Stahovačky - přežitek nebo nutnost?

Odhlásit | Diskusní skupiny | Vyhledávání Moderátoři | Registrace | Editace profilu

Autor Příspěvek Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 431 Registrován: 8-2005 Odesláno Středa, 06. prosince 2006 - 00:50:39       Moc hezký článek, jen ten závěr o ESEch je trošku zjednodušený. Je potřeba rozlišit zda došlo k výpadku napájení v tahu, výběhu nebo při použití EDB. Jízda v tahu: při ztrátě napětí v troleji dojde k zaúčinkování podpěťové ochrany a vypnutí hlavního vypínače. K jeho opětovnému zapnutí je mimo jiné nutno vybavit skříň ochran - tlačítko vlevo pod pultem na noze. Není podstatné, zda došlo ke ztrátě napětí v důsledku vypnutí TT, odskočení sběrače od troleje nebo stáhnutím sběrače pomocí ovladače na stanovišti... Výběh: zde dojde k popisovanému zablokování pulsních měničů, jenže se v drtivé většině případů po obnovení napájení po malé chvilce zase odblokují. Pokud se to nestane, tak není potřeba vypínat hlavní vypínač, ale zase pomůže kouzelné tlačítko vlevo pod pultem či přepnutí nouzové jízdy do malé nuly a zpět(reset CŘČ). Pokud ani to nepomůže, pak zpravidla vypnutí a zapnutí HV nepomůže a musí se vybít filtr. Což jde nejrychleji otevřením dveří do strojovny, při staženém sběrači a vypnutém HV. EDB: zde to je dost záludné. Elektrická brzda je závislá na napětí v troleji, tedy při jeho ztrátě přestává účinkovat. Jsou lokomotivy, kde se vůbec nic nestane, když se při EDB stáhne sběrač. EDB přestane brzdit, lok brzdí pneumaticky. Při zdvižení sběrače(obnovení napájení v troleji) EDB opět naskočí a přestane účinkovat pneumatická brzda(občas se musí přestavit nouzová jízda do malé nuly a zpět do velké - vypnutí napětí pro centrální řídicí člen a jeho reset). Na jiných číslech při aktivní EDB a ztrátě napětí dojde k vypnutí hlavního vypínače jako při jízdě v tahu. Co jsem slyšel jako důvod, proč stahují 363 a jejich klony všude sběrač, je UNIPULs, který běží stále a nejde vypnout. Teda vlastně jde, zase pomocí kouzelného tlačítka vlevo pod pultem nebo přepnutím přepínače sběračů ke stažení. Stiknutím dojde k přerušení činnosti UNIPULsu a jeho uvolněním se jeho činnost ZPRAVIDLA obnoví... Dál musí být seplé relé K116(pomocných pohonnů) a stykač K36(nabití filtru). Kouzelná tlačítka musí být uvolněná. Zdraví Martin P.S. nejsem na 363 moc velký odborník, zákonité ani kurz na ně nemám, ale něco jsem se na nich najezdil a i v dílně mne trošku trápili... Nemám po ruce šémátka, takže je dost možné, že jsem se někde seknul modiat Neregistrovaný host Odeslán z: 213.180.32.174 Odesláno Středa, 06. prosince 2006 - 19:15:39       Pěkný článek. Klasický důkaz, že jedno schema nad tři popsané papíry. Mám dotaz. Trafo vlastní spotřeby (trošku mě dráždí, že je 1f , schema č.3) je proto tak umístěné, aby se napaječka (pomocné obvody) dala najet cizím napětím z troleje? Formální výtka, ale malinkatá- trafo vlastní spotřeby (schema č.3) má také odpojovač a vypínač, určitě navisí natvrdo na troleji že? Ale jinak hezké a těším se na pokračování Martin2 Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 432 Registrován: 8-2005 Odesláno Středa, 06. prosince 2006 - 20:54:26       A ještě jeden dotázek, nikde není zmínka o regulaci trafa, zda je nebo není nebo je a není používaná. Kdysi se to tu řešilo... Jako další kapitolu bych zařadil elektrodispečink a souvisejicí věci. Na rozdíl od provozu je tato oblast dost zahalena tajemstvím. Zdraví Martin Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5649 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 07. prosince 2006 - 08:26:38       dík za pochvaly a objasnění toho esového stahování. já to kdysi slyšel takhle, koukám, že to je trochu jinak. trafo vlastní spotřeby - samozřejmě má svůj odpojovač a hl. vypínač - já na to úplně zapoměl tam dokreslit. je zapojený takhle proto, aby když je v provozu linka 110kV a vypadne 3x380 z klasické distibučky, tak aby napáječka mohla dál běžet. trafo 110/0,4kV udělat nejde (teda jde, ale hrozně blbě). proto se transformace dělá ve 2 stupních. elektrodispečink bohužel nezařadim, neb jsem tam sice byl se podívat, ale nevim o tom skoro nic. kdyby to někdo sepsal, tak si rád počtu. (Příspěvek byl editován uživatelem bobo.) kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno pouze plynulá doprava může být ekologická Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5650 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 07. prosince 2006 - 08:31:45       regulace trafa - zkusim o tom něco vyhrabat, ale víc než jsem tu kdysi psal toho nevim. kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno pouze plynulá doprava může být ekologická Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5668 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 12. prosince 2006 - 18:51:42       k rgulaci: trafa.doc (55.3 k) kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno pouze plynulá doprava může být ekologická Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5669 Registrován: 5-2002 Odesláno Úterý, 12. prosince 2006 - 18:59:03       tak se zadařilo o trafech v napáječkách jsme našel tohle. je to scan z knížky. o regulaci se tam prakticky nepíše, jenom zmínka, ze které plyne, že je to 8 odboček po 2% na primáru. kdysi kdesi jsem viděl schéma elektroniky, která to regulovala. v paměti my uvízlo, že regulace byla na základě: napětí, odebíraného proudu a vzdáůenosti loko od NS - zřejmě se měřila impedance smyčky. ALE: v r. 91 jsme byli na exkurzi v NS vranov u stříbra. tam nám řikali, že regulace se nepoužívá, neb to furt přepínalo a moc se to ošoupávalo. a že to stejně nemá cenu. takže to tam měli nastavený někam. druhak tam jeli jen na 1 trafo, protože zatížení tratě bylo tak malé, že 2. trafo v provozu bylo zbytečný. víc o tom nevim. kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno pouze plynulá doprava může být ekologická David_jaša Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 53 Registrován: 5-2004 Odesláno Pátek, 12. ledna 2007 - 11:24:57       Hm, takže teď je možnost rekuperace typický "maják" - něco, z čeho by měli prospěch všichni zúčastnění, ale nikomu se nevyplatí to vybudovat samostatně. Dokud se toho nechytne nějaký dostatečně "zelený" politik (ať už krajský nebo státní), tak se moc rekuperovat nebude... Aleš Liesk. Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Pondělí, 15. ledna 2007 - 09:24:59       O rekuperaci na střídavé se poslední týden usilovně debatilo na DF ČD. modiat Neregistrovaný host Odeslán z: 82.150.166.18 Odesláno Středa, 17. ledna 2007 - 21:27:03       ad Bobo- bod 3 Opravdu jsou měnírny napájené z 22 kV? Při 300 A fázového proudu (a to je asi krajní zatížení se všemi negativy) je přenesený výkon cca 10,3 MW. Ptám se i proto, že jak dále píšete o trafech a jejich přetížitelnosti, tak ty budou určitě napájené ze 110 kV. Jinak jste asi přehlédl chybu v popisu blokového schematu obr. 3 (25 kV, 50 Hz-15 kV 16.7 Hz).Jen pro zajímavost, účinnost rotačního měniče bude tak cca 85%, takže je to velice silný důvod přejít na statické měniče. ad David_jaša- pokud máte galvanicky oddělené napájecí sítě (DB, SBB) můžete rekuperovat pouze v rámci této sítě. A pokud chcete rekuperovat do veřejné sítě (přes statické měniče), tak principiálně je to větrná elektrárna, neznámé množství energie v neznámém čase. Víte co je to black aut? Zdravím Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5823 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 18. ledna 2007 - 07:30:31       vzhledem k tomu, že stejnosměr je napájen ze sítě 22kV, tak si myslim, že střídavinu by to zvládnout mělo taky. ale je možný, že energetika by řekla NE. (taky záleží na konkrétním využitím tej 22kV linky, jestli je jenom pro dráhu, nebo je na ní pověšeno ještě něco jinýho). důvod, proč se střídavina napájí ze 110kV je fázová nesymetrie a zkratový výkon sítě. ty trafa, co tam popisuju jsou z klasiký napáječky, tj. napájený ze 110kV. za chybu v popisku se omlouvám. (Příspěvek byl editován uživatelem bobo.) kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno pouze plynulá doprava může být ekologická M_v Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2539 Registrován: 6-2002 Odesláno Čtvrtek, 18. ledna 2007 - 13:42:26       Bobo: Jaké procento měníren na 3 kV DC je opravdu napájeno z 22 kV? Vždyť třeba střídavé napaječky jsou často pomocí 110 kV připojeny na blízkou rozvodnu PS (220 nebo 400 kV) - třeba Čebín, Modřice (-Sokolnice)..., jen některé - namátkou Břeclav, Nedakonice nebo Blansko jsou na 110 kV daleko od PS. Hezky je to vidět třeba v této mapě sítí ES Modrých čtverečků s nápisem "ČD..." je tam hodně i v oblasti 3 kV DC. Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5826 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 18. ledna 2007 - 13:50:42       nevim. měnírna má trafo 22/3. když je nutný to napájet ze 110kV, tak se tam před to dává 1-2 trafa 110/22 (2. jako rezerva). často to bejvá v majetku energetiky. obecně platí, že je to dle místních poměrů. jinak střídavou napáječku na 22kV qůli fázové nesymetrii na 22kV připojit nelze. a dík za užitečnej odkaz kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno pouze plynulá doprava může být ekologická M_v Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2540 Registrován: 6-2002 Odesláno Čtvrtek, 18. ledna 2007 - 14:23:49       Bobo: Takže na střídavém systému je trafo 110/25, kdežto na stejnosměrném jsou dvě trafa za sebou - 110/22 a 22/3 vzdálená jen pár (desítek) metrů? Proč to? Vždyť to stojí víc peněz a ještě produkuje zbytečné ztráty (v železe i mědi). Copak je takový problém udělat trafo 110 kV/3 kV? Vždyť obyčejné distribuční (co je v každé vesnici) má převodový poměr ještě vyšší (22/0,4) a funguje. Tohle mi hlava fakt nebere. Mcbain Administrátor Číslo příspěvku: 8266 Registrován: 5-2002 Odesláno Čtvrtek, 18. ledna 2007 - 17:08:08       M_v - Jaké procento měníren na 3 kV DC je opravdu napájeno z 22 kV? Asi moc ne, napadají mě nějaké v Praze - Třešňovka, Chuchle. Nebo ani ty ne? Padesát let přepravy silničních návěsů po železnici Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5827 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 19. ledna 2007 - 07:42:59       trafo 110/3 JE problém udělat. nemůžeš to srovnávat s distribučním, protože zkraty. u trakce obecně ti zkrat může vzniknout hned za barákem. a trafo 110/3 by bylo moc tvrdý a málo zkratově odolný. navíc je na tom ještě vinutí vlastní spotřeby, tj. na 220V. a převod 110/0,2 si moc představit neumim. navíc trafo 22/3 se dá udělat do baráku, kdežto 110/něco už musí bejt venku. a ještě nějaký důvody nám na vš řikali, proč to nejde. koukám, že budu muset sepsat stejnosměrný pokračování kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno pouze plynulá doprava může být ekologická Aleš Liesk. Neregistrovaný host Odeslán z: 81.19.47.123 Odesláno Pátek, 19. ledna 2007 - 09:00:00       Trafo 110/3.3 bylo zkušebně použito někde v severních Čechách v polovině 70. let a pak se od toho ustoupilo, protože to nedělalo dobrotu. V měnírnách jsou obvykle 2 trafa 110/22 s výkonem okolo 10 až 15 MW každé. Z úrovně 22 kV je napájená rozvodna 22kV a veřejné odběry a taky drážní trafa 22/3.3. M_v Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2542 Registrován: 6-2002 Odesláno Pátek, 19. ledna 2007 - 13:08:40       trafo 110/3 by bylo moc tvrdý a málo zkratově odolný Aha, takže to, po čem jsem toužil (menší ztráty v mědi i železe) má celkem logicky jako odvrácenou stránku větší tvrdost zdroje, která může být v některých chvílích na obtíž. trafo 22/3 se dá udělat do baráku, kdežto 110/něco už musí bejt venku To není argument. To trafo 110/něco tam stejně je! V měnírnách jsou obvykle 2 trafa 110/22 s výkonem okolo 10 až 15 MW každé. Z úrovně 22 kV je napájená rozvodna 22kV a veřejné odběry a taky drážní trafa 22/3.3. Aha, tak tady se to konečně začíná vyjasňovat! Trafo ze 110 kV není exkluzivně pro železniční trakci (a nevýznamnou vlastní spotřebu), ale je dimenzováno pro srovnatelné, nebo i větší veřejné odběry. Tím se ta zkratová odolnost poněkud vysvětlila. koukám, že budu muset sepsat stejnosměrný pokračování No to si piš, že jo! Pak jsme tu takoví nedovzdělaní a klademe hloupé otázky. Ale aspoň, že to trafo 110/3,3 někdo zkusil. A co napájení střídavé trakce? Tam ta tvrdost nevadí? Většina těch argumentů proti se dá použít i tam. modiat Neregistrovaný host Odeslán z: 82.150.166.18 Odesláno Pátek, 19. ledna 2007 - 17:26:50       ad Bobo-způsobil jste si problémy, řekněme určitou nekorektností v popisu. Chtělo by to trošku přemýšlet než něco napíšete. Co tím myslím-pokud napíšete, že měnírna je napájená ze sítě 22 kV, pak první co mě napadne, je že stejný výkon, který projde trafem, musí projít i napájecí linkou a při takovém rozkmitu výkonů ji nejste schopen osadit ochranami (navíc patří distribuční společnosti!!!), a proto tento problém obejdete dvojstupňovou transformací přímo v měnírně (viz A.L.), kdy výkonovou hladinu a tím pádem i hladinu nastavení ochran vzhledem k distributorovi přenesete na 110 kV (kde prakticky nemáte šanci je opřekročit-50 MW) a trafo 22/3 zapojíte přímo na sběrny 22 kV (teď zjednodušuji) a máte pokud chcete, další použitelné vývody 22 kV. u trakce obecně ti zkrat může vzniknout hned za barákem... v distribučních sítích je blízký zkrat jev také normální (typová zkouška každého typu trafa obsahuje zkoušku zkratové odolnosti) kdežto 110/něco už musí bejt venku...nemusí, existují kryté a vyšší stupeň zapouzdřené rozvodny až do 400 kV (AC). a ještě si trochu rýpnu ,,jednotlivé elektrárny by byly propojeny jednofázovým vedením vvn" ... (je to z článku) a to by mě docela zajímalo jak toto chcete udělat v síti s izolovanou nulou. Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5830 Registrován: 5-2002 Odesláno Pátek, 19. ledna 2007 - 20:18:01       a musela by to bejt izolovaná soustava? v rajchu to maj tažený jako 2x100kV, dvojitým potahem..... kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno pouze plynulá doprava může být ekologická modiat Neregistrovaný host Odeslán z: 82.150.166.18 Odesláno Sobota, 20. ledna 2007 - 16:04:24       ad Bobo-,,a musela by to bejt izolovaná soustava?"nemusela (musíme všichni akorát zemřít), ale zbavil byste se provozních výhod soustavy s izolovanou nulou. v rajchu to maj tažený jako 2x100kV, dvojitým potahem.....ano tomu už rozumím a beru a cítíte jistě sám, že to není jednofázová soustava. ad M_v-Ale aspoň, že to trafo 110/3,3 někdo zkusil... někdy provozní důvody převýší technické. Uvědomte si, že zatahovat atyp (byť s lepšími technickými vlastnostmi) do běžného provozu může být provozně dražší (např. je určitě levnější držet ve studené rezervě trafo 22/3 kV než 110/3 kV). Je to složitý technickoekonomický výpočet a jak znám energetiku, tak dospěli ke správnému závěru. Zdravim M_v Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 2544 Registrován: 6-2002 Odesláno Sobota, 20. ledna 2007 - 21:28:36       modiat: někdy provozní důvody převýší technické... Jistě, proto jsem se taky pídil, v čem je problém. Alešova odpověď mě potěšila tím, že trafo 110/3.3 někdo dotáhl až do ověřování prototypu, tedy můj nápad nebyl až tak šílený, jak se mi zdálo z Bobovy odpovědi. P.S. Vybavila se mi v této souvislosti parní lokomotiva s leštěnými trubkami - sice měla menší ztráty tlaku páry v rozvodu, ale byla náchylná ke skluzu, a proto se v provozu neosvědčíla. David_jaša Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 64 Registrován: 5-2004 Odesláno Neděle, 21. ledna 2007 - 18:01:12       Modiat: pokud máte galvanicky oddělené napájecí sítě (DB, SBB) můžete rekuperovat pouze v rámci této sítě. A pokud chcete rekuperovat do veřejné sítě (přes statické měniče), tak principiálně je to větrná elektrárna, neznámé množství energie v neznámém čase. Víte co je to black aut? Dovolím si odpovědět citací z článku o čtyřsystémových Taurech o rekuperaci na 15 kV/16,7 Hz: Praktickým důsledkem této skutečnosti je fakt, že vozidla tohoto napěťového systému vybavené elektrodynamickou brzdou v podstatě téměř nepotřebují brzdové odporníky, skoro vždy se pro rekuperujícím vozidlem dodávanou energii najde v síti spotřeba. To je podle mého laickéno názoru ideální stav - dopravci spotřebují méně, odběr se zrovnoměrní a tak by se mělo předcházet i těm blackoutům. Jestli plácám blbosti, tak mě opravte. modiat Neregistrovaný host Odeslán z: 82.150.166.18 Odesláno Úterý, 23. ledna 2007 - 18:40:50       ad David_jaša-,,galvanicky oddělené napájecí sítě" znamená, že nejsou vodivě spojeny, tudíž mezi nimi nemůže probíhat výměna energie (lze akorát diskutovat, jestli je to pravé ořechové, ale respektuji, že jde spíš o historickou záležitost) a z toho vyplývá, že rekuperovanou energii si mohou předávat pouze spotřebiče napájené z této sítě (hnací vozidla). Jinak k problému black aut (nejenom) dal M_v odkazy 18.1.2007 na ,,Energetické náročnosti a emise z dopravy". Doporuji se také podívat na odkaz níže a na jednotlivé možnosti (aby jste viděl nerovnoměrnost průběhu odběru) on-line dat (fakt je ale ten, že ke správné interpretaci potřebujete určité znalosti-bohužel). http://www.ceps.cz/detail.asp?cepsmenu=3&IDP=426&PDM2=0&PDM3=0&PDM4=0 Zdravím David_jaša Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 70 Registrován: 5-2004 Odesláno Pondělí, 29. ledna 2007 - 16:00:21       ... a z toho vyplývá, že rekuperovanou energii si mohou předávat pouze spotřebiče napájené z této sítě (hnací vozidla). Asi nechápete, co chci říct. U nás je teď střídavá soustava napájená přímo z veřejné sítě. "Díky" tomu jsou potřeba stahovačky a nelze rekuperovat ve vlastní síti. Oproti v Rakousku mají (opět jestli se nepletu ;-)) železnice vlastní přenosovou soustavu, díky které se celá jejich soustava chová jako jeden náš napájecí úsek, v kterém se ale pohybují stovky hnacích vozidel najednou. Potom není potřeba rekuperovat "ven" a v případě výpadku napájení jedné měnírny (třeba kvůli blackoutu) si síť "pomůže" a přenese výkon odjinud. BTW jak je vyřešené napájení TGV? Mají tam vlastní soustavu nebo musí taky stahovat? Pokud ano, tak ty značky pro stahování musí být pořádně velké, aby si jich fíra při 70 - 100 m/s včas všiml a zareagoval na ně... Bobo Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 5883 Registrován: 5-2002 Odesláno Pondělí, 29. ledna 2007 - 16:41:42       v případě výpadku napájení jedné měnírny (třeba kvůli blackoutu) si síť "pomůže" a přenese výkon odjinud. to u nás funguje taky, není žádný problém výkon vypadlé měnírny/ napáječky přenést mezi sousední. síť je na to počítaná. železníce s 15 a 2/3 Hz maj bud vlasní elektrárny nebo měnírny. jak gde. ven nerekuperuje nikdo z nich. co si matně vzpomínám na nějaký článek o měnírnách na 15kV 16 2/3Hz tak tam dokonce je brzdovej odpor na nějaký šílený MW aby když neni odběr, tak se to spálilo v měnírně. na základě toho snad tam na západě loko nemaj odporník pro edb. (ale byl to nějakej článej a je to spoustu let a já nechci tady psát nějaký zaručený tvrzení) kolisti = piráti chodníků neosvětlený cyklista = žádný cyklista jsem nucen používat automobil. na chodníku díky kolistům není bezpečno pouze plynulá doprava může být ekologická modiat Neregistrovaný host Odeslán z: 82.150.166.18 Odesláno Pondělí, 29. ledna 2007 - 19:08:29       David_jaša- ,,U nás je teď střídavá soustava napájená přímo z veřejné sítě. "Díky" tomu jsou potřeba stahovačky a nelze rekuperovat ve vlastní síti...Proč by jste nemohl rekuperovat ve vlastní síti? Je to technicko-obchodní problém. Dvě lokomotivy ,z nichž ta co bude rekuperovat má rekuperační brzdu, si můžou předávat energii i u nás (za splnění určitých podmínek-např. přepětí), ale problém je v tom, že vždy!!! část výkonu poteče zpět do napájecí sítě (v případě, že nenajdete spotřebič-lokomotivu, pak celý) a Vy musíte najít distributora, kterému to nebude vadit a bude od Vás chtít koupit rekuperovanou energii (nebudou mu vadit třeba cyklická přepětí na trafech, což jim moc nesvědčí nebo napájení zkratů ve vlastní síti, nesinusový průběh napětí a proudu s množstvím vyšších harmonických, zatížení sítě jalovinou- prakticky potřebujete FKS atd.) Bobo-řada 120 DB David_jaša Registrovaný uživatel Číslo příspěvku: 74 Registrován: 5-2004 Odesláno Pondělí, 29. ledna 2007 - 23:13:47