Archiv do 26.srpna 2006

Odhlásit | Diskusní skupiny | Vyhledávání Moderátoři | Registrace | Editace profilu

Autor Příspěvek Tydyt Neregistrovaný host Odeslán z: 217.194.34.124 Odesláno Pátek, 18. srpna 2006 - 10:37:54       No to koukam jako puk, mi jsme tu dva Tydyti.(ja se ovsem pisu bez diakritiky) Hezky den T. Kotelník Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 364 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 18. srpna 2006 - 11:02:22         Docela zajímavá debata...z mého pohledu bych to viděl tak,že pokud bude 380 jakžtakž fungovat,tak to bude lepší,než aby se nám tady proháněly Taurusy,protože ten trend unifikace mi přijde fakt jakt za totáče,ikdyž to má své nesporné výhody,tak alespon z hlediska žel. fandů trošku ztrácí železnice své kouzlo RadekŠ Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1826 Registrován: 4-2003 Odesláno Pátek, 18. srpna 2006 - 11:35:33         nikoli na vysávání státního rozpočtu kvůli 20 lokomotivám, které lze pořídit i jinak. Když ono je to celé úplně jinak. Lokomotivy si kupují České dráhy a berou si na ně úvěr. A stát ručí za ten úvěr, přesněji za schopnost ČD ho splácet. Tady se sluší dodat, že ten úvěr je poskytnut za vcelku velmi fajnových podmínek a to jak pro banku, tak i pro ČéDé. Pokud by někdo ČD místo toho doporučoval Dispolok, tak je s prominutím tzv. blbej až na půdu. Pozor tedy ale na chybné implikace typu kdo si pořídil/chce pořídit mašinky z Dispoloku je blbej. Tak to rozhodně není, resp. je to o různých možnostech financování různých firem. A ta neschopnost ho splácet může klidně nastat, i kdyby ty nové lokomotivy jezdily odpočátku sqěle a tahaly třeba utěšené množství vagónků plných substrátu, ba s dokonce s tím ježdením sqěle nebo nesqěle souvisí velmi málo... . A teď si všimněte jedné věci - nikde tady zatím nefiguruje jméno výrobce lokomotiv. Ono je totiž nepodstatné, tento princip by fungoval, i kdyby ty lokomotivy dodával Siemens nebo třeba Bombardier. Což ostatně vidíme na právě vyráběných nových vozech Siemens pro ČD. -------------------- Odcházím cosi vytvářet místo házení luštěnin na zeď. J_p Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 233 Registrován: 8-2004 Odesláno Pátek, 18. srpna 2006 - 11:50:54         Quex: Tak zvolte nějaký lepší příklad, kde v průmyslově vyspělé zemi takové zakázky nezískává (hlavně) domácí průmysl. Skutečně by mě to zajímalo. Ono řečičky o volném pohybu služeb a liberalismu jsou jedna věc, ale praxe je věc druhá... Vyberova rizeni nezpochybnuji, prave naopak, povazuji preferenci domaciho prumyslu za opodstatnenou a naprosto legitimni soucast takovych vyberovych rizeni. Bohuzel, mohu poskytnout hned dva priklady, kdy domaci prumysl ve vyspele zemi zakazku nedostal: Nove jednotky pro kodansky S-tog, kdy misto domaciho Bombardier Randers zakazku dostal Alstom + Siemens - levnejsi, mozna spolehlivejsi, ale bohuzel interier na urovni rady 810 CD, navic v usporadani 2.5 + 2.5 (chyba zadavatele, Siemens jiste umi udelat i pohodlny interier) Mnohem markantnejsi priklad jsou jednotky IC4 pro DSB, kterou misto domaci Bombardier Randers ziskala italska Ansaldobreda. Italske reseni v tomto pripade nema vyhodu ani jedinou. Ve vyberovem rizeni byla vyhodou cena, ale v te nebylo zapocitano 4+ lete zpozdeni. S povdekem lze kvitovat pouze kvalitu smlouvy, ve ktere je zaruka materskeho koncernu, jinak by Ansaldobreda uz davno dopadla jako CKD. Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2457 Registrován: 8-2003 Odesláno Pátek, 18. srpna 2006 - 12:23:34         Ono je i zábavné sledovat, jak někteří vítají, že lokomotivy bude vyrábět Škoda (připadá jim správné, pokud stát - skrze svoji firmu - preferuje domácí průmysl) a aby ta posléze další lokomotivy prodala na zahraničních trzích na úkor tamních domácích dodavatelů. Jo, kam vítr, tam plášť. "Slova jsou jen zrnka v poušti rozfoukaná větrem nočních bouří,..." Gor Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 367 Registrován: 6-2002 Odesláno Sobota, 19. srpna 2006 - 00:27:26         Ja stejne nechapu, jak nekteri mohou hazet spinu na lokomotivu, ktera nevyjela? Zrejme usuzuji, ze jestlize vozidlo nevyrobi nadfirma NEMESIS, tak nebude jezdit... Nebylo by lepsi si pockat, jak si stroj povede v realnem zivote? Qěcy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 643 Registrován: 9-2005 Odesláno Neděle, 20. srpna 2006 - 06:48:56         Gor: Ano, božský Zýmenc poslal před měsícem dva vozy Ampz na zkušební jízdu do Plzně a zpět. Výsledek neuspokojivý. Proč, když tenhle typ vozů chrlí Zýmenc už dlouho? Mirekdlouhy Neregistrovaný host Odeslán z: 193.86.117.26 Odesláno Neděle, 20. srpna 2006 - 09:18:20       Koukám,že se u Siemensu na Zlíčíně časy mění.Dříve museli podepsat zaměstnanci mlčenlivost,nyní musí asi firmu na veřejnosti vychvalovat.Dotaz na Dusanh proč vám němci sebrali kompletaci patráků pro Švýcarsko? Dusanh Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 243 Registrován: 3-2004 Odesláno Neděle, 20. srpna 2006 - 12:36:10         No tak to je zrovna věc, ke které se na internetu opravdu vyjadřovat nechci. Návrh: sejděme se někde v hospodě a tam to probereme. Firmu vychvalovat povinně nemusíme a co se týče neuspokojivého výsledku zkoušek Ampz, pokusím se zjistit příčinu. Agent Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 322 Registrován: 9-2002 Odesláno Neděle, 20. srpna 2006 - 20:56:48         Tak nevim, jestli doslo minule k chybe, nebo mi to nekdo smazal: Shade DT zaspala dobu: V dobe, kdy se objevily prvni Eurosprintery, vyrabela 163 a jeji ekvivalenty (r. 1991 - 93) a v te dobe mela i prvni zkusenosti s pohonem ATM, jak ale perlila 169 v provozu mi neni znamo. 380 je nesporne slozitejsi stroj s asi dvojnasobnym vykonem, pro me jako pro potencionalnoho kupce (ale nemam na to prachy) by 380 mohla byt zajimava z toho duvodu, ze by mohla byt levnejsi nez treba ES 64 nebo Taurus. Pokud to tak dopadne, mozna se v SDT zase rozhejbe vyroba lokomotiv, jinak se tam budou dal placat tramvaje. ICQ 268-987-545 Unipuls Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1014 Registrován: 5-2003 Odesláno Úterý, 22. srpna 2006 - 12:48:24         V případě Rakouska měl domácí výrobce šanci, ale po neúspěšných pokusech došla ÖBB trpělivost a vzala Taurusy od Siemense. Ale montují se v ÖBB dílnách v Linzi. Každý si hlídá své, dokud to jen jde. Z principu nechápu to, že pokud jsme schopni v rámci ČR něco vyrobit, proč to máme dovážet ze zahraničí a splácet to levnou pracovní silou či rozprodejem toho, co tu ještě zbylo. Taky se mi moc líbí, když čecháčci povídají - My Siemens... :-))) Spolehlivost je výsledek mravenčí práce v mnoha i zdánlivě nesouvisejících oblastech. Dusanh Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 245 Registrován: 3-2004 Odesláno Úterý, 22. srpna 2006 - 13:19:33         Někde přece pracovat musím. Považuji za slušné, že když pracuji v nějaké firmě, tak za ní trochu bojuji i navenek. Mimochodem Škoda Plzeň vlastněná firmou Appian s poněkud nejasnou vlastnickou strukturou je ještě stále česká firma? Unipuls Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1015 Registrován: 5-2003 Odesláno Úterý, 22. srpna 2006 - 13:31:03         Bojovat jistě, ale ne házením špíny na jiné. Třeba nabídkou kvalitní, cenově přijatelné lokomotivy, splňující požadavky zadavatele. Spolehlivost je výsledek mravenčí práce v mnoha i zdánlivě nesouvisejících oblastech. Mallard Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 114 Registrován: 5-2006 Odesláno Úterý, 22. srpna 2006 - 14:14:58         J_p:Vyberova rizeni nezpochybnuji, prave naopak, povazuji preferenci domaciho prumyslu za opodstatnenou a naprosto legitimni soucast takovych vyberovych rizeni. Bohuzel, mohu poskytnout hned dva priklady, kdy domaci prumysl ve vyspele zemi zakazku nedostal Nevím proč by měl být domácí průmysl u jakéhokoliv výběrového řízení preferovaný.Tím se jenom zakonzervuje stav,kdy si domácí průmysl myslí,že má své vždy jisté a nic ho nenutí k výraznému zlepšování.Zákazníka má zajímat kvalita a cena.Zvýhodňování zavání korupcí. (Příspěvek byl editován uživatelem Mallard.) Dusanh Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 246 Registrován: 3-2004 Odesláno Úterý, 22. srpna 2006 - 15:05:48         Teď jenom otázka, co znamená "cenově přijatelná"... Už i v Mladé Boleslavi mají jiné představy o cenové přijatelnosti osobního auta, než má asi většina z nás... Qěcy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 653 Registrován: 9-2005 Odesláno Středa, 23. srpna 2006 - 23:19:30         Dusanh: No, víš, ono jde o víc věcí, než jen vlastníka firmy, jeho sídlo a sídlo firmy. Jde i o to, jestli firma jede podle svého vývoje a kdo ten vývoj dělá (Češi, ciznici), jaké má know-how, anebo jestli firma pouze vyrábí podle vývoje vlastníka a jeho know-how, či know-how někoho jiného. Mallard: Tak to máš samosebou pravdu, ovšem dokud se bude domácí průmysl pomocí specifických soutěží preferovat ve většině zemí EU, tak jsem jednoznačně pro takovou preferenci i v ČR. Zýmenc+DB budiž zářným příkladem. Bebop Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 119 Registrován: 10-2005 Odesláno Čtvrtek, 24. srpna 2006 - 09:28:05         Zýmenc+DB budiž zářným příkladem A taky Bombardér - DB, že. A koho jinýho by taky měli preferovat? Jde i o to, jestli firma jede podle svého vývoje a kdo ten vývoj dělá (Češi, ciznici) Já myslím, že jakýsi vývoj ve Zličíně existuje (o tom by měl něco vědět Dusanh). Že je u nás zřejmě nedostatek kolejových konstruktérů není tak úplně vina Siemensu. Qěcy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 663 Registrován: 9-2005 Odesláno Pátek, 25. srpna 2006 - 07:08:13         Bebop: Jak koho jinýho by měli preferovat? Nikoho, samozřejmě! Jenže když teda preferujou oni, tak my taky můžeme. Dusanh Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 249 Registrován: 3-2004 Odesláno Pátek, 25. srpna 2006 - 08:39:09         Hmmm, já ale stále vidím zásadní rozdíl, když se tady v kanclu kouknu z okna, a každou chvíli jede vlak v čele s řadou 189 nebo 101 (abych uvedl zástupce obou "preferovaných" výrobců), zatímco 380 má před sebou ještě VELMI dlouhou cestu. Argil Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 73 Registrován: 4-2004 Odesláno Pátek, 25. srpna 2006 - 12:20:34         Dusanh: jestli to nebude tím, že je zásadní rozdíl mezi DB a ČD. Bebop Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 120 Registrován: 10-2005 Odesláno Pátek, 25. srpna 2006 - 12:56:50         Nikoho, samozřejmě! Mají na výběr dvě firmy - Bombardér a Símenc. A berou vozidla od obou. Tak o co jde? Bebop Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 121 Registrován: 10-2005 Odesláno Pátek, 25. srpna 2006 - 13:00:07         jestli to nebude tím, že je zásadní rozdíl mezi DB a ČD. Qěcy tvrdí že ne - obě jsou zjevně nuceny hlavně podporovat domácí průmysl. Argil Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 74 Registrován: 4-2004 Odesláno Pátek, 25. srpna 2006 - 15:03:15         Bebop: jde o koncepci a o peníze Qěcy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 665 Registrován: 9-2005 Odesláno Pátek, 25. srpna 2006 - 15:59:04         Bebop: DB maj na výběr jen dvě firmy? No toto... co třeba taliánské, francouzské, česká, americké a hlavně švédské lokomotivky? Opět upozorňuju, že když si DB objednaly 189ky, tak jejich trakční výzbroj neexistovala. Podvozky možná (nezkoumal jsem). Neboli DB si objednaly velké série v té době neexistujících lokomotiv. Mohly je klidně objednat ze Švédska, kde mají s 15kV taky zkušenosti a dobrou kvalitu. Koneckonců je mohli objednat i u Škodovky, na papíře už takové mašiny Škodovka měla, Alstom taky měl. Bebop Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 122 Registrován: 10-2005 Odesláno Pátek, 25. srpna 2006 - 16:20:42         taliánské, francouzské, česká, americké a hlavně švédské lokomotivky? Aha. Které z těchto lokomotivek jsou v oboru elektrických lokomotiv schopné konkurovat Siemensu a Bombardieru? A koneckonců - Bombardier je snad kanadská firma, ne? Tak jaké protěžování německého průmyslu... Mohly je klidně objednat ze Švédska, kde mají s 15kV taky zkušenosti a dobrou kvalitu. A proč si tedy švéďáci objednali nové Kirunaloks u kanadského Bombardieru, který je vyrobil v německém Kasselu? Nebo proč si americký New Jersey Transit objednal klon německé řady 101 též z Kasselu? Argil - jde o koncepci a o peníze Vynikající prázdná fráze. Unipuls Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1026 Registrován: 5-2003 Odesláno Pátek, 25. srpna 2006 - 16:27:29         On hlavní rozdíl mezi ČD a DB je v tom, že DB si objednaly stovky asynchronních lokomotiv, a to začaly s nákupem již docela dávno. ČD se probraly z mrákot teprve nedávno. Spolehlivost je výsledek mravenčí práce v mnoha i zdánlivě nesouvisejících oblastech. Qěcy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 666 Registrován: 9-2005 Odesláno Pátek, 25. srpna 2006 - 16:57:07         Bebop: A z čeho by Zýmenc financoval vývoj svých lokomotiv, kdyby neměl zakázky před odzkoušením prototypu? Neboli v době vyhlášení soutěže na ř. 380 neexistovala žádná odzkoušená lokomotiva požadovaných parametrů a stejně tak neexistovala žádná lokomotiva požadovaných parametrů v době vyhlášení soutěže na 189ky a 185ky. A do takových nákupů s nejasným výsledkem se může pustit jedině státní moloch (DB, ČD). Jinak ČD taky kupují vakgony od Siemensu a od Rumunů. takže nevím, proč do toho taháte DB+Bombardýr (který má pobočku v Německu, přímo z Kanady by si to DB nekoupilo, v podmínce byla výroba v Německu). Státní moloch SNCF také těžce protěžují svůj národní průmysl, státní moloch FS také. Tak proč bychom nemohli my? NJT je soukromá firma, nebude riskovat a nemá potřebu podporovat národní zájmy. Kirunaloks jsou velice specifická vozidla a hlavně LKAB je soukromá firma, takže nebude riskovat a financovat někomu vývoj, nemá potřebu podporovat národní zájmy. Žádný soukromý dopravce nebude financovat vývoj a zkoušky lokomotivy. Koupí vyzkoušenou, protože na takové pokusy nemá prachy a ani mu je nikdo nedá. Státním molochům je vždycky někdo dodá, je to politický úkol. Hajnej Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 706 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 25. srpna 2006 - 17:52:45         DušanH: to hafo 189 a 101 vidíš Ty teď, v době, kdy se vyvíjely, se pod tím oknem taky neproducírovaly. A ta jejich cesta ke dnešku až zas o tolik kratší nebyla, měříme-li to vynaloženými prostředky (nikoliv časem - ten je v tomto případě zavádějící). Dusanh Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 250 Registrován: 3-2004 Odesláno Pátek, 25. srpna 2006 - 20:12:19         Příklad: jsem podnikatel a potřebuji vydělávat peníze. Působím na trhu, kde mám určitou konkurenci. Abych mohl konkurovat (nabízet obdobné (nebo lepší) služby stejnému spektru zákazníků), musím mít podobné (nebo lepší) výrobní prostředky, než má konkurence. Nevěřím tomu, že dráha je natolik specifický technicko-ekonomický systém, že MUSÍ mít za každou cenu jiné podmínky, než ostatní. Čistě filozofická otázka: proč bych měl čekat nějakou dobu, než pro mě někdo vyvine něco, co je stejné, jako dnešní výrobní prostředky mojí konkurence? Ad Hajnej: ano, doba vývoje těch mašin určitě nebyla krátká. Ale DNESKA ty lokotivy už jezdí a svým majitelům vydělávají peníze. Qecy napsal: "soukromá firma nebude riskovat". Jasně, že soukromník umí uvažovat o dost líp, než stát. Proto by se měla nákladní doprava privatizovat. Qěcy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 667 Registrován: 9-2005 Odesláno Pátek, 25. srpna 2006 - 20:29:43         Dusanh: Ó, jak jsi naivní! Národní Dráha je vždycky především politická instituce. A to jak DB, OeBB, tak zejména ČD, PKP a SNCF. Filos. odpověď: protože to není pravda. V době první i druhé VOS na třistaosmdesátky NEEXISTOVALA ŽÁDNÁ TAKOVÁ lokomotiva schválená pro provoz v ČR a NEEXISTUJE DODNES, žádná šestimegová mašina v ČR není schválená. A vo to go nejvíc. A to nejenom molochovi, ale i soukromníkům. Měl Zýmenc být ochoten splnit požadavky VOS a mohl vyhrát. Když se na to vyflák, tak holt ČD daly správně přednost tomu, kdo ty podmínky splnit chtěl - Škodovce. Soukromník neumí uvažovat o dost líp než stát, pouze do toho nezatahuje tolik politiky. S privatizací ND souhlasím. Lokofanda Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 216 Registrován: 4-2006 Odesláno Pátek, 25. srpna 2006 - 21:39:05         Hoši vaše diskuze a dohady jsou zajímavé,ale jen bych hctěl říct že mšiny od SIEMENSE určitě nejsou špatné ale jsem rád že se vyvíjí a dokážou vyvíjet i podobné mašiny u nás.A moc ŠKODOVCE fandím aby to vyšlo a byla z toho dobrá mašina a nemuseli se za ní stydět Bebop Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 123 Registrován: 10-2005 Odesláno Pátek, 25. srpna 2006 - 23:34:20         Qěcy takže nevím, proč do toho taháte DB+Bombardýr Protože Bombardér je po Símencu druhý dodavatel elektrických lokomotiv německému státnímu drážnímu molochu. A o dodávkách elektrických lokomotiv státním molochům je tu snad řeč, ne? Jinak vaše filozofie je skutečně zajímavá - soukromník ať pečlivě hlídá své náklady a pořizuje si pouze efektivně využitelná vozidla (naprosto správně), a "státní molochy" ať podporují tzv. domácí průmysl. V době první i druhé VOS na třistaosmdesátky NEEXISTOVALA ŽÁDNÁ TAKOVÁ lokomotiva schválená pro provoz v ČR a NEEXISTUJE DODNES, žádná šestimegová mašina v ČR není schválená. Ano, to před pár lety skutečně platilo. Jenže dnes je situace prostě jiná. Výkonné elektriky Símenc tu zřejmě velmi brzy budou moci jezdit, vznik samostatného ČD Carga a jeho eventuelní privatizace je taktéž otázkou historicky blízké doby. Jediné, co se nezměnilo je situace kolem řady 380. Bude to jako Temelín - deset let se bude tvrdit, "že dokončení se předpokládá za dva roky". A ještě dotaz - ve kterých zemích má být řada 380 schválená pro provoz? Lokofanda A moc ŠKODOVCE fandím aby to vyšlo a byla z toho dobrá mašina a nemuseli se za ní stydět Věřte mi, že i já bych si přál totéž. Ale bohužel jsem velký pesimista. Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2493 Registrován: 8-2003 Odesláno Pátek, 25. srpna 2006 - 23:53:00         proč bych měl čekat nějakou dobu, než pro mě někdo vyvine něco, co je stejné, jako dnešní výrobní prostředky mojí konkurence? Ale toto už jsme přece probírali. Kde by konkurence ony výrobní prostředky vyvinula, kdyby všichni uvažovaly takto? Mluvme konkrétně: Siemens ony "vyvinuté výrobní prostředky" má díky tomu, že mj. DB na Siemensem vynucený (přímo či nepřímo) politický úkol objednala určitou sérii lokomotiv. A teď má tu drzost (mimo Německo) vykřikovat něco o špatnosti takovýchto postupů, když ty vedou k objednání lokomotiv od konkurence...? Chápu, že v určitém úhlu pohledu má takováto rétorika smysl, ale tady nás snad opíjet rohlíkem není nutné. "Slova jsou jen zrnka v poušti rozfoukaná větrem nočních bouří,..." Bkp Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2494 Registrován: 8-2003 Odesláno Pátek, 25. srpna 2006 - 23:58:10         ve kterých zemích má být řada 380 schválená pro provoz? ČR, Slovensko, Rakousko, Německo, Polsko, Maďarsko "Slova jsou jen zrnka v poušti rozfoukaná větrem nočních bouří,..." Qěcy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 668 Registrován: 9-2005 Odesláno Sobota, 26. srpna 2006 - 00:00:49         Bebop: Asi neumíš číst, nebo co. Nikde jsem nepsal, že soukromníci si mají kupovat podle ekonomických pravidel a státní molochy podporovat pouze domácí průmysl. Psal jsem, že podpora domácího průmyslu prostřednictvím molochů je nesprávná, ALE když se to tak dělá v Německu, Francii, Itálii a jinde v EU, tak chci, aby se to smělo u nás dělat taky. Tudíž nemám rád kecy o tom, jak se skrz ČD podporuje Škodovka, protože skrz DB se podporuje Zýmenc a německá pobočka Bombardýru a skrz FS a SNCF zase Alstom, který je na tom nyní hůř, než Škoda transportation. Výkonné elektriky Zýmencu zde nejezdí a schvalování se utajuje, takže nemůžete tvrdit, že tu budou brzy jezdit. Možné to je. Kdyby spolková vláda SRN nenarvala do Zýmencu miliony Eur na vývoj mašin, tak si žádný soukromník s 189kama a taurusama nezajezdí, páč žádný soukromník by jim ty prachy nedal. Vznik ČDCarga je otázkou jednoho roku, privatizace teda ne. Protože to bude politické rozhodnutí a podívejte se na Slovensko. Změnila se vláda a předchozí tu privatizaci zasekla na poslední chvíli. O 380kách: viz tuten odkaz. (Příspěvek byl editován uživatelem Qěcy.) Bebop Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 124 Registrován: 10-2005 Odesláno Sobota, 26. srpna 2006 - 00:07:53         Hajnej A ta jejich cesta ke dnešku až zas o tolik kratší nebyla, měříme-li to vynaloženými prostředky To je určitě pravda. Jenže ten nákladný vývoj (mmch. bavíme se o lokomotivách řad 185 a 101 Bombardéru, tedy konkurence Siemensu ) byl posléze zaplacen velkým počtem vyrobených kusů a provozem u několika provozovatelů. A to je právě to, čeho se u řady 380 bojím - že se nakonec někdy v roce 2010 (já tipuji tak 2015) dočkáme dvaceti lokomotiv, na které ale už žádná další výroba nenaváže. Bkp ale tady nás snad opíjet rohlíkem není nutné. To tedy u vývoje řady 380 opravdu sedí. ČR, Slovensko, Rakousko, Německo, Polsko, Maďarsko A schválení v šesti zemích chce Škodovka zvládnout do kterého roku? Se divím, že třeba takového Tvrdíka nenapadlo v rámci podpory domácího průmyslu nechat vyvinout pro ČSA naše vlastní dopravní letadlo... To by byl krásný politický úkol. Dusanh Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 251 Registrován: 3-2004 Odesláno Sobota, 26. srpna 2006 - 00:10:05         Já se jenom obávám, že skutečný důvod momentálního neschválení, resp. "skoroneschválení" zahraničních typů lokomotiv je ten, že by potom ČD ostrouhaly... (DÚ je jenom státní instituce a jsou na něj různé páky, viz. výměna ředitelů DÚ kvůli pendolínům). A jestli je OPRAVDOVÝM technickým důvodem nekompatibilnost našeho (bezpochyby jinak kvalitního) ZZ vůči vysokovýkonným asynchronním lokomotivám, tak je to problém, který se povede odstranit dvěma způsoby: buď se "předělá" ZZ anebo nás všichni objedou, stejně, jako to dělají dneska. A potom si tady budou moci ČD vozit dvaceti 380kami EC vlaky Praha-Holešovice - Bratislava hl.n. a bít se v prsa. Ale skutečné podnikání v rámci možností trhu drážní dopravy v Evropě jim uteče, protože se na něm etablují ti, kteří mají (již dneska) potřebná vozidla. Mají vlastně ČD představu, jakou roli by chtěly hrát, resp. jakou roli by si chtěly vydobýt na přepravním trhu??? To je potřeba si stanovit a tomu přizpůsobit pořizování vozidel a jejich parametry. Jestli se představy úředníků pohybují v perimetru Schöna-Kúty, tak potom spánembohem... Bebop Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 125 Registrován: 10-2005 Odesláno Sobota, 26. srpna 2006 - 00:16:48         Kdyby spolková vláda SRN nenarvala do Zýmencu miliony Eur na vývoj mašin Spolková vláda dotovala Siemensu vývoj lokomotiv? Tak to slyším poprvé. Kde si o tom můžu přečíst? Tudíž nemám rád kecy o tom, jak se skrz ČD podporuje Škodovka, protože skrz DB se podporuje Zýmenc a německá pobočka Bombardýru a skrz FS a SNCF zase Alstom, který je na tom nyní hůř, než Škoda transportation. Teď si fakt nerozumíme. Mě podpora domácího průmyslu vůbec nevadí, však jsem před chvílí psal, že bych Škodovce úspěch přál. Jenže mám takové nepříjemné tušení, že na rozdíl od těch "politicky vynucených" lokomotiv Siemense, Bombardéru nebo Alstomu skončí "projekt 380" velkým trapasem (eufemisticky řečeno). To je celý. Už jenom na to schvalování v šesti zemích jsem opravdu zvědav. Bebop Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 126 Registrován: 10-2005 Odesláno Sobota, 26. srpna 2006 - 00:23:26         buď se "předělá" ZZ anebo nás všichni objedou, stejně, jako to dělají dneska. Tohle už je bohužel typická nesmyslná Siemens-propaganda. Česká republika skutečně není objížděna kvůli tomu, že by sem nemohly Taurusy nebo 189ky. Je to mimo jiné proto, že ceny za dopravní cestu SŽDC jsou prostě vyšší než jinde, a to nemá se ZZ nic společného. Dusanh Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 252 Registrován: 3-2004 Odesláno Sobota, 26. srpna 2006 - 00:24:03         Pendolíno taky mělo jezdit od Vídně po Berlín. A kde jsme dneska, po JEDENÁCTI(!) letech od prvního zadání? Kde máte jistotu, že titíž lidé, kteří prováděli zákaznické auditování projektu CD680, budou o dva tři řády kvalitněji provádět tutéž činnost na projektu CD380? Protože jinak to dopadne úplně stejně. Qěcy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 669 Registrován: 9-2005 Odesláno Sobota, 26. srpna 2006 - 05:12:30         Bebop: Kdyby spolková vláda SRN nenarvala do Zýmencu miliony Eur na vývoj mašin Spolková vláda dotovala Siemensu vývoj lokomotiv? Tak to slyším poprvé. Kde si o tom můžu přečíst? To, že to slyšíš poprvé, neznamená, že tomu tak nebylo. A o tom se třeba tady už psalo. DB objednala za státní prachy velkosérie mašin od Bombardýru (185) i Zýmencu (189) které v té době byly na papíře. Čili doprojektování a výrobu a hlavně testy prvních lokomotiv (prototyp nebyl jeden) zaplatila SRN rozpuštěně v celých sériiích. Co na tom není jasné? Dusanh Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 253 Registrován: 3-2004 Odesláno Sobota, 26. srpna 2006 - 08:48:52         Jasné na tom je především to, že v době podepsání smlouvy se obě fabriky mohly pochlubit sériemi již vyrobených a provozovaných strojů, na které objednané lokomotivy v některých prvcích navazovaly. Což je setsakra rozdíl oproti situaci u nás... Unipuls Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1027 Registrován: 5-2003 Odesláno Sobota, 26. srpna 2006 - 09:26:44         Dusanh: Kontrolní otázka. Proč si nekupuje celý svět lokomotivy u Siemense? Proč se znovu a znovu na různých místech světa konstruují a staví nové typy lokomotiv? Qěci: Žádný soukromý dopravce nebude financovat vývoj a zkoušky lokomotivy. Koupí vyzkoušenou, protože na takové pokusy nemá prachy a ani mu je nikdo nedá. Podle této teorie nám asi náklady tahají staré dobé vyzkoušené kobyly . Co se tu člověk dočte, to teda nestačí zírat A co takový Siemens. Proč se vůbec zabývá vývojem nových lokomotiv? Proč i on tedy podle zde uváděných rad rad nevydodává jen ty osvědčené vyzkoušené typy pořád dokola? To je podle pohledu přes měšec s chcechtáky přeci mnohem a mnohem výhodnější, jak se nás tu o tom někdo snaží pořád přesvědčit. Spolehlivost je výsledek mravenčí práce v mnoha i zdánlivě nesouvisejících oblastech. Bebop Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 127 Registrován: 10-2005 Odesláno Sobota, 26. srpna 2006 - 10:34:00         Qěcy To, že to slyšíš poprvé, neznamená, že tomu tak nebylo. Výborná odpověď. Já netvrdím, že to tak nebylo, samozřejmě, že to tak asi bylo. Mě by "akorát" znova zajímalo, kde se o tom můžu dočíst. Čili doprojektování a výrobu a hlavně testy prvních lokomotiv (prototyp nebyl jeden) zaplatila SRN rozpuštěně v celých sériiích. Co na tom není jasné? Jasné je to velmi. Rozdíl oproti řadě 380 je právě v tom "rozpuštění v celých sériích". Znova opakuji, že se obávám že v případě škodovácké lokomotivy k žádným dalším sériím prostě nedojde a náklady na vývoj tedy nebude v čem rozpouštět. Žádný soukromý dopravce nebude financovat vývoj a zkoušky lokomotivy. Koupí vyzkoušenou, protože na takové pokusy nemá prachy a ani mu je nikdo nedá. Tady naopak musím s Qěcy souhlasit. Žádný pořizovatel jakého výrobku není povinnen přímo finacovat jeho vývoj a čekat na něj. Auto nebo televizi si taky jdete koupit hned. Unipuls Kontrolní otázka. Proč si nekupuje celý svět lokomotivy u Siemense No mě se zdá že kupuje. Viz různé klony ICE pro Rusko nebo Španělsko, elektrická výzbroj pro americké nákladní diesly. Metro a tzv. Skytrain v Bangkoku, příměstská železnice Maracaibo (varianty naší M1), Desira UK pro britské dopravce... Proč se znovu a znovu na různých místech světa konstruují a staví nové typy lokomotiv? Ta různá místa jsou kromě Plzně kde? V bývalém SSSR a Číně? Ano, jenže tam mají výrobci "automaticky" garantován odbyt, už kvůli rozsahu železničních sítí a železniční dopravy v těchto částech světa. Já se zeptám jinak - proč si "státní molochy" SŽ, MÁV nebo Gysev pořizují Taurusy, a proč raději nepodpořily domácí průmysl (třeba Ganz)? Proč si SŽ nebo HŽ pronajímají 189ky Dispoloku? Proč je jejich vlády netlačí do něčeho jiného? Určitě by se nějaké řešení, přijatelnější z hlediska "podpory národních zájmů" našlo. Raspi Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 228 Registrován: 8-2005 Odesláno Sobota, 26. srpna 2006 - 11:15:14         Nevim, jestli to tu nedávno nebylo, ale jaké jsou aktuální informace o vývoji ř.380? V bývalém SSSR a Číně? Ano, jenže tam mají výrobci "automaticky" garantován odbyt, už kvůli rozsahu železničních sítí a železniční dopravy v těchto částech světa. No tak pokud se podaří v Rusku a ostatních státech býv. SSSR rozjet ekonomiku v čínském stylu, tak to bude pro železnici superkšeft. Každý večer počítám kulatá okna brejlovce. Jedno okno, druhé okno, třetí okno, chrrrr.... Unipuls Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1028 Registrován: 5-2003 Odesláno Sobota, 26. srpna 2006 - 11:31:11         Žádný pořizovatel jakého výrobku není povinnen přímo finacovat jeho vývoj a čekat na něj. Povinnen samozřejmě není. Dělá to v případě, že je to pro něj nějakým způsobem výhodné. Ale je povinnen zaplatit daně státu a stát je zase povinenn podporovat rozvoj know-how a technologií, které považuje za perpektivní. Perspektiva dosažení určitého vývojového stupně je nutný předpoklad pro následnou výrobu. A ČD se svým zastaralým parkem elektrických lokomotiv určitě nejsou nezajímavé. Tady bych se díval dál než za horizont 20 lokomotiv, jde o zvládnutí řady nových technologií s větším dopadem, než oněch 20 lokomotiv. Západní Evropa relativně dlouho stagnovala a nyní proběhla či probíhá masivní obnova. U nás je 15 let stagnace, takže na tu masivní obnovu bude muset také časem dojít. Proč ji zaplatit i s chlupama opět komplet zahraniční soukromé firmě? To jsme už tady na tom tak špatně, že jediné co umíme prodat, je majetek po předcích a svých 8 hodin práce pro zahraničního majitele? Proč nestaví nové lokomotivy třeba v Maďarsku nebo Polsku? Asi proto, že to prostě neumí. Technicky, organizačně, ekonomicky, finančně, politicky tak, aby se to vyplatilo. Pokud skončí 380 fiaskem, bude to samozřejmě špatné. Ale zatím není zásadní důvod se domnívat, že se tak stane. Spolehlivost je výsledek mravenčí práce v mnoha i zdánlivě nesouvisejících oblastech. Bebop Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 128 Registrován: 10-2005 Odesláno Sobota, 26. srpna 2006 - 12:05:33         Asi proto, že to prostě neumí. Technicky, organizačně, ekonomicky, finančně, politicky tak, aby se to vyplatilo. Proč to oni neumí, a my to "umíme"? Polský i maďarský průmysl produkoval v minulosti také elektrické lokomotivy, a zvláště v Maďarsku je tradice železniční elektrotechniky mnohem silnější než u nás (Kálmán Kándó, Ganz). A přesto dnes pořizují Taurusy. Udělali tedy na rozdíl od nás někde chybu? Proč dnes dopravní letadla produkují jen dva výrobci na světě? A znovu - proč ČSA taky nezadali vývoj vlastního "domácího" dopravního letadla? A znova se zeptám - kde tedy probíhá ten vývoj nových lokomotiv "po celém světě"? Ale zatím není zásadní důvod se domnívat, že se tak stane. Já se tak bohužel domnívám. Ale třeba budu v roce 2015 mile překvapen. Proč ne. Unipuls Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 1030 Registrován: 5-2003 Odesláno Sobota, 26. srpna 2006 - 14:20:10         Malý přehled výrobců lokomotiv a souvisejících oborů je třeba tady: http://www.railserve.com/Equipment/Manufacturers/ Ale o to tak nejde, hlavní myšlenka spočívá v tom, že Siemens i při svých kvalitách rozhodně není jediný a za všech okolností pro všechny nejlepší. S tím domácím, českým letadlem, to je hezký příklad. Tady souhlasím a myslím, že na to ČR jednoduše nemá. Stejně tak jako Maďaři a Poláci nemají na lokomotivu kategorie 380. Nepodceňuji znalosti lidí, spíše jde o kontinuitu vývoje a výroby, získané znalosti, tradice, reference, zázemí, a ekonomické možnosti, a také schopnost nabídnout a prodat. Pouze jednorázovým samotným nasypáním jistého množství peněz, jak si bohužel mnozí myslí, moderní a spolehlivá lokomotiva sama nevzniká. Po této stránce má myslím Škoda lepší pozici než ono zmiňované Maďarsko či Polsko, i když díky katastrofální dopravní politice našeho státu a ekonomické situaci svých odběratelů citelně ztratila, zejména v té kontinuitě. Spolehlivost je výsledek mravenčí práce v mnoha i zdánlivě nesouvisejících oblastech. Qěcy Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 670 Registrován: 9-2005 Odesláno Sobota, 26. srpna 2006 - 15:27:42         Bebop: Proč Maďaři, Slovinci a Poláci neobjednali vlastní lokomotivy? Protože zřejmě neměli žádnou ani na papíře. Jinač by se stoprocentně do soutěží přihlásili. Ale pro jistotu se zeptejte PKP, SŽ a MÁV, ti to budou vědět nepochybně. Čili doprojektování a výrobu a hlavně testy prvních lokomotiv (prototyp nebyl jeden) zaplatila SRN rozpuštěně v celých sériiích. Co na tom není jasné? Jasné je to velmi. Rozdíl oproti řadě 380 je právě v tom "rozpuštění v celých sériích". Znova opakuji, že se obávám že v případě škodovácké lokomotivy k žádným dalším sériím prostě nedojde a náklady na vývoj tedy nebude v čem rozpouštět. Tak. To máš možná i pravdu, jenže to souvisí pouze s prachama v kapse dopravců, nikoli s nastavováním soutěží výhodně pro domácí průmysl. DB prachy mají (například z brutálních dotací do osobní dopravy), ČD jich mají málo. Tak proto jenom 20 kusů. Prostě i díky nepodfinancování železnice v SRN a RSR může Zýmenc s německou pobočkou Bombardýru chrlit stovky mašin, dokonce i na sklad. Kdyby si DB objednala těch namalovaných 189ek taky jenom dvacet, tak by byly jednak mnohem dražší/kus a jednak by se na to monopoloidní Zýmenc možná i vyflák a soutěže se neúčastnil. Navíc mám dojem, že vývoj několika verzí 380ky byl již financován přímo státem pomocí jakýchsi grantů. Jestli to tak je, pak je v těch 20 kusech rozpuštěna cena pouze za výrobu a testy prototypů. Možná srovnatelnější se Škodovkou je Stadler, i když je to minifirma. Taky vyhrál pár soutěží s malými sériemi a bez hotových strojů. I to první GTW si musel někdo objednat dřív, než bylo vyrobeno. Dále bych doporučil pozajímat se o tramvaj 14T, se kterou také ŠT vyhrála když byla jen na papíře. Jak se jí daří v provozu? Jak se daří modernizovaným metrům? Myslíte, že ŠT skutečně nemá na to, vyrobit spolehlivou moderní evropskou mašinu? Unipuls: S tím letadlem to je úplně blbý příklad. Žádná česká firma nemá zkušenosti s výrobou velkých dopravních letadel. Malá se tu vyráběla a možná vyrábějí. Raspi: Žádné aktuality. Exkurze možné, ale zákaz focení. Hotovy 3 hrubé skříně, jedna bude pevnostně testována. Odzkoušena trakční výzbroj s dobrým výsledkem. Bebop Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 129 Registrován: 10-2005 Odesláno Sobota, 26. srpna 2006 - 15:47:35         Dále bych doporučil pozajímat se o tramvaj 14T, se kterou také ŠT vyhrála když byla jen na papíře. Jak se jí daří v provozu? Jak se daří modernizovaným metrům? Myslíte, že ŠT skutečně nemá na to, vyrobit spolehlivou moderní evropskou mašinu? Tramvajím i metru se daří, to samozřejmě vím. A právě proto si říkám, jestli by se Škodovka neměla držet spíš tohoto "kopyta". Mám dojem, že od nepochybně úspěšných tramvají i metra je k moderní univerzální elektrické lokomotivě dost daleko. Aby náhodou nedošlo k tomu, že neúspěch řady 380 stáhne do pekel i úspěšnější produkci vozidel pro městskou dopravu. Myslíte, že ŠT skutečně nemá na to, vyrobit spolehlivou moderní evropskou mašinu? Ale jo, pravděpodobně se jim to podaří. Otázkou "jenom" zůstává, jestli jejich moderní evropská mašina bude v roce 2010 někoho zajímat. Žádná česká firma nemá zkušenosti s výrobou velkých dopravních letadel. A zase od začátku - ona nějaká česká firma má zkušenosti s v