádný rychlík Praha - Liberec již léta nejezdí. A měl-li jste na mysli směr Ústí - Dresden, tak to jednak není na sever a jednak z Prahy do Dresden jezdí velkoautobusy několika společností každých pomalu 45 minut (viz IDOS). A to pomíjím, že každé trochu větší podkrušnohorské město má přímé autobusové spojení s Prahou, zpravidla rychlejší než vlak, přesto, že nejsou dostavěny D6 a D7.
VRT Praha-Brno
Středa, 26. dubna 2017 - 08:51:32  
Neregistrovaný host
94.142.238.167
Kreativec: "výnosnost každé dílčí etapy VRT bude proti výnosu celé trasy zanedbatelná, proto se vyplatí stavět co nejrychleji všechno najednou, jinak půjde ekonomika do háje úplně. Jakmile kopnete do země, začínají létat oknem miliardy, a splácet se to začne až ve chvíli, kdy budou co čtvrt hodinu jezdit stovky lidí celou trasu za hodinu. Každý rok oddálení tohoto cíle znamená další obrovské úroky, které musíte umořit."

S tímto souhlasím. Zčásti s tou výhradou, že na stavby opravdu všeho úplně současně, v nějakých šibeničních termínech, nejsou tak úplně kapacity ani u investora, ani u státní správy, ani u potenciálních dodavatelů. Kdyby se mělo postavit v úplně co nejkratším termínu, tak hodně porostou reálné náklady a společenské náklady zase porostou. Taky je nutné vycházet z toho, že stavba VRT pravděpodobně má být placena z běžné kapitoly dopravy ve státním rozpočtu a financování je omezeno velikostí této kapitoly. Jinak by se musely půjčit mimořádné "reálné" peníze a náklady by rostly o reálné úroky. Optimum tedy asi bude někde mezi oběma extrémy.

Ty úroky, které zmiňujete, předpokládám že myslíte obrazně, v kontextu celé úvahy o společenské výnosnosti.
VRT Praha-Brno
Středa, 26. dubna 2017 - 08:54:46  
Neregistrovaný host
94.142.238.167
Rudolf33 "Co to blábolíte, člověče. Směrem na sever od Prahy je Liberec"

Z kontextu se snad dalo pochopit že je myšlen směr Ústí/Drážďany.
Kreativec
Středa, 26. dubna 2017 - 09:05:00  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 351
Registrován: 7-2015
Suchol:
"Kreativec:
Vámi popisované "plýtvání" je zanedbatelné, celá trasa P-B najednou postavit nejde."
A proč celá trasa najednou postavit nejde? Tokaido Shinkansen: 515 km, 1959-1964. LGV Sud-Est: 409 km, 1976-1983. NBS Köln-Frankfurt: 180 km, 1995-2002. Jako jasně že se otevíraly postupně, ale žádná neměla nějaký léta trvající mezistav, což chápu pod pojmem etapizace.

Suchol:
"Spojka Běchovice-Koloděje je pro směry P-Pardubice, Plzeň-Brno a rychlost je na jižní větvi větší."
Plzeň-Brno by snad měla jezdit po VRT, až bude hotová, a k té rychlosti: Jízdní doba hl.n.-Běchovice je dnes pro expresy 12 minut. To přes ZM nedáte ani bez zastavení, které navíc myslím zrovna Vy prosazujete. Vždyť jen do Vršovic to trvá 4 minuty a tam se nic zrychlovat nebude.
Tolik ve stručnosti.
VRT Praha-Brno
Středa, 26. dubna 2017 - 09:07:15  
Neregistrovaný host
94.142.238.167
"z Prahy do Dresden jezdí velkoautobusy několika společností každých pomalu 45 minut"

Přehnané tvrzení. Nejsou to "velkoautobusy", ale autobusy stejně velké jako jezdí na Brno, Bratislavu a Vídeň.
Směrem na Brno jich jezdí podstatně více, zvlášť když uvážíme, že část z nich Brno míjí směrem na Vídeň nebo Bratislavu. A co je nejpodstatnější, průměrné vytížení vnitrostátních autobusů Praha-Brno je daleko vyšší než průměrné vytížení mezistátních spojů. Vyplývá to z ekonimiky, mezistátní spoje se dopravcům vyplatí i při nižším počtu cestujících.

"každé trochu větší podkrušnohorské město má přímé autobusové spojení s Prahou, zpravidla rychlejší než vlak, přesto, že nejsou dostavěny D6 a D7."

D6 i D7 se postupně dostavují. O směru D6 a D7 nemá smysl v souvislosti s VRT moc cenu uvažovat, protože tam buď bude silnice vždycky zásadně kratší, nebo by to znamenalo další obrovské náklady na odbočku z VRT, skoro v parametrech VRT.
VRT Praha-Brno
Středa, 26. dubna 2017 - 09:16:10  
Neregistrovaný host
94.142.238.167
Rudolf33: A ještě jedna věc. Autobusové spoje Praha-Brno jezdí léta. Je vyzkoušené, že si na sebe v tom počtu co jezdí, dlouhodobě a celoročně vydělají.
Spoje z Prahy do Drážďan v tomto velkém počtu, to je celkem novinka. Bojuje proti sobě více dopravců a neví se kolik z nich se tam dlouhodobě uživí. K serióznímu hodnocení jsou třeba data o přepravených cestujících, ne počty spojů v nějaký konkrétní okamžik.
Kreativec
Středa, 26. dubna 2017 - 09:19:26  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 352
Registrován: 7-2015
VRT Praha-Brno:
"Taky je nutné vycházet z toho, že stavba VRT pravděpodobně má být placena z běžné kapitoly dopravy ve státním rozpočtu a financování je omezeno velikostí této kapitoly. Jinak by se musely půjčit mimořádné "reálné" peníze a náklady by rostly o reálné úroky. Optimum tedy asi bude někde mezi oběma extrémy.

Ty úroky, které zmiňujete, předpokládám že myslíte obrazně, v kontextu celé úvahy o společenské výnosnosti."

Stát jede tak jako tak na dluh, tak nevím, co si představit pod pojmem "mimořádné reálné peníze". V každém případě jsem myslel časovou hodnotu peněz jako nákladový vstup CBA analýzy, bez ohledu na to, jak bude stavba financovaná. I když to budou státní peníze, budou ležet mrtvé v nedostavěné železniční trati, takže mají nějaké náklady ušlých příležitostí (čemuž říkate "obrazné" úroky).
Tolik ve stručnosti.
VRT Praha-Brno
Středa, 26. dubna 2017 - 09:26:59  
Neregistrovaný host
94.142.238.167
Kreativec: Státní rozpočet je financovaný hlavně průběžně z daní. Celkový dluh státního rozpočtu se momentálně nezvětšuje.

"mimořádné reálné peníze" - myslel jsem tím buď mimořádné navýšení státního rozpočtu na dluh (naprosto nežádoucí), nebo nějaké projekty typu PPP (podle mého názoru v našich podmínkách nežádoucí)
Středa, 26. dubna 2017 - 10:29:13  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 4884
Registrován: 11-2007
VRT:1) "Z kontextu se snad dalo pochopit že ..."

Ale jo, vždyť i já to pochopil. Jenom vy jste si tím severem trochu podrazil vlastní nohy. Trať 080 je stavěná na 80 - 100 km/h, tedy skoro stejně jako dálnice pro autobusy, jen to trasování se nepovedlo. A vlaky byly vytlačeny.

2)"Nejsou to "velkoautobusy",

To víte, pro nás vesničany je SOR 10,5m zázrak. Natož o polovinu delší dvoupatrák.

3)"O směru D6 a D7 nemá smysl v souvislosti s VRT moc cenu uvažovat"

Jenomže pak vám nenaroste počet cestujících vlakem, protože ti pojedou autobusem. A to dokonce i ti z Ústí, protože přestupovat někde na předměstí je nepohodlné. Taky jsem nevěřil tomu, že při existenci podkrušnohorských expresů se chytne bus Teplice - Praha. A chytnul se. Tady hrála nejspíše cena, o stovku nižší, než vlak. A pozdní reakce ČD.
Středa, 26. dubna 2017 - 10:29:27  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1672
Registrován: 12-2007
Paul_red_adair: Pokud dálniční nebo železniční stavby se dle vás moc ekonomicky nevyplatí, jaký ekonomický efekt mají obchvaty měst nebo cyklostezky? Výstavba obchvatů měst se nevyplatí, protože spotřeba pohonných hmot automobilů je zhruba stejná, jako když nejsou. A co se týká cyklostezek, tak cyklisté neplatí žádnou spotřební daň za pohonné hmoty. Jistě je nějaká DPH za prodej jízdních kol nebo jejich součástek, ale nikdy tato DPH neuhradí stavbu cyklostezek. Obecně platí, že dopravní cesty se dělají hlavně pro uspokojování potřeb lidí nebo firem. A je do značné míry jedno, zda se jedná o dálnice nebo vysokorychlostní tratě. Samozřejmě musí být dobře odhadnuta vytíženost těchto dopravních komunikací, protože pokud po dálnici projede maximálně 100 aut za hodinu jedním směrem, tak asi není moc vytížená. Podobně jako kdybychom dosáhli toho, že po VRTce pojede jedním směrem tak 1 nebo 2 vlaky za hodinu. VRT Praha-Brno: Jistě VRTka směrem do Drážďan nebude tak vytížená, jako VRTka z Prahy do Brna. Podle mého názoru, který jsem uvedl už dříve, záměr postavit VRTku do Drážďan asi vychází z následujících předpokladů: 1) VRTka zajistí větší návštěvnost Němců v Česku, popř. ve spojení s VRTkou do Brna a rychlou železnicí do Vídně i transit z Vídně do Berlína, 2) U trati 090 není možné vzhledem k řadě oblouků příliš zvyšovat rychlost, 3) VRTka umožní obyvatelům z Ústeckého kraje s vysokou nezaměstnaností rychlejší dopravu do Prahy s nízkou nezaměstnaností, 4) VRTka odlehčí trati 090, kde bude moci jezdit více regionálních spojů a nákladních vlaků.
Středa, 26. dubna 2017 - 10:47:31  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1612
Registrován: 8-2010
ad StarMaster:
1) Proč by mě mělo zajímat, že jste o něčem skálopevně přesvědčen? Jste politik z nějaké velké strany? Nebo máte peníze na rozjetí antikampaně proti VRT? Pokud ani jedno, tak mě váš názor nemusí zajímat, resp. nemusím se ním řídit, přečíst si ho samozřejmě můžu.
Úplně mi stačí, že jste si ho přečetl...[happy]. Jinak souhlas s tím Vaším "zajímáním se"..[ok]

2) 1. kolo boje o VRT jeho odpůrci prohráli, tak by to měli vzít konečně jako chlapi.
Jako, když se zpracuje konečně místo prázdného tlachání a plácání konkrétní studie proveditelnosti s konkrétními čísly, tak to berete jako "něčí prohru" ? To je snad jedině přínos pro společnost jako celek ne, čili pro zastánce i odpůrce VRT, že se může na základě něčeho konkrétního rozhodnout, zda stavět nebo nikoliv ?...[jidlo]

3) Pokud by záporně vyšla nejen ekonomika (kde se to dá čekat), ale i společenský přínos, tak to by opravdu bylo stavět VRT hloupost. To bychom pro vnuky našich dětí moc užitku nepřinesli.
To mluvíte o Španělsku nebo ČR ? Já jen, že ve Španělsku vyšel u všech jejich VRT jak finanční, tak zejména společenský přínos (vzduch, exhalace, ušetřený čas, nehodovost...) číselně záporný a přesto za ně mohutně "kopete" a teď najedou v případě ČR máte starost o vnuky našich dětí ? Čekal bych od Vás asi jakousi názorovou konzistentnost, pokud to teda nemám chápat tak, že Španělé jsou nějaká podřadná rasa v porovnání s Čechy, kde to "velké mínus" vlastně pro jejich vnuky nevadí...[coze]

4) Přesněji, jsem pro to, ať si to téma rozeberou politické strany a ať si většina občanů demokraticky zvolí, zda to chce či nechce stavět za národní s 1,5% ERR. To mi přijde fér.. V tomto jsme zajedno..[ok]. Zeptejme se demokraticky občanů, co chtějí a jak to vidí..[wink]

5) Ale chápu vás, vám se ty ceny nastřelit o 50% hodí
O mne Vážený přece vůbec nejde, ale jde o to, zda by ta investice byla ekonomicky přínosná nebo nikoliv..[vypravci]. Ale počkám si rád na konkrétní SP - do ní budou vstupovat - jako podklad - hned tři ÚTS-ky s vyčíslenými investičními náklady, takže z toho bude muset stejně ve finále zhotovitel vyjít (pokud to zadání bude stejné jako SP Praha - Drážďany jakože asi nejspíš bude..) a uvidí se, no....[jidlo]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Středa, 26. dubna 2017 - 11:10:16  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 56
Registrován: 2-2016
Možná by to tady někteří neměli brát jako bitvu (odpůrci i podpůrci) [happy]

Nicméně faktem je, že tu zatím všichni počítají se současným počtem cestujících, a jak jsme již naznažil ve svém příspěvku o Španělsku, takové infrastrukturní megastavby se nestaví pro uspokojení současné poptávky, ale z toho důvodu, že se očekává nárůst cestujících, a aby se to mělo kam případně vejít (byla by chyba teď začít plánovat infrastrukturu, která za 10 let nebude stačit, i když stála o polovinu méně, to by pak byly jen vyhozené peníze), a pokud budeme brát v potaz tuto myšlenku, lehce se dobereme k výsledku, který jasně říká, že jakákoliv menší stavba (ať už úprava dílčích úseků stávající sítě nebo pomalejší ale levnější trať nová) se už nevyplatí hlavně z toho důvodu, aby se kýžený výsledek dostavil, musí být lákavý pro potencionální zákazníky ( v případě VRT je jízdní doba kritérium číslo 1 a od toho se vyvíjí podoba projektu).

PRA - Že se např. dálnice D5 ekonomicky nevyplatila snad nemůže nikdo popírat, jenže se na to člověk musí dívat z uplně jiného pohledu, a to hlavně proto, že kdyby se D5 nepostavila, doteď by se jezdilo po silnici 1. třídy která by naopak byla za svým limitem, nehledě na lidi žíjící v jejím okolí, a v takovém případě je lepší utopit nějaké peníze pro vyřešení onoho problému s tím, že zatím tam toho moc nebude jezdit, ale časem může (a u D5 bude, doprava se tam rok od roku zvyšuje, byť mírně). Takže nám stojí dálnice s nevyužitou kapacitu, za docela velký peníze, ale příštích 50 let už tam žádné investice nepůjdou a to si myslím že je velké plus (nepočítám údržbu).
Středa, 26. dubna 2017 - 11:13:21  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1613
Registrován: 8-2010
ad Wagon:
Pokud dálniční nebo železniční stavby se dle vás moc ekonomicky nevyplatí, jaký ekonomický efekt mají obchvaty měst nebo cyklostezky?
Neházejte to všechno prosím do jednoho pytle..[wink]. U těch dálnic, co jsem vyjmenoval (D5, D47, D3, D8), je zásadní problém v nekontrolovatelném růstu investičních nákladů, který by prostě nedokázala pokrýt ani zvýšená přepravní poptávka, neboť těžko Vám po čtyřpruhové dálnici najednou pojede místo 80 000 vozidel, třeba čtyřnásobek - to by ani ta dálnice fyzicky "nedala"...[nene].

Problém by vůbec nevznikl, kdyby investor (stát prostřednictvím ŘSD) dokázal účinně během výstavby, která může trvat klidně 15-20 let, ty investiční náklady hlídat tak, aby nepřesáhly mez, kdy je projekt celospolečensky přínosný [pozor][pozor], ale to se neděje - jak potvrzují zprávy NKÚ - navíc průser je, že ŘSD ani nedokáže ty zvýšené náklady nijak hodnověrně odůvodnit, takže nelze ani nezávisle a objektivně posoudit to jejich zvýšení i když už to samotné zvýšení je "průser"...[ko]

Úplně jiná situace je ale u menších projektů, jako jsou obchvaty obcí, to je stavba relativně malého rozsahu a ve většině případů (netvrdím, že u všech...) i s případným růstem investičních nákladů se tyto obvykle bez problémů "vlezou" do intervalu celospolečenské přijatelnosti projektu a žádný problém zde nevzniká - to ostatně potvrdila např. zpracovaná studie Centra dopravního výzkumu Brno, která mj ex-post právě vybrané obchvaty obcí hodnotila a žádný problém zde nebyl - prostě objem nákladní dopravy, který měl být obchvatem odkloněn byl ve výsledku opravdu odkloněn s rozdílem v řádu procent...[jidlo]. To samé se týká i cyklostezek...i když i zde lze najít "těžké průsery" typu lávka pro cyklisty za 5 mega atp.

Je vlastně tedy celkem paradoxní, že ve výsledku, když se podíváme na silniční infrastrukturu globálně, tak desítky účelně postavených obchvatů obcí, které ekonomicky "vyšly" ex Ante i ex Post v sumárním součtu zcela zabije několik postavených dálnic [smrt]. Smutné a depresivní...[ko]

(Příspěvek byl editován uživatelem Paul_red_adair.)
Středa, 26. dubna 2017 - 11:16:33  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 1373
Registrován: 5-2009
Jak by někdy v roce 1830 počítali dnešní ukazatele pro KFNB ? Jak by je v roce 1840 počítali pro Olomoucko - pražskou dráhu ? Z hlediska vlivu na životní prostředí to bylo úplně KO ('bio' koňské povozy -> špinavá parní loko). Z hlediska ekonomiky by si v lepším případě museli všechno vycucat z prstu. Přesto jejich stavby měla nesmírný vliv na ekonomický rozvoj celé země.
Hloupý, kdo nebyl na Fuji.
Ještě hloupější, kdo tam byl dvakrát.
Japonské přísloví
VRT Praha-Brno
Středa, 26. dubna 2017 - 11:27:23  
Neregistrovaný host
94.142.238.167
Rudolf 33: Dvoupatrák je pokud vím jen Flixbus. Nová v průměru poměrně málo vytížená linka o které nikdo neví jestli se časem bude rentovat nebo ne. Pokud se bude rentovat, tak vytáhne současné cestující z vlaku, celkový součet pro trasu asi zůstane plusmínus zachovaný.
Většina spojů Flixbusu pokračuje do Vídně. Pokud byla existence této nové linky s nejistou budoucností argumentem pro VRT, tak stejnou měrou pro Berlín i pro Vídeň.

Daleko relevantnějším argumentem jsou výrazně více využívané vnitrostátní spoje. Těch je ve směru Praha-Brno dost. Na některých spojích jezdí ve špičkových dnech i dva kapacitní autobusy. Hlavně to tak jezdí už léta, poptávka je celkem trvalá a dlouhodobá.

Ve směru Praha-Lovosice-Ústí-Děčín nejezdí vůbec žádné vnitrostátní linkové autobusy.

Na trase Praha-Teplice jezdí něco přes 10 párů spojů denně, na každém spoji vždy jen jeden běžný autobus. To je z hlediska úvah o VRT poměrně málo. Navíc jde většinou o poměrně nové spoje. Většina spojů jede víceméně v zaváděcím režimu, zatím nikdo neví kolik spojů denně se trvale uživí.
Středa, 26. dubna 2017 - 11:27:42  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3181
Registrován: 5-2004
Zmar: jak je počítali nevím, ale zrovna tyhle tratě vycházely dobře. Viz tuhle 11 let starou analýzu ekonomiky českých tratí na základě jejich historie: http://www.itregep.eu/media/65059/kvizda_studie_2006.pdf
VRT Praha-Brno
Středa, 26. dubna 2017 - 11:31:04  
Neregistrovaný host
94.142.238.167
Paul red air: "Je vlastně tedy celkem paradoxní, že ve výsledku, když se podíváme na silniční infrastrukturu globálně, tak desítky účelně postavených obchvatů obcí, které ekonomicky "vyšly" ex Ante i ex Post v sumárním součtu zcela zabije několik postavených dálnic [smrt]. Smutné a depresivní..."

Aneb jak na základě víceméně správných dílčích informací dojít ke zcela chybnému závěru ...
Středa, 26. dubna 2017 - 11:31:39  
Registrovaný uživatel
Číslo příspěvku: 3182
Registrován: 5-2004
PRA: a jak si stojí novostavební úseky IV. koridoru? To mi přijde k VRT o něco bližší srovnání, než dálnice.
Nový příspěvek
     
  Text příspěvku:

  Uživatelské jméno:
  Heslo (pro registrované):
  E-mail (volitelně):
  Přílohy:
  Volby: V příspěvku používám HTML kód
Odkazy (URL) v příspěvku automaticky aktivovat
  Akce: